Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
С христианской точки зрения100-летний юбилей "Черной сотни"Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена 100-летнему юбилею "Черной сотни" России. У нас в гостях руководитель организации "Черная сотня" и главный редактор газеты с этим названием Александр Робертович Штильмарк, эксперт-политолог и директор аналитического центра "Сова" Александр Маркович Верховский. Итак, юбилей "Черной сотни". Формально Союз русского народа организовался в октябре 1905 года, но реально движение, которое впоследствии стало больше известно именно как "Черная сотня", а сейчас это уже и официальное название, конечно, зародилось летом 1905 года, в эпоху так называемой первой русской революции. В 1992 году движение фактически возродилось, выделившись из состава движения "Память". В 1993 году было официально зарегистрировано. Движение издало 100 номеров газеты "Черная сотня", но не так давно было вынуждено сменить название на "Православный набат". И здесь тем более это движение попадает на каноническую территорию именно в передаче "С христианской точки зрения". Потому что православие - это христианство. К сожалению, в действующем российском законе о свободе совести этот момент не только не подчеркнут, но даже там, в преамбуле такая странная фраза, что сперва перечислены православие, иудаизм, ислам, а затем идет отдельное перечисление христианство и прочее, как будто бы православие есть нечто особое от христианства. И, может быть, именно потому многие люди боятся выражения "черная сотня". Не все ведь знают историю конкретной организации. А боятся, потому что слово "черная". В допетровской Руси черными назывались те сословия, те земли, которые подлежали налогообложению. А были беломестцы, была "белая сотня", те, кто были "обелены", то есть с них налог был снят. Отсюда, видимо, и выражение "черная кость". В евангельском тексте, в библейской традиции белый цвет - это цвет преображенного Христа, это цвет, который всегда духовенство старается надевать в воскресенье. Черный цвет - это цвет великопостных облачений, и это цвет смерти, это цвет траура. И именно поэтому, может быть, у нас "Черная сотня" в России получила такое, помимо прочего, неблагоприятное значение. И тогда первый мой вопрос нашему сегодняшнему гостю Александру Штильмарку. Как Вы для себя объясняете, почему все-таки именно "Черная сотня"? И почему, кстати, Вы не используете название Союз русского народа? Александр Штильмарк: Дело в том, что официально организации "Черная сотня" до революции не было. Первая черносотенная организация образовалась, в общем, немного раньше, это был 1901 год, русское собрание. И были еще такие небольшие клубы, назывались они по-разному, всех их потом демократическая пресса обозвала "Черной сотней". Они это название приняли с радостью, даже где-то, может быть, с гордостью. Поэтому неэтично было бы называться Союзом русского народа, потому что все-таки это была зарегистрированная и самая большая организация, поэтому мы взяли символ такой. Это был в какой-то мере даже эпатаж в 1992 году. С одной стороны, эпатаж, с другой стороны - преемственность историческая. А так как за 10 лет нашего существования у нас не получилось, по большому счету, изменить принципиально мнение о "Черной сотне", потому что когда человек слышит "Черная сотня", у него сразу возникают ассоциации какого-то мужика здорового, неграмотного, который идет с дубиной и смотрит, кого бы ударить, студента или еврея, или кого-нибудь еще. Такой образ был создан в основном и при советской власти, и еще в царское время левой печатью. Не до конца получилось у нас изменить этот имидж, поэтому мы взяли себе название журнала "Православный набат", хотя организацию оставили прежней. Почему мы это сделали? Потому что мы очень часто выезжаем в различные города и прежде чем рассказать человеку о каких-то современных проблемах, допустим, о войне в Чечне, о монетизации льгот, еще о каких-то насущных делах, нам надо сначала минут 5-10 потратить на то, чтобы объяснить человеку, что мы не фашисты, что мы не едим ночами еврейских детей. Яков Кротов: Хорошо. Спасибо. И тогда, если можно, мой вопрос к нашему сегодняшнему эксперту Александру Верховскому. С Вашей точки зрения, "Черная сотня" современная, какое место занимает в спектре организаций, которые связаны с православием по идеологии, по лексике, ведь их довольно много? Если брать традиционное деление - право, лево, то как бы Вы обозначили место "Черной сотне" на современной такой вот шкале? Александр Верховский: Вы знаете, применительно к организациям, которые идентифицируют себя как православные, может быть уже неправильно делить на право и лево, потому что классическое разделение правых и левых там не очень действует, они в каком-то смысле все правые тогда, за какими-то редчайшими исключениями. Можно говорить о том, я, как политолог, в данном случае говорю, как используется православие организацией в ее политической программе, в лозунгах, в действиях и так далее. Я имею в виду, конечно, искренне используется, мы не предполагаем какой-то спекуляции. И в этом смысле можно говорить об организациях, у которых более радикальные взгляды и более радикальная практика и менее. Но вот "Черная сотня" именно сегодняшняя, опять же, не вдаваясь в исторические аналогии, относится именно к такому радикальному крылу. Это не значит, что она по всем позициям занимает самое радикальное место, но, тем не менее. Это можно более подробно еще обсуждать. Яков Кротов: Конкретный момент радикализма, с Вашей точки зрения? Александр Верховский: Во-первых, по каким, собственно говоря, вопросам, если я правильно понимаю, определяет себя в основном организация. Она является решительным противников демократического строя, является сторонником восстановления самодержавной монархии через установление национальной диктатуры, насколько я помню. Она является организацией националистической. Тут можно, видимо, поспорить о терминах, но, тем не менее, я настаиваю. Она является решительной сторонницей ограничения различных гражданских прав и свобод, в первую очередь свободы совести, там предполагается запрет того, что называется ересью и так далее. Я сразу хочу сказать, что с современной "Черной сотней" не связаны ассоциации с погромами. Не известны случаи, когда конкретная организация кого-то ходила бить и убивать. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я действительно не очень хорошо, в отличие от Вас, знаю историю. Мне интересно, почему именно 100 лет назад она образовалась, а не 200, например? Какие события побудили ее организоваться? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Александр Штильмарк: События очень простые. "Черная сотня" - это здоровая реакция здорового организма на революционные вакханалии, вот и все. "Черная сотня" подавила смуту 1905-го, 1907 года, это абсолютно доказанный исторический факт. Яков Кротов: Спасибо. И тогда вернемся к христианской точке зрения. Время жизни Господа Иисуса Христа, его земной жизни. Тогдашняя Палестина, Святая земля, немножко напоминала Россию современную. Это тоже была страна, которой была тысяча лет, ну, чуть больше, потому что евреи завоевали Палестину в 11-10 веках до рождества Христова. И смотрите, там сохранилось местное население, довольно значительное местное население, так называемые филистимляне. Это все равно, как если бы в современной Москве половину населения составляли финны. Потому Москва - это финское название, это финская земля. Но вот русские финнов как-то аннулировали, а евреи своих предшественников по земле - нет. За пять веков до рождества Христова Палестина была завоевана македонцами, греками лучше сказать, во главе с Александром Македонским. И значительную часть населения составляли греки. Спаситель однажды посетил этот регион, десятиградие так называемое, и он исцелил несколько представителей именно греческой нации. Но это были позавчерашние завоеватели. А реально Палестина времен Христа находилась под оккупацией римлян и, в конце концов, приговор о распятии был вынесен именно римским представителем Понтием Пилатом, представителем римской оккупационной власти. Господь по своему политическому статусу был ближе всего к фарисеям, не к саддукеям, в том числе и потому, что фарисеи не боролись с римской оккупацией. Фарисеи покинули Иерусалим, когда тот осадили римляне в конце первого столетия, покинули его и христиане. Когда Спасителя саддукеи провокационно спрашивали, а вот как насчет подати Риму, Спаситель, знаменитая его реплика, о том, что кесарю - кесарево. И точно так же в эпоху Христа была и совсем радикальная партия, так называемые секарии, то есть ножовщики, те, кто носили с собой всегда кинжалы, и это люди, говоря современным языком, террористы, борцы за национальное освобождение, прибегавшие к насилию. Но, прежде чем вникать в эти тонкости, все-таки я бы тогда спросил Александра Робертовича. Вот Господь Иисус пришел для чего? Не чтобы освободить отдельную страну от власти отдельно взятых оккупантов. Чтобы освободить человечество, всех людей от смерти. Такая иерархия ценностей. Когда Вы пришли к христианству или Вы выросли в нем? И насколько вот этот Ваш труд, вот этот Ваш энтузиазм по защите России, возрождению русского народа, как он соотносится с Вашей верой в Господа Иисуса Христа? То есть, представляете ли Вы себя, скажем, в Эфиопии, в Боливии? И вот, допустим, уже нет проблемы возрождения нации, а вера есть. Вы почувствуете себя, что стало скучнее или, наоборот, что нормальная жизнь? Александр Штильмарк: Мне без России было бы очень тяжело жить. Я не смог бы, наверное, жить без России. Но, тем не менее, у нас, естественно, как у каждого православного человека, иерархия ценностей довольно строгая, - это Бог, потом уже Россия. Это, безусловно, потому что раз Господь создал все, то Россия - это уже вторично. Но Россия - это наша родина, которую нам Господь дал, поэтому, конечно, мы болеем за ее нынешнее тяжкое состояние. Что бы я делал в Боливии или где-либо еще, я представить не могу по той простой причине, я, наверное, умер бы от тоски по России, наверное, так, несмотря на веру. Яков Кротов: Какой период в русской истории Вам кажется периодом взлета? Вот в Ваших программных документах говорится, что когда Россия была верна православной вере, она переживала взгляд. На Ваш взгляд, какие это века или периоды, десятилетия? Александр Штильмарк: Допетровские, это однозначно, потому что после Петра уже, пожалуй, только XIX век дал уже что-то новое. Яков Кротов: То есть, скажем, 17-е столетие. Александр Штильмарк: Это очень тяжелое время было. В России таких спокойных времен не было. Сейчас, естественно, оно неспокойное. Дело все в том, что времена были более духовные, что ли, более высокие. Вот сейчас уж больно приземлено, сейчас кругом одно пепси, реклама, все хотят успеха, а не в Церковь ходить, вот в чем беда. Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Петербурга. Андрей, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня даже не вопрос, а замечание. "Черная сотня", которая сейчас рекламируется, конечно, она не имеет никакого отношения к Союзу русского народа - это раз. Но все же то, как ее подают ее деятели публично, в частности сейчас в Вашей передаче, довольно толерантной такой, и в ее собственных документах, которые издают они, это совершенно разные организации. Это очень ксенофобская, российская организация, которая паразитирует на православии, на мой взгляд. Причем это не партия и даже не организация, но клуб по интересам. Причем их масса, их много, все они носят название "Черная сотня", все они, так сказать, используют какую-то патриотическую фразеологию. А если разобраться, то вообще непонятно, откуда они появились. Потому что в 70-е годы был создан "Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа", была осиповская организация, были какие-то еще организации правого толка, но все же было понятно, откуда они взялись. А эти организации, в которых масса бывших сотрудников спецслужб: Не знаю, у меня очень такое впечатление о них, вызывающее опасение и подозрение. Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Я думаю, что здесь целый ряд вопросов к нашему гостю. Александр Штильмарк: Первое, насчет ксенофобии. Нам заявления пишут люди совершенно разных национальностей. У нас одно обязательное условие приема - это чтобы человек был православный. У нас есть и эскимосы, и чуваши, и кого у нас только нет. И говорить о том, что мы ненавидим какой-либо народ - это значит просто не знать нашу идеологию. Это неправильно. Затем, никаких других "Черных сотен", кроме нашей, в России сейчас нет. Это еще ответ. Яков Кротов: Ваша численность? Александр Штильмарк: Если бы у нас была численность иная, мы бы сидели сейчас не здесь, а в Кремле, если бы я Вас туда пригласил. Шучу. Мы, в отличие от других партий, которые зарегистрированы реально: Небольшая ремарка. Дело в том, что сейчас, кроме КПРФ, ни одной партии фактически нет. Они есть на бумаге. Допустим, в "Единой России" практически вообще нет ни одного члена. Закрой ее сейчас, там не останется ни одного. Как умер "Наш дом - Россия": и так далее. Если мы возьмем любую партию, как правило, вот таких членов, соратников у них крайне мало. И записать то можно в партию кого угодно, сейчас 50 тысяч закон. Давайте мы сейчас придем на митинг, наберем бабок тысячу человек, которые потом один раз в пять лет придут на какое-либо мероприятие. У нас таких людей действительно нет, у нас только есть соратники. Поэтому численность у нас, естественно, небольшая. Яков Кротов: А примерно? Александр Штильмарк: Примерно по Москве, если надо будет собрать митинг, мы соберем тысячу человек. Яков Кротов: А тираж "Православного набата"? Александр Штильмарк: Семь-восемь. Яков Кротов: Спасибо. Александр Верховский: Я хотел бы уточнить просто пару вещей. Во-первых, звонивший предположил, что тут все фильтровано какими-то агентами спецслужб, я имею в виду в "Черной сотне" и в подобных организациях. Он еще имел в виду, что много организаций подобных, не то, что все они называются "Черной сотней". Действительно много организаций православно-националистического толка, они отличаются друг от друга, но со стороны, может, отличия не видны, я понимаю. Но мне кажется, насколько я могу судить, что вполне много людей, которые искренне высказывают эти взгляды. Нам эти взгляды могут не нравиться, но, тем не менее, нет оснований полагать, что все это делается за деньги или посредством агентуры. Что же касается ксенофобии, того, что в организации могут быть чукчи, конечно, могут быть. Я подозреваю, что в ней и евреи могут быть, если они перешли в православие, искренне отреклись и так далее. Но это вовсе не означает, что организация не является ксенофобской. Вот что я имею в виду. Если делаются какие-то высказывания в адрес каких-то этнических общностей негативные, явно оскорбительные для них, - это одно. А то, что представители этих же общностей, по их самоопределению, по каким-то причинам могут, тем не менее, в организацию входить - это другое. Противоречия здесь большого нет. И в этом смысле высказывания в адрес евреев, азербайджанцев (насчет чукчей не знаю) и так далее, в "Черной сотне" довольно много. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я не понимаю, почему ксенофобия воспринимают исключительно как пейоративное определение. Это нейтральное определение, когда кто-то кому-то внушает страх и он чужой, то возникает страх чужих. А прокомментировать бы я хотел, господин Кротов, Ваше замечание относительно населения Москвы. Во-первых, на территории Москвы была территория племени Голиц, которое было балтским, а не финским, и оно вовсе не было истреблено, оно слилось со славянами. Так что Ваше сравнение с Палестиной абсолютно неуместно. А почему евреи не смогли слиться или не захотели с филистимлянами, с арабами сегодня, то это уже вопрос другой - вопрос национальной психологии и религии. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Николай. Эта ценная историческая информация науке пока не известна. Балты - это все-таки не конкретное племя, балтская группа - это именно угро-финны. Конечно, "чухна" их обычно принято было именовать на Руси, но мы уж будет вежливее. Ксенофобия понятие не нейтральное, с точки зрения современной психологии, психопатологии. Потому что, прежде всего, с христианской точки зрения, надо любить чужака, надо любить странника, потому что сам образ Пасхи, воскресения и спасения, - это образ человека, который приходит в Царство Небесное, и он чужой Богу, но во Христе становится своим и отныне ничего чужого уже не боится. У нас есть звонок из Москвы. Игорь Алексеевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я православный христианин, сразу хочу сказать. В принципе, к той демократии, которая является вакханалией, у меня совершенно отрицательное отношение. А ценности у меня действительно православные и христианские. Хотел бы задать вопрос, что же такое все-таки "Черная сотня"? Какие задачи она ставит, и какие цели у нее в перспективе, чтобы можно было понять, для чего она создавалась? Потому что то, что сейчас говорили, не очень понятно было, по крайней мере, для меня. Яков Кротов: Спасибо, Игорь Алексеевич. Тогда давайте я назову основные цели современной "Черной сотни". Это - Россия в прежних границах, запрет деятельности сект и иностранных проповедников, непримиримое противостояние преступному демократическому режиму, участие в акциях протеста, отмена права продажи земли и поддержка мелкого бизнеса. Вот, пожалуй, основные параметры программы современной "Черной сотни". Если можно, Александр Робертович, вопрос о практике. Вот Вы пишете, если я не ошибаюсь, в своей статье "Благословение "Черной сотни", как посещали ныне уже покойного старца отца Николая Залитского, который благословил Вашу газету, не будем скрывать этого замечательного факта, но со словами: "Черная сотня - хорошо не червонная". Однако благословение отца Николая не является благословением ни патриарха, ни синода и в этом смысле, это, скорее, некоторое духовное ободрение, но не формальное признание того, что Русская Православная Церковь, Московская патриархия или какая-то еще Вас поддерживает. Однако в начале статьи Вы пишете, что спрашиваете, откуда такое название у острова Залит. И водитель Вам, как Вы отмечаете, с улыбкой, "смеется", отвечает, что еврей был такой, большевик, его казаки поймали и под лед спустили, залили водой. "Фамилия под стать смерти получилась". Там еще говорится, что за дело свое он получил. Немножечко настораживает. Потому что уместен ли здесь смех? Уместно ли об этом рассказывать, когда это, мягко скажем, непроверенная информация? А главное - создается ощущение, что Вы сами одобрительно относитесь к тому, что, ну да, был такой большевик, важно, что еврей, но вот его и утопили. И действительно тогда такой звоночек звенит, по-евангельски ли это? Или, как политическое средство, это может быть оправданно, взять, кого-нибудь утопить? Но как евангельский дух, здесь он проявляется или нет? Александр Штильмарк: В любой войне, наверное, не проявляется, скажем так, христианство в полной мере. Ведь бывали случаи, когда даже монахи брали в руки оружие. Бывали такие случаи при защите Троице-Сергиевой Лавры. Но потом их некоторое время не допускали до причастия. Потому что пролитие крови, убийство - это тяжкий грех. Пока, что называется, нас Бог миловал от этого, и не дай Бог, если начнутся какие-либо события революционного плана, очень бы этого не хотелось. А что касается вот этого репортажа с острова, это прямая речь, это действительно абсолютный факт, я его не выдумал, такой был разговор с водителем, как он сказал, так я и написал. Правда, я увидел, что впоследствии говорят, что этот Залит был эстонцем. Но еще одни сведения говорят, что он был эстонский еврей, но это никакого, конечно, отношения не имеет к данному разговору, такая небольшая справочка. А вообще, конечно, хорошо бы обойтись без кровопролития. Яков Кротов: Спасибо. Александр Верховский: Мне в этой связи хотелось бы уточнить просто. Я понимаю, что до кровопролития пока особенно не доходило, но, тем не менее, ведь ездили Ваши люди, скажем, добровольцами в Боснию повоевать. Здесь кровопролитие, не кровопролитие, но с неким рукоприкладством, скажем, обходиться с тем, кого Вы называете сектантами, такое тоже было. Я это черпаю из Вашей газеты, естественно. Яков Кротов: Если можно, я тогда дам справку, а затем уже скажет Александр Робертович. Да, это эпизод в 1994 году, когда в подмосковном городе Кудиново (или Электроугли по-современному) протестантские проповедники арендовали стадион, чтобы там проводить евангелизационную акцию, арендовали Дом культуры. И вот туда приехала Черная сотня, замечу, кстати, что по приглашению настоятеля местной Церкви, хотя настоятель, насколько я понимаю, в общем-то, это выходит за рамки его канонических обязанностей, он не должен отслеживать такие вещи. Там рукоприкладство заключалось, по очерку, который опубликован в газете "Черная сотня", в том, что члены Черной сотни вошли на стадион, вынули штекеры из электроаппаратуры, то есть тем самым не давая возможности проповедникам выступать. Был организован костер, куда была помещена, как сказано в этой статье, "груда сектантской макулатуры", и, таким образом все мероприятие было закрыто, библейская школа, которую планировали открыть протестанты, не состоялась. И тогда речь шла о том, чтобы открыть при Троицкой церкви русскую православную воскресную школу, причем в этом участвовала как "Черная сотня", так казаки во главе с Курочкиным, Первая Московская отдельная казачья сотня. Александр Робертович, тогда, действительно, такой вопрос. Насколько это осознанный поступок? Мы видим, осознанный - сесть на автобус и приехать. И почему он не повторяется, ведь и по сей день в Москве, по всей России выступают проповедники, протестанты, неправославные, но почему-то со штекерами не повезло только в Электроуглях и только в 1994 году? Александр Штильмарк: Я могу здесь Вас разочаровать или, наоборот, очаровать, не знаю. Это продолжается. Борьба с сектами - это одна из наших форм работы. Единственное могу сказать, что сектантов мы не бьем, потому что это больные люди, духовно больные, конечно, и мы их не бьем. У нас был один такой полукомический эпизод с сектой "Аум Синрике" в том же 1994 году, давно уже дело было, Вы помните, что они стояли в метро, распространяли свою литературу. Там было очень много различных и аудиокассет, и чего там только не было. Они на всех станциях метро стояли. Мы подходили к ним, человек 15-18, очень быстро все это оказывалось в огромных таких вот сумках, в которых торговцы возят всякие тряпки. Мы уезжали, потом все это дело сжигали. И вот один раз за все время, за всю историю "Черной сотни" один из сектантов именно секты "Аум Синрике" очень сильно прижимал к себе портфель. Видно, там было что-то важное. Хотя мы даже ручки никогда не брали чужой, у нас принципиально это. Один раз у нас оказался магнитофон небольшой после наших вот этих дел, мы его потом отдали. Поэтому мы только литературу их сжигали. Один наш соратник, довольно крепкого телосложения, у меня спрашивал: "Александр Робертович, он что-то важное держит. Можно, я отниму?" Он большой был, кикбоксингом занимался. Я говорю, нет. И, обращаясь к сектанту, говорил: "Он же тебя сейчас стукнет". И так было три раза, продолжалось, как в комичном фильме это все было. Я говорю, ну ладно, только сделай так, чтобы ему не было больно. Он его чуть-чуть стукнул в лоб, чуть-чуть буквально, он разжал руки, мы взяли у него портфель, вытащили оттуда содержимое, оказалось, что это был список членов секты "Аум Синрике", около 500 человек. Там было все: адреса, пароли, явки, будет входить, не будет входить, возраст, работа, где, что, родственники. И мы потом звонили по этим адресам и говорили: "Вас беспокоит Федеральная служба контрразведки (тогда еще было ФСК). Вы знаете, что такое секта, что это опасно и так далее?" "Все, мы больше ходить не будем". Вот такой был эпизод. А больше мы их не трогали никогда. Яков Кротов: Спасибо. Напоминаю, эпизод с евреем-большевиком, которого утопили, между прочим, без пролития крови, - именно поэтому средневековье так любило сжигать людей, потому что при сожжении человек погибает от удушья, а не от пролития крови, тем самым не нарушается заповедь о пролитии крови. У нас есть звонок из Москвы. Анатолий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Будьте любезны, у меня вопрос к господину из Черной сотни. Скажите, пожалуйста, прозвучало, что Вы собираетесь, в случае Вашего успеха, поддерживать мелкий бизнес. Что это значит? Можно ли, с Вашей точки зрения, заниматься в России производством, скажем, автомобилей или чего-то более существенного, частным лицам? Или это не входит в Вашу экономическую программу? Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Я позволю себе еще дополнить, потому что Вы говорите о том, что действуете в рамках права и хотите восстановления дореволюционного права. Но до революции продажа и купля земли были разрешены, а в Вашей программе Вы выступаете против этого и не говорите, кстати, о реституции, о возвращении земли ее первоначальным владельцам. Как это согласуется с желанием вернуться хоть к XVI, хоть к XVII, хоть к XIX веку, когда земля была в частной собственности? Александр Штильмарк: Я считаю, что механически нельзя переносить ситуацию из XVII века или даже XIX в наше время. Я считаю так, что ремонт автомобилей вполне может быть частным и даже, наверное, лучше частники ремонтируют, нежели государство. А вот производство должно быть в государственных руках, в этом я глубоко убежден. То есть я считаю, что крупное производство, банки должны быть в государственном подчинении, транспорт, если не иметь в виду такси, разумеется, а вот производство кирпича, какой-нибудь кирпичный заводик или ресторан, или прачечная, какой-то такой уровень должен быть. То есть частник должен обладать, скажем так, группой "Б" в производстве, в основном. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Подмосковья. Вера Степановна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня к Вашему гостю такой вопрос. Во времена Советского Союза у нас было много национальностей. Сейчас все эти республики ушли, стали самостоятельными государствами, а Россия осталась только с внутренними коренными жителями. Вот сейчас нас населяет другая национальность, русских почти вытесняют из России, с собственной земли, почти вытесняют. Мы уже слышим речь другую, а не русскую. Вопрос. Религия. Религий очень много. Как только прибыли общины, тут же строят всевозможные мечети и все остальное. Теперь, евреи у нас: Яков Кротов: Вера Степановна, я Вас прерываю. Я ждал вопроса. Тысячу извинений, надо формулировать именно вопрос. Справка. За последний год московская мэрия отказала, по крайней мере, 20 различным организациям в сооружении ими зданий в Москве на уже выкупленных ими землях. Большие проблемы и у протестантов, и у мусульман с созданием новых мечетей, кришнаиты лишились своего храма. В Москве 95 процентов населения русские, во всяком случае, по паспорту, таковы данные последней переписи. Это выше, чем в 1905 году. Тем не менее, действительно, в программе "Черная сотня" много говорится о выходцах с Кавказа, которые сейчас хлынули в Россию, по Вашему мнению. Что до национального вопроса: Александр Робертович, я позволю себе спросить, вот в Ваших документах часто мелькает выражение "кагально-жидовская". Я напомню, в Священном Писании на языке оригинала, на языке Спасителя "кагал" - это собрание. Это ровно то же самое, что по-русски называется Церковь. То есть первые ученики Спасителя были членами кагала, это именно собравшиеся вокруг Христа. Это еврейское слово, древнееврейское. Что для Вас такое "кагальная национальность"? К евреям, я так понимаю, Вы относитесь более-менее спокойно. А кто такие кагалы, масоны и что Вы вкладываете в это понятие, когда хотите от них освободиться? Александр Штильмарк: Во-первых, это вопрос очень сложный и слово "кагал" здесь звучит, конечно, не в первостепенном его значении, а в современном. То есть сейчас говорят, кагал, это значит какое-то большое собрание кого-либо. Кого, в общем-то, здесь тоже понятно. Яков Кротов: Нет, не понятно. Речь идет о собрании монархистов, о собрании филателистов? Александр Штильмарк: Нет, я думаю, здесь идет о каком-то, скажем так, больше идеологии, наверное. Слово "кагал" сейчас больше идеологическое, наверное, приняло значение, нежели этническое. Яков Кротов: Мне известно движение заединщиков, они же деревенщики, которые выступают за единение, и в этом смысле, если переводить на древнееврейский, это и будет кагал. Никакого зарегистрированного кагального движения ни в России, ни в Америке я не припомню. Все-таки, если можно, поконкретнее, что Вы вкладываете в понятие кагальности и чем это опасно для России? Александр Штильмарк: Это общее такое выражение. Здесь должна речь идти не так о кагальности, как о иудаизме вообще как таковом, о его, допустим, каком-нибудь хасидском тоже иудаизме, и здесь, конечно, именно это имеется в виду. Идея избранной нации, идея того, что евреи - это люди, остальные - то не люди. Вот это то, что нам очень не нравится. Яков Кротов: Спасибо. Александр Верховский: Мне кажется, что здесь все-таки происходит какое-то смешение. Не знаю, насколько сознательно Вы это делаете или это само получается. У Вас в программе сказано, что иудаизм должен быть просто запрещен и, как сказано, как учение, проповедующее расовую, национальную исключительность. Это несколько неправда фактическая, поскольку никак он не может проповедовать расовую исключительность хотя бы. Но, кроме того, понятно, что Вы везде подчеркиваете, что типа евреи - это ничего, а иудаизм - это плохо. Но в Ваших же текстах можно прочесть, что, тем не менее, как-то эти понятия близки. Я цитирую: "Ведь справедливости ради скажем, носителями этой идеологии (имеется в виду преступной идеологии иудаизма) редко бывают китайцы с грузинами, понятно, что часто бывают евреи". И когда вы постоянно пишете, действительно, довольно часто это было, про убийства христианских младенцев, талмудических изуверах и все такое прочее, то Вы понимаете, что это любой читатель воспринимает как относящееся к евреям, а не к иудаизму или к какой-то загадочной кагальности. Вот это различение враждебной идеологии, собственно, от известной всем этнической общности, оно остается неясным. Я подозреваю, что всякий читатель, ну или практически всякий читатель, Ваших изданий и Ваших программ их отождествляет. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр Иванов, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Не знаю, говорилось об этом или нет, к сожалению, я начало передачи не слышал. Но Черная сотня в свое время, до XYII века, составляла костяк, вообще такой твердый костяк российской монархии, на который опирались русские цари, из которого формировалась часть русского офицерства тогдашнего, то есть стрелецкого офицерства, костяк нашей армии. Яков Кротов: Спасибо, Александр. К сожалению, вынужден разбудить в себе выпускника исторического факультета МГУ и еще раз подчеркнуть: офицерство - дворянская должность, никогда люди, черносошные или черносотенные в понятии XVII века, туда не допускались. И опорой монархии было, прежде всего, дворянство, которое свысока относилось как таким людям, как Минин, к сожалению. Опорой в Cмутное время возрождающейся монархии стало казачество, то есть беглые крепостные. Это вообще довольно своеобразная прослойка, которая затем была просто истреблена, опять же, победившим дворянством. Есть звонок из Петербурга. Геннадий Васильевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Историческому факультету МГУ от геофака ЛГУ низкий поклон. Вопрос такой. Каково отношение к событиям в Сахаровском центре и около этого? Александр Штильмарк: Это делали наши близкие друзья, поэтому полная поддержка. Яков Кротов: Хорошо. Если можно, тогда мой вопрос уже в рамках передачи нашей "С христианской точки зрения". Один из краеугольных камней, на котором стоит Евангелие, это заповедь "Не делай ближнему того, что не хочешь, чтобы делали тебе" или известно как золотое правило этики "люби ближнего, как Бог любит тебя". Давайте поговорим о более мягком варианте. Вот перед Вами журнал "Православный набат", Вы его раздаете. Как бы Вы отнеслись к тому, если бы какая-то организация прислала бы своих людей, и они бы стали отбирать у Ваших людей этот журнал, а потом сжигать, поступая с Вами, как Вы поступали с протестантами, например? Вы пишете о том, что вера в избранную нацию дискредитирует евреев, вера в то, что все другие - не люди. У современных евреев, в иудаизме, мне такой веры не известно, просто как историку. Вера в избранность - это вера в то, что Господь еврейский народ избрал, чтобы он родил Мессию. И такова и православная вера: Спаситель родился именно в лоне еврейского народа. Другое дело, есть ли в этом злость к другим народам? Современные иудеи говорят, нет. В Ваших текстах все-таки опять: Ну вот, большевик, - то, что он еврей, насколько это принципиально? Принципиально ли, что он брюнет? Принципиально ли, что он математик? Почему из всех многих параметров личности подчеркивается, что именно еврей? И Вы это пересказываете. Ведь говорится вокруг много, но если есть миссия у христианина в этом мире, то в том, чтобы не дать злу пойти дальше себя. Значит, Вы считаете это - добром? Итак, если можно, я попробую еще уже сформулировать от себя вопрос. Не кажется ли Вам, что в Вашей борьбе за возрождение России, каким его видите, Вы преступаете заповедь о том, чтобы не делать другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе. Не хочешь, чтобы тебя небольно ударили в лоб, не ударяй небольно в лоб другого. Александр Штильмарк: Дело в том, что Россию не то, что небольно ударили в лоб, ее практически сейчас почти уничтожили, осталось еще немножко. Поэтому это здоровая естественная реакция на то, что происходит в нашей стране, в двух словах. Яков Кротов: Спасибо. Александр Верховский: Мне кается, что было очень точно сформулировано сейчас моим собеседником. Действительно, взгляд на свою деятельность у "Черной сотни" современной и у многих родственных организаций именно такой: во главу угла ставится существование некоего опасного врага, который губит Россию, наносит разнообразный ущерб и в первую очередь надо бороться с ним. Этот враг может определяться по-разному. Почему-то здесь всегда фигурирует иудаизм, у других организаций попроще - это просто евреи, это Америка, Запад, не знаю: что угодно. И эта концентрированность на враге вместо какого-то, я позволю себе сказать, позитивного содействия, она, на мой взгляд, деструктивна, и что-то в этом есть подозрительное, с христианской точки зрения. Александр Штильмарк: Если бы такие разговоры начались бы где-нибудь в феврале 1942 года, что есть какой-то мифический враг, что давайте лучше уступим, давайте лучше с миром относится к нашим захватчикам: Дело в том, что ведь уничтожают нас совершенно очевидно, откровенно и нет большой разницы, уничтожают ли Россию с помощью финансовых махинациях и геноцида нашего народа или уже прямым уничтожением из танков. Кстати, из танков даже лучше, потому что народ это видит. Потому что сейчас явно люди видят, что что-то не то, но не понимают, откуда исходит опасность и почему наше руководство ведет страну все дальше к гибели. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Алексей, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня несколько вопросов. Один вопрос (к сожалению, времени осталось мало) Вашему присутствующему Штильмарку. Поскольку я знаю, что вообще слово "Черная сотня" всегда звучало как одиозное слово. Я читаю историю и знаю, что создал ее Витте, но потом он сам постыдился в ее создании и отказался от нее. Вопрос такой. Как Вы относитесь к деятельности таких предшественников "Черной сотни", как Маргут, Куршеван, Пурешкевич - люди, которые создали, как сказано в Библии, "в начале было слово", а потом появились одесские, кишиневские, невельские, киевские погромы, при которых еврейским детям в головы вбивали гвозди. И при этом, когда царю Николаю II сообщали о том, что в Одессе убили столько-то евреев, он на резолюции губернатору написал, почему так мало. Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Если можно, мне не хотелось бы все-таки очень уходить в историю, ну, давайте. Вот у Вас на сайте в интернете, www.sotnia.ru... Кстати, к вопросу о врагах: sotnya.ru через игрек, она у какой-то татарской фирмы коммерческой, ваша sotnia пишется через I с точкой. И вот у Вас на сайте в номере 100 "Черной сотни" перепечатано воззвание отца Иоанна Восторгова, который пишет, что: "Да, конечно, черносотенцы не всегда вели себя правильно, они ударялись в крайности, потому что борьбу с революцией нельзя вести с безоблачным челом". Безоблачное чело - да. Вопрос в том, не кровавые ли руки. И здесь отец Иоанн Восторгов пишет, оправдывая насилие: "Уж слишком много они видели измен, уж слишком наболело русское сердце, уж слишком взяло нас жидовское засилье". Итак, насколько Вы поддерживаете вот те оценки, 1905 года, прозвучавшие, погромы, Крушеван, вопрос нашего слушателя Вам. Александр Штильмарк: Во-первых, нет ни одного свидетельства, что хотя бы один черносотенец участвовал хоть в одном погроме, документального. Я не имею в виду вот эти сказки исторические. А имею в виду архивные документы. Таких документов нет. Ни один черносотенец ни в одном погроме участия не принимал. И когда Вы говорите про кишиневские погромы, простите, Союз русского народа образовался позже, главная черносотенная организация. Поэтому в Союз русского народа и другие черносотенные организации входили 32 епископа, а также Виктор Васнецов, историк Лавайский, даже состоял Мичурин, командир крейсера "Варяг" Руднев, духовником "Черной сотни" являлся святой и праведный Иоанн Кронштадтский. И сейчас новомученники российские на предпоследнем соборе были причислены к Лику святых во множестве. Вот Вы себе можете представить святого, который вгоняет кому-то какие-то гвозди? Вот наоборот было. А таких случаев история не знает. Яков Кротов: Спасибо. Были или нет черносотенцы участниками еврейских погромов в Кишиневе или нет? Я думаю, что наши слушатели потрудятся заглянуть и в исторические книги, не так давно вышел довольно большой том в издательстве "Эксмо", посвященный "Черной сотне". Можно посмотреть и судебные очерки Успенского, где подробно описывается, кто проводил погромы. Замечу еще раз, мы говорили о "Черной сотне", не как о конкретной организации. Да, юбилей с 1905 года, но, как сказал наш гость Александр Штильмарк, были "Черные сотни", как организации, как движения, и до этого. Конечно, естественно мстить, естественно бояться. Но, тем не менее, вот как пишут нам на пейджер: "Иногда христианство, понимаешь, оно искусственно". Именно поэтому, когда нужно бы ответить ударом на удар, оно вдруг останавливается, смотрит на крест и предпочитает принять мучения, а не ударить кого-то в лоб, хотя бы и не очень больно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
