Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-07-00]
Лицом к ЛицуБорис БерезовскийБорис Березовский: Я серьезно подумываю о том, чтобы вернуть государству... либо просто вернуть, как собственность, либо вернуть для управления - те 49 процентов негосударственных акций, которые находятся в руках компании, которую я контролирую. Но ОРТ для меня не является бизнесом. Никогда не получал прибыль от ОРТ, экономическую. Политическая - бесконечна, экономическая - никакая. С огромным знаком "минус". Сотни миллионов долларов, чтобы было понятно вам, вброшены в ОРТ из другого бизнеса. А можно было - на Багамские острова... домик купить там. Зачем мне все эти шишки, которые я сегодня получаю? Потому что масса людей, которая сегодня желает меня поссорить с президентом, с администрацией, и так далее... И я терпел все это, когда я считал, что это - важнейший инструмент политической борьбы за наше светлое будущее. Светлое будущее точно состоится. Поэтому, как инструмент мне больше это не нужно. Я готов его вернуть государству - может быть, не насовсем, потому что я не уверен, что государство может правильно им распорядиться. Савик Шустер: "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа Радио Свобода. Мы в гостях у депутата Государственной Думы Бориса Березовского, в Доме приемов акционерного общества "ЛогоВАЗ" на Новокузнецкой. Вопросы задают: корреспондент в Москве американской газеты "Нью-Йорк таймс" Селестин Болен и главный редактор информационной программы "Вести" Российского государственного телевидения Андрей Быстрицкий. Программу веду я, Савик Шустер. Селестин, пожалуйста. Селестин Болен: Что вы видите в Думе, когда будет голосование по проекту о реформе федеральной власти? Борис Березовский: Два обстоятельства определяют мое понимание. Первое - это то, что политика - искусство возможного. Ключевое слово - "возможное". Второе - что я неисправимый оптимист. Может быть, даже - генетический оптимист. Я все-таки верю, что очевидные вещи заметны не только ребенку, но и разумному взрослому. Я все-таки верю в разум, хотя, конечно, много раз сомневался, уже вот за то короткое время, которое я в Думе, реально... вот, то, что настолько разумные люди уж собрались и являются представителями народа. Я все-таки думаю, что будет найден мирный путь разрешения этого конфликта. Конфликт уже налицо. Он уже обозначен. С совершенно различными позициями по одному и тому же вопросу. В Думе - представители народа, и в Совете Федерации - тоже представители народа. Одни были абсолютно неконструктивны (я имею в виду Думу) за весь этот сложнейший период, исторически значимый для России. Другие были очень конструктивны, очень взвешены. Те, которые были неконструктивны - это Дума, те, которые были конструктивны - это Совет Федерации. Совет Федерации на своих плечах вынес всю тяжесть этого сложнейшего времени. По крайней мере - разделил с президентом ответственность за это сложнейшее время. Это реальность, это факт. Я же ничего нового не говорю. Это - вот, ровно так была устроена жизнь. И, несмотря на то, что Дума обновилась и качественно изменилась (я имею в виду, она сдвинулась вправо), тем не менее, безответственность людей, которые сегодня представлены в Думе, - налицо. Месяц тому назад президент предложил пакет законопроектов, который меняет коренным образом государственное устройство России, систему власти в России. "Умные" (в кавычках) советники президента объяснили, что при этом не меняется конституция. Ну, и что, что не меняется при этом конституция? Значит, конституция такая плохая, что позволяет менять государственное устройство без ее нарушения. И поэтому то, что произойдет в Думе, является абсолютно принципиальным для всех, кто живет в России. Напрасно думать, что только политиков это затронет. Это противостояние, которое сегодня обозначилось, носит абсолютно принципиальный характер. Принципиальный характер - каким путем дальше пойдет Россия? Опять власть будет пытаться переламывать через колено, в том числе, другую власть, или все-таки власть осознает, что мы должны эволюционировать дальше? А революционный процесс закончился в России, мы все от него устали. Поэтому, если Дума по-прежнему у нас революционная, и решит, что и дальше нужно продолжать революцию, что народ еще не устал от революций, - значит, она примет решение в поддержку законопроектов, которые предложил президент. Это же, вы знаете... я вам могу сказать абсолютно серьезно, я вот сегодня член Государственной Думы, я не услышал ни одного серьезного аргумента - серьезного аргумента! - в поддержку законопроектов, предложенных президентом. Савик Шустер: Андрей Быстрицкий, ВГТРК. Андрей Быстрицкий: Вот, вы только что сказали, что Дума - безответственна, а Совет Федерации - ответственен. Во-первых, не кажется ли вам, что это уж очень простое объяснение? Во-вторых: вы, в общем, дали понять, что медленно - это хорошо, а быстро - это плохо. Всегда ли это так? Но самое главное: а разве Совет Федерации, скажем, своим решением в среду не закрыл все пути для разговоров, приняв решение, которое не позволяет создавать согласительную комиссию? Это первый вопрос. И второе. А разве нынешний Совет Федерации отвечает, в общем-то, я бы даже сказал - тому же духу конституции, да? - которая все-таки настаивает на разделении властей? И не надо ли его реформировать? И ведь, строго говоря, в той формуле реформирования отводится достаточно длительный срок на саму процедуру. Почти что год. Так, вот... Борис Березовский: А как-то, вот... вопросы не все сразу. Савик Шустер: Хотя бы по одному... Андрей Быстрицкий: Да, а по одному вопросу - не излишне ли вы упрощаете? Термин простой, скажем так - дихотомии? Савик Шустер: Я думаю, что лимит вопросов Быстрицкому сейчас завершен. Андрей Быстрицкий: Да, конечно, я понимаю... Ну, я потом вернусь к темам, на которые не ответят. Борис Березовский: Я же ведь говорю о фактах, когда, вот... первая, да? - часть. Вот есть некоторые утверждения, с которыми я не согласен, да? Я же начал с того, что вспомнил некоторый кусочек истории, да? Я просто не думаю, что вы не согласитесь, что Дума была безответственной, когда предлагала импичмент президенту. Да? Это абсолютная безответственность Думы, это прямой путь был к открытому противостоянию в обществе. Савик Шустер: Ну, строго говоря, сейчас другая Дума. Борис Березовский: Ничего не бывает вдруг, да? На самом деле, эта Дума является, безусловно, преемником предыдущей Думы. Очень много людей, которые работали в прежней Думе, работают и в этой Думе. Другое дело, что состав там обновился, и все... Но есть традиция, да? И традиция не исчезает в один момент. Я лишь говорил о том, что есть традиция Думы, есть традиция Совета Федерации. А традиция Совета Федерации, на сегодняшний день, по факту, является положительной для новейшей истории России. Традиция Думы по факту оказывается безответственной, да? Дума была неконструктивной оппозицией, перестала быть какой-либо оппозицией. Дума была неконструктивной оппозицией (мы это знаем: все, что предлагал Ельцин, она отвергала с порога). Сегодняшняя Дума все, что предлагает власть, принимает с порога. То есть, она является никакой оппозицией. С моей точки зрения, лучше неконструктивная оппозиция, чем никакая. Лучше всего - конструктивная оппозиция. И, конечно, Путин, как президент, если он хочет быть президентом демократической страны, нуждается в том, чтобы такая оппозиция возникла. Это не значит, что он должен лицемерно поддерживать оппозицию себе. Это неправильно. Нужно не препятствовать созданию такой оппозиции. Я уверен, что как раз вот это точно есть. Теперь дальше. Медленно или быстро. Все дело в том, что я еще раз говорю: время революций в России прошло. Хотелось бы, уж точно, но с моей точки зрения, по всем признакам, оно просто прошло, да? Мы живем в абсолютно другой стране, с другими фундаментальными признаками политической системы. У нас сегодня реально свободные выборы, никто не может это отрицать. Да - с подтасовками, с нарушениями, но выборы - свободные. Есть реальная конкуренция. У нас реально деверсифицирована, то есть распределена по территориям и по ветвям власти - власть. Распределена ответственность. Вот, то, что предлагает Путин в своих законопроектах, подрывает один из основополагающих принципов федеративного демократического устройства государства. Делегирование полномочий на другой уровень. Если губернатора избрали люди, живущие в регионе, не имеет права Путин снять этого губернатора. Ну, не имеет права... да, демократия... Вот, такая штука, с дефектами, с некоторыми. Иначе он будет снимать всех... Точно так же, как не имеет права губернатор снять мэра, которого избрал город. Есть Законодательное собрание - пожалуйста, обращайтесь к нему, получайте решение Законодательного собрания - импичмент, по-иностранному - и пожалуйста, дальше можете в суд... Но не иначе. Зачем же я пошел на выборы, что я, попка-дурак, что ли? Пришел на выборы, проголосовал, а мне говорят: "Послушай, есть дядя, который сейчас снимет твое решение и этого человека, за которого ты проголосовал". Нет, это не основа демократического строительства. Савик Шустер: В преддверии выборов президентских вы дали интервью газете "Ведомости", где вы сказали, что Владимир Путин - это "пофигист". Меня это очень заинтересовало, я даже стал искать в словарях это понятие. Нет, нигде. Это совершенно новое политическое понятие. И вот, повторили бы вы сегодня это же? Борис Березовский: И к сожалению, и к счастью - да. Я могу просто расшифровать, да? Ведь дело же в терминологии. Это жаргон неполитический, может быть... Да, я считаю, что он - действительно такой. Действительно, это слово - жаргонное, и оно лучше других определяет часть моего представления о характере Путина. И в этом определении есть, как я уже сказал, и плюс, и минус. Плюс состоит в том, что человек не держится за власть. Я имею в виду - именно применительно к Путину как к президенту России. Я уже говорил и раньше, что среди всех кандидатов, которые были, реальных кандидатов, которые возникали в тот период, как кандидаты на пост президента России (Кириенко, и Примаков, и Степашин, и Черномырдин) - Путин был единственным, кто реально не стремился стать президентом. Реально история ровно такая, как описано во многих средствах массовой информации - президент попросил Путина. И Путин действительно раздумывал, хотя ответ был почти мгновенным, но потом раздумывал потому, что он не мог... как бы... он командный человек - в том смысле, что он, действительно... всем известна его история. Он - из структур, органов госбезопасности. И поэтому, естественно, инстинкты все - инстинкты человека, подчиняющегося своему начальнику. Он, действительно, в президенте видел своего начальника и считал, что его воля является главным аргументом для его решения. Но сам, внутренне, он не стремился к этому. Мне кажется, что такой же менталитет у него сохранился до сих пор. Вторая часть "пофигизма", которая является минусом, называется - "безответственность". Вот, в какой мере Путин безответственен в своих решениях, это предстоит проверить временем. В тех обязательствах, которые он не брал, определенно, с моей точки зрения, он не чувствует своей ответственности перед ними. Но вот есть, например, решение, которое он взял на себя, да? Это Чечня. Вот, конкретное решение, он взял на себя - вот, будет вот такой путь решения проблемы. Я уже вам говорил: я не согласен категорически с таким путем, но мы сейчас не об этом говорим. И вот здесь, как только он это принял на себя, как свое обязательство "пофигизм" исчез сразу в этой точке. Он теперь считает, что его ответственность - за то, что произойдет дальше. Вот, как я просто вам на примерах конкретных вещей... как я мог расшифровать это нечаянно вырвавшееся жаргонное слово в определении политика. Савик Шустер: А если уже экстраполировать то, что вы говорите, на нынешнюю ситуацию, на его законопроекты, в принципе меняющие структуру власти в России? Борис Березовский: Безусловно, он осознает свою ответственность за то решение, которое он принял. Я считаю, что это решение продумано очень поверхностно. Ответственность и поверхностный взгляд - это разные вещи. Ты можешь чувствовать глубокую ответственность, но при этом поверхностно воспринимать проблему. Значит, я считаю, что поверхностное восприятие проблемы, а решение - совершенно ответственное. И я уверен, что Путин будет абсолютно последователен в том, чтобы это решение состоялось. При этом я уверен, что он услышит аргументы. Услышит аргументы и той, и другой стороны. И все-таки у меня такое впечатление, что он понимает ответственность свою не только за конкретное решение, а в целом за вектор движения, направление движения страны. И мне кажется, что, если он убедится, что есть серьезное противостояние этому решению у политической элиты, у общества в целом, я абсолютно не исключаю, что решение будет подвергнуто серьезнейшей корректировке - вплоть, может быть, даже до отмены тех статей, на которых сегодня настаивают он сам и Дума. Савик Шустер: Селестин Болен, "Нью-Йорк таймс". Пожалуйста. Селестин Болен: Если мы посмотрим и на эти законопроекты, и посмотрим на арест Гусинского, и так далее, что это нам говорит о его инстинктах сейчас, как руководителя страны демократической? Борис Березовский: Это говорит не об инстинктах, а о некоторых качествах власти, которые... он сегодня на самом переднем краю этой власти. Безусловно, это говорит об агрессивности власти. А вопрос: вот, агрессивность - она полезна? Мое понимание, что сегодня она уже вредна. Она была абсолютно необходима, когда мы проходили революционный этап. Там нельзя было без агрессии. К началу 1998 года мы революционный этап завершили в России. И те преобразования, которые произошли, стали необратимыми. С того момента началось эволюционное развитие, и в этом эволюционном развитии нужен другой образ действий. Он должен быть не агрессивным, а убедительным. Не через силу, а через объяснение. И я считал, что... Вот, допустим - возьмем конкретно, да? - тот предмет, который мы с вами сегодня обсуждаем, вот эти законопроекты... а я бы шире поставил вопрос. Еще указ президента предшествовал этому, о создании семи федеральных округов. Все же, это одно и то же, да? Это один и тот же замысел. Давайте сейчас не о существе говорить, а о форме. Потому что мы с вами до этого о существе говорили, а сейчас о форме. В какой форме это было представлено обществу? (Еще раз говорю - все понимают: это коренное изменение государственного устройства России и коренное изменение системы власти в России.) Без широкого общественного обсуждения, вдруг, в один день, как снег на голову. Но это же не есть попытка развивать демократическую традицию. Вначале - серьезнейшее обсуждение, ну, прежде всего, с теми, кого это затронет непосредственно - с губернаторами. С Думой, потому что их тоже это затрагивает. Им же принимать решение. С политической элитой... я не знаю, с бизнес-сообществом, с обществом в целом. И только потом, когда уже все ясно, предлагать это на обсуждение законодательному органу. Почти 300 поправок к 12 статьям! Значит, абсолютно некачественный документ. В течение месяца депутаты обнаружили около 300 различных неточностей, несоответствий -, по существу, не по существу... Ну, подождите, что же тогда это за документ? Как Дума себя "опускает", когда, несмотря на такое количество поправок, во втором и третьем чтении сразу берет и принимает! Это же несерьезно. Селестин Болен: Почему вы думаете, что он считает, что такая агрессивность сейчас не нужна? И если он понимает... Борис Березовский: Почему он так считает - это точно вопрос к... Селестин Болен: Нет, но ваш анализ... Насколько мы говорим о вашем анализе. Борис Березовский: Очень трудно из одного состояния перейти в другое, да? Из состояния, вот... ты разбежался - и тут вдруг нужно остановиться, задуматься. Не такая простая штука. Вот, я сам бегу, бегу по жизни и много раз сам себе уже сказал - нужно уже останавливаться. Честно, вот... я вот думал, Путин уже станет президентом... Слава Богу, что он не Примаков, слава Богу, что не Лужков, слава Богу, что, тем более, уж - не Зюганов, да? Ведь мы, в общем-то... почти до последнего времени были заняты разрушением прежней системы. Ну, и конечно, далеко не разрушили еще. Достаточно зайти в кабинеты начальников, которые работают в ФСБ, УВД. Вы увидите там портреты Дзержинского. Это значит, что вся традиция, все еще так... нормально. Именно тех, кто исполняет. Но я думаю, что все-таки можно будет чуть-чуть начать заниматься и тем, чтобы что-то построить, что-то сделать конструктивное. Хотя мы и в это время сложное строили... Но акценты сместить. И это опять не удается. И я думаю, что Владимир Владимирович, как человек очень восприимчивый к времени, да? - он же молодой, хорошо ощущает то, что происходит... Я думаю, что этот разгон, который был взят за все эти годы... он же работал в сложнейшей ситуации, да? Реально - в сложнейшей ситуации. В ситуации сложнейшей политической борьбы, когда был заместителем Собчака. У Собчака было очень непростое положение. И вы знаете, что Собчак, действительно, один из лидеров демократического движения России. И Путин работал с ним реально рука об руку, и я не слышал ни одной претензии со стороны Собчака или людей, которые работали рядом с Собчаком, к Путину, как к человеку, который несет недемократические традиции в работу мэрии Санкт-Петербурга. Это же тоже не надо забывать. Все-таки он - не один день на поверхности политической жизни России ... второй человек в Питере, но все равно это видно. Вообще, вся ленинградская команда... я хочу сказать - она очень агрессивна. И заметьте, самая агрессивная - ленинградская команда. А Чубайс - что, не агрессивный? Очень агрессивный. Я думаю, вот этот вот заряд энергии, который, видимо, дает Питер... уж я не знаю... а в целом, вся эта революция, которая в России происходит... он, по-видимому, дает себя знать и сейчас. Савик Шустер: Андрей Быстрицкий, Российское телевидение. Андрей Быстрицкий: Есть такое мнение, что многое в том, что вы решили... ну, скажем так - заняться конструктивной оппозицией, объясняется следующим. Во-первых, тем, что идет очень такой быстрый и решительный процесс обновления политической российской элиты, и что эта новая политическая элита более настроена на такую, как бы... более, скажем, институциональную модель демократии. И как бы вы оказались вне этого процесса. Согласны ли вы с оценкой того, что идет серьезный процесс обновления политической элиты? И второе: если это так, то действительно ли вы считаете себя исключенным из этого процесса или нет? Борис Березовский: Ну, я же не хочу опять... было бы некорректно, если бы я хотел ... включен я в процесс, не включен я в процесс, как я себя ощущаю, да? Процесс мне интересен только один. А все остальное - мне интересен результат. Поскольку речь о политике, то мне интересен результат. Савик Шустер: А что есть результат? Борис Березовский: А результат - это то, что произошло в 1996 году, когда был избран Ельцин, а не Зюганов. Результат - это то, что произошло в 1999 году, когда победило "Единство", а не "Отечество - Вся Россия". Результат - 2000 год, когда президентом стал Путин. Вот это для меня - результат. И я никогда не пытался постучаться в дверь и попросить: "Вы не дадите мне здесь должность, местечко, и так далее?". Да? Теплое. И даже тогда, когда я пришел к Рыбкину, когда он стал секретарем Совета Безопасности, и предложил ему свою помощь в разрешении чеченской проблемы, это тоже было не умаление себя, да? - как мне представлялось. А я просто понимал, что тогда нужно было продолжить этот мирный процесс. И сегодня глубоко убежден, что все, что мы делали с Рыбкиным в 1997-1998 годах было абсолютно правильным в Чечне. И сегодня, я не знаю, на самом деле, как вам сказать... Вот, на политическую должность невозможно назначить, да? Политическая должность определяется вниманием к тому, что ты говоришь со стороны политической элиты, со стороны общества. Савик Шустер: То есть, лидерами не назначают. Борис Березовский: Абсолютно верно. Поэтому я не знаю, там... лидер я, не лидер я... Вот у вас передача называется "Лидер отвечает журналистам", поэтому как бы я обязан показать, что я лидер, да? Вот. Савик Шустер: Мы вас назначили... Борис Березовский: Ну, вот, вы назначили. Поэтому я... вы знаете, вот я вам абсолютно серьезно говорю... ну, ничего, кроме того, что я думаю, что так должно быть, а не иначе, если не нахожу аргументов, противостоящих моей точке зрения, действую в том направлении, которое считаю разумным. Вот, ничего в моих действиях больше нет. Савик Шустер: Извините, а вот уточняющий вопрос. Вы сказали о 1999 годе, о выборах парламентских. Вот - "Единство", а не "Отечество - Вся Россия". А, может быть, вот поэтому и нет оппозиции сейчас в Государственной Думе? Борис Березовский: Нет, не поэтому. Оппозиции нет по другой причине. Оппозиции нет по той причине, что было очень жесткое противостояние, и та сторона, которая побеждала, в любом случае на какой-то период времени не имела бы оппозиции. А представьте себе - победило бы "Отечество - Вся Россия", а не "Единство". Что, вы считаете, что "Единство" явилось бы оппозицией? Савик Шустер: Нет, но при президенте Путине "Отечество - Вся Россия" стало бы оппозицией - может быть, противовесом - президенту. Борис Березовский: При президенте Путине? Савик Шустер: Да, к примеру. Борис Березовский: Вот, я что вам и говорю. Этого же не произошло, правда? "Отечество - Вся Россия" мирно влилось... Савик Шустер: Да, мирно влилось. Борис Березовский: Я ровно про это вам и говорю. А знаете... Я еще раз говорю, почему все-таки такая ситуация. Вот, прошу понять, это интересно. Было жесткое противостояние. Очень сильно... То есть, реально борьба была, так сказать, не на жизнь, а на смерть. В прямом смысле, я считаю. Потому что, если бы пришел Евгений Максимович... ну, я просто считаю, что последствия для страны были бы просто катастрофические. Евгений Максимович не скрывал же этого. Он же сказал: "94 000 мест у нас освобождено". Он же честно сказал, да? "Вот, они свободны". И поэтому та сторона, которая выигрывала, - она завоевывала огромное пространство. И я с самого начала понимал, что так произойдет, в случае выигрыша любой стороны. И очень важно сразу было создать ограничитель для победителя. Поэтому я и говорю, что абсолютно необходимо в России создание реальной конструктивной оппозиции. А это произойдет. Неминуемо. Но время - существенный фактор. Савик Шустер: Андрей Быстрицкий, Российское телевидение. Андрей Быстрицкий: ...законы об ответственности тех же губернаторов. Но ведь существует проблема ответственности региональных лидеров. Они реально очень часто и нарушают закон. И многие из них - люди своеобразного умственного состояния. А то, что они творят у себя в губерниях, подчас вызывает тоже... скажем так - удивление. Я так корректно выражусь. И что, не нужно создавать механизм их реальной ответственности? Борис Березовский: Я абсолютно с вами согласен, что губернаторы должны отвечать перед своими избирателями. Слава Богу, что вот мы здесь не только среди русских, но и иностранные граждане тоже здесь, да? Тем более, из страны, которая реально впервые сформулировала возможность управления государством без того, чтобы возникала диктатура. Там очень четко все сказано. Есть один очень важный принцип. Может снимать только тот, кто назначает. Конечно, есть особенности страны, каждой страны. И Россия с особенностями, и Италия с особенностями, и Америка с особенностями. Поэтому я предложил уже давно разделить все принципы строительства на необходимые (строительства государства, я имею в виду) и достаточные. Необходимые - это то, что общее для всех стран, которые называют себя демократическими. Во всех демократических странах выборы - свободные. Во всех демократических странах власть распределена по горизонтали и по вертикали. По горизонтали - это значит разделение ответственности между судебной, исполнительной и законодательной, и не пересечение этой ответственности. Разделение по вертикали означает разделение полномочий между федеральным центром, регионом, или штатом (в Соединенных Штатах) и местным самоуправлением. И если я эти функции делегировал, я их не имею права забрать назад. Поэтому, если кто-то избрал, то только этот может и снять. Вот, смотрите, какая процедура отстранения от власти президента (очень такой яркий пример) существует в Соединенных Штатах Америки, которая называется импичмент. Президент, если он нарушил закон (ну, не дай Бог, конечно - убил человека, предположим), его нельзя сразу посадить в тюрьму. Ему нужно сначала, как гражданскому лицу, вынести обвинительное заключение и после этого получить разрешение у Конгресса и у Сената. Конгресс должен подтвердить обвинительное заключение, Сенат должен вынести импичмент, и только после этого можно опять вернуться к обычной гражданской процедуре и осудить президента. Вы помните недавнее дело Клинтона, когда обвинительное заключение было вынесено, как обычному гражданскому лицу, в том, что он солгал? Когда Конгресс подтвердил это обвинительное заключение, а Сенат сказал: "Нет, мы не подтверждаем"? И все. И никакого суда дальше не состоялось. Никакого импичмента не состоялось. Вот, мини-модель в Соединенных Штатах спроектирована и на штаты. Ведь смотрите, была острейшая ситуация, когда южные штаты (по-моему, Луизиана и еще какой-то штат) не признали законы и десегрегации в сфере образования, когда президентом был Кеннеди. И там есть норма принуждения, и тогда президент Кеннеди принял решение о том, чтобы послать туда внутренние войска для того, чтобы принудить губернатора исполнять решение федерального центра. Но он не имел права снять губернатора. Ну, не имел права снять губернатора! Но имел право принудить его к исполнению решений федерального центра. Если я не назначал, я не имею права снимать. Назначил народ. Значит, его представители имеют право снять. Поэтому, если губернатор своровал или убил человека, сначала - следствие, которое предъявляет ему обвинение, а потом - законодательный орган региона, который принимает решение об отстранении его от власти. И только после этого он может быть отстранен. И никаким указом президента, и никем больше. И поэтому прежде, чем отменять демократические нормы, нужно понять, есть ли другие решения. Ведь фактически то, что предложил президент... Он говорит: "Демократических решений для того, чтобы продвигаться дальше, сегодня я не вижу. Поэтому буду командовать парадом сам. И губернатора буду снимать, и мэра будут снимать". Там же написано ... вы читали, да? Проекты? Я еще раз говорю: это же не демонстрация силы, а демонстрация слабости. Савик Шустер: Но было бы, с вашей точки зрения, лучше взять американскую модель и посылать в регионы войска? Борис Березовский: Да вы знаете, вот я вам хочу сказать... Я предлагаю говорить о том, что есть необходимые условия - то есть, базисные ценности... Что значит "американская модель"? Это же не просто американская модель, она же объективно работает не только в Америке. Она работает во всей Европе эффективно, именно эта модель. Ну, на самом деле, уж истоки-то ее лежат в Англии, не буду сейчас об этом говорить... Принцип разделения, я имею в виду, властей по вертикали... Но, вы что, считаете, что лучше посылать, как в Чечню? Савик Шустер: Это я вас спросил. Нет, ну, я... в самом деле, в один из субъектов Федерации уже посланы войска... Я задаю вопросы, я не отвечаю. Борис Березовский: А ведь - следствие опять того же самого. Несовершенствао системы. И что, вы думаете, что сведение в семи федеральных округах и с вот тем разрушением, по существу, прежней вертикали власти и созданием новой вертикали власти, - вы думаете, не возникнет новых горячих проблем в России? Савик Шустер: Возникнет. Но должен быть выбран способ, который может быть приведен достаточно быстро в действие, и достаточно эффективный. Идеальной демократии нет, вы сами это сказали. Так вот, есть ли какой-нибудь другой способ, который бы укладывался в обозримое время? Борис Березовский: Конечно. Ведь законодательство российское вполне достаточно уже для того, чтобы губернаторы, которые нарушают федеральные законы, принуждались их выполнять. Дело все - в несовершенстве судебной системы. И поэтому вместо того, чтобы создавать дополнительные законы, вместо того, чтобы разрушать ту структуру власти, которая есть, нужно было бы, с моей точки зрения, направить свои усилия на укрепление судебной власти. Мы знаем, что судебная власть сегодня в России абсолютно коррумпирована. И понятны причины, кстати. Они совершенно не политические, они - последствия принятия принципиального нового пути экономического развития. Если вы проанализируете, где была наибольшая коррупция раньше, и теперь только заметите, что она сместилась из одной точки в другую. Вот раньше коррупция максимальная была на уровне исполнительной власти. И понятно: основная причина коррупции, конечно - перераспределение собственности, да? Огромный кусок государственной собственности, 75 процентов, перераспределялся, и, естественно, те, кто его перераспределял, и были подвержены, в максимальной степени, коррупции. Все абсолютно логично. Но когда это первичное перераспределение произошло, оказалось много недовольных. И теперь вопрос о втором раунде перераспределения решается в суде. Поэтому сегодня максимально коррумпированы суды, - тоже все абсолютно логично. Скоро этот раунд закончится, суды станут "чище". Но я еще раз говорю: несмотря на то, что причина - экономическая, и политическая составляющая, которую приходится решать судебной власти, она решается теми же самыми людьми. В значительной степени - коррумпированными. Поэтому усилия, с моей точки зрения, нужно было направить именно на укрепление судебной власти в России. Савик Шустер: Конечно, с моей стороны это нескромно, я должен согласиться в данный момент с Борисом Березовским, потому что, если мы вспомним 1993 год, когда конституцию надо было очень быстро сделать и за нее проголосовать, тем не менее, Борис Ельцин обратился, по крайней мере, к внепарламентским элитам и сделал видимость какого-то общественного обсуждения... Вот у меня вопрос как раз с этим и связан. Люди, ныне работающие с президентом, считают, что, в отличие от Ельцина, который был президентом элит, Путин является президентом масс. И поэтому он действует абсолютно иначе. Он чувствует массовые настроения и пытается идти в русле настроения масс. Может такое быть? Борис Березовский: Я не считаю такую классификацию, какую вы предложили ( я имею в виду, Путина - как представителя масс, а Ельцина - как представителя элит) корректной. Я как раз считаю, что Ельцин был, конечно, народным президентом. Прежде всего - потому, что его называли "царем". Если называют "царем" - значит, это уже народ, потому что элита царем называет значительно реже, чем народ... Я считаю, что Ельцин и Путин, конечно, устроены совершенно по-разному. Ельцин - человек, который не признавал вообще никаких правил, не признавал вообще никакой аналитики. Ельцин руководствовался исключительно своей интуицией. Он понаделал, с моей точки зрения, очень много ошибок, но он решил важнейшую задачу для России. И задача эта - исторического масштаба. Не стратегического масштаба. Подчеркиваю различие между задачей стратегического и исторического масштаба. Ельцин решил задачу исторического масштаба. Он развернул Россию в совершенно противоположном направлении. Она шла ровно не туда. Он ее развернул в ту сторону, в которой можно найти успех. Можно стать эффективной, нормальной, демократической страной. И ему не требовалась никакая стратегия, и, в общем, никакие особенные знания тут не нужны, поскольку все очевидно. Там просто нужна интуиция. Вот есть Зюганов, товарищ Зюганов, который думает, что нужно идти туда, куда мы шли, да? Он уверен в этом. Я считаю, что вообще это бессмысленно - переубеждать Геннадия Андреевича в том, что вот там - пропасть, да? Бессмысленно. Он верит в это. Это больше, чем логика. Несмотря на то, что Зюганов рассказывает, что он математик у нас, да? - но, тем не менее, вот так. У Путина совершенно другая задача. У Путина не историческая задача. Историческая задача решена Ельциным. У Путина задача - как можно быстрее привести страну к успеху. А путь уже показан, по которому нужно идти. С моей точки зрения, Путин - больше аналитик, чем интуиционист. В отличие от Ельцина. Вот в какой степени он окажется аналитиком - это вопрос, который нас всех серьезно волнует. Окажется хорошим аналитиком - быстро пойдем. Окажется плохим аналитиком - медленно пойдем. Савик Шустер: А если очень плохим аналитиком? Борис Березовский: Ну, значит, будем топтаться на месте. Далеко назад не отойдем. На самом деле, ваш вопрос сейчас, мне так кажется, содержит некоторый подтекст такой. Что все-таки вот есть опасность в Путине... Савик Шустер: Нет, у меня нет этого подтекста. Я просто... есть логика действий людей, которые сейчас работают вместе с Путиным, работают очень близко. И вот они руководствуются некоей логикой, вот они так понимают, что он - народный президент, есть массовые настроения, и он должен и в деле Гусинского, и в Чечне, о которой мы уже говорили, он должен понимать и вычитывать настроения масс, а не настроения элит. Борис Березовский: Я глубоко уверен, что Путин - не популист. Я... кстати, извините, еще одно отличие "пофигиста" от "непофигиста". "Пофигист" никогда не может быть популистом. Ему просто это не нужно. Поэтому я уверен, что он не конъюнктурно руководствуется тем, как отреагирует общество на это, а вот какой процент в обществе... Понимаете? Тем более, что у него еще много времени впереди. Это просто неразумно сегодня было бы - ориентироваться в своих решениях, исходя из мнения: 70 процентов за это или 60 процентов. Савик Шустер: Селестин Болен, "Нью-Йорк таймс". Селестин Болен: Вы говорили, что сейчас в Думе нет конструктивной оппозиции, вообще - нет оппозиции. И вся эта дискуссия идет как-то в политическом вакууме. А вы думаете, что вокруг... это вопрос... может быть, возникает какая-то оппозиция к власти? И я хотела бы понять вашу роль в этом. Почему вы как-то на эту тему попали, как будто это единственное и главное? Вы так в открытом письме о Чечне не писали. Вы о других важных событиях не писали. А почему именно об этом? И какие перспективы имеются у той политической оппозиции? Борис Березовский: Понятно. Ну, начнем с того, что вы ошибаетесь. Я считаю ровно наоборот. Я считаю, что я реально формулировал свою открытую позицию во всех главных точках разворота российской политики. Первое - "письмо тринадцати", которое я подписал. Второе - я в 1998 году, в январе, написал статью, которая называется "Генетическая трансформация России: экономика, политика, менталитет". "Генетическая" - означает "революционная". По крайней мере, других работ я не знаю, поэтому я говорю, где я, мне кажется, одним из первых подвел итог того, что в России состоялась революция, и что процесс - необратим. Третье - это договор "Россия-НАТО", а точнее - расширение НАТО на Восток. Где я тоже сформулировал свою позицию. И сегодня считаю это самой главной, принципиальной ошибкой Запада. Не только по отношению к России, а - стратегической ошибкой Запада. И, наконец, статья по этому вопросу, мое открытое письмо президенту. Правда, был еще один эпизод, когда я предостерегал президента, когда он был председателем ФСБ, от опасности, которую могут нести коммунисты, работающие в органах ФСБ до сих пор. Но это было... много личного там, потому что там были затронуты интересы моих конкретных друзей. А вот здесь я, действительно, написал то, что, как и в прошлый раз, думал, потому что считаю это большим отступлением назад. Огромным отступлением назад. То есть - принятие этих законов будет означать разрушение прежней вертикали власти и создание новой вертикали власти - прежней, в которой соблюдался принцип разделения властей, то есть, распределения обязанностей и прав между федеральным центром, регионами, местным самоуправлением, и созданием новой системы - авторитарной, по своему существу, когда все концентрируется в руках одного человека. Опасно. Недопустимо. Вот, собственно, поэтому я и так отреагировал на этот пакет законов и на указ президента. Селестин Болен: Вопрос был - если вокруг этого вы видите какую-то политическую оппозицию президенту? Борис Березовский: А, да. Что касается... На самом деле, ведь жизнь как устроена? Что любое отрицательное действие, если его правильно использовать и правильно на него посмотреть, может являться зародышем серьезного положительного действия, серьезного положительного шага... там, как угодно. И здесь, я тоже считаю, что вот именно вот в этой точке мы должны понять, все вместе, - что необходима оппозиция президенту. Необходима оппозиция существующей власти. Конструктивная оппозиция. Опять: неконструктивная оппозиция разрушает власть, конструктивная оппозиция - укрепляет. И сегодня, я считаю, есть все предпосылки к тому, чтобы общество, в целом, а может, прежде всего, региональные лидеры - осознали, что пора браться за строительство нормальной оппозиционной партии. Савик Шустер: Мне кажется, что тему средств массовой информации мы обязаны затронуть, так как мы в этой сфере работаем. Очень много сейчас разговоров со стороны ответственных людей, что будет так называемый "передел" на информационном рынке. И что... вы сами слышали разговоры о том, что первый канал и четвертый надо вернуть государству, что будет кризис печатных средств информации, потому что, в принципе, они не по-рыночному живут. Не опасаетесь ли вы, что вот то влияние, которое у вас есть, скажем, на ОРТ и у Владимира Гусинского, собственника, практически, канала НТВ, - все это будет забираться? Борис Березовский: Я, может, вам некоторый секрет сегодня вот раскрою. Я серьезно подумываю о том, чтобы вернуть государству (в какой форме, я еще не знаю - либо просто вернуть, как собственность, либо вернуть для управления) те 49 процентов негосударственных акций, которые находятся в руках компании, которую я контролирую. А что касается Гусинского, я хочу вот просто... как я понимаю опять. Совершенно разные, как бы, вот критерии. Я всегда говорил, последовательно это говорил - что ОРТ для меня не является бизнесом. Я не хочу тратить там много денег, как любой нормальный человек. Никогда не получал прибыль от ОРТ экономическую. Политическая - бесконечна, экономическая - никакая. С огромным знаком "минус", да? Сотни миллионов долларов - чтобы было понятно, да? - вброшены в ОРТ из другого бизнеса. А можно было - на Багамские острова... домик купить небольшой там. Я уже сказал, что я считаю, что революционный этап завершился. Завершился успешно, с моей точки зрения. Без гражданской войны. Мы живем сегодня в другой стране, где созданы все необходимые условия... подчеркиваю: необходимые - не достаточные, - для того, чтобы мы двигались в нормальном направлении, в том направлении, в котором движутся все нормальные цивилизованные страны. Насколько эффективно - это зависит как раз от реализации достаточных условий. Хороший налоговый кодекс или плохой Налоговый кодекс. Хорошая система социальной зашиты или плохая система социальной защиты. Какая система выборов - региональных, федеральных. Но это же нюансы. Это подстройка под менталитет нации, под особенности национальные. И поэтому я не хочу больше участвовать в этой политической борьбе. Она уже состоялась, результат ее известен. Мы победили. Мы - я имею в виду все те, кто хотел, чтобы Россия была нормальной демократической страной. Но потребуется время, долгий эволюционный процесс, чтобы эта демократия стала эффективной. Чтобы мы все ощутили, что мы живем лучше, что наши дети имеют будущее светлое, и так далее, и так далее. Так вот - зачем мне все эти шишки, которые я сегодня получаю, как человек, который напрямую связан со всем, что делает ОРТ, или еще кто-то там? Так, в принципе, зачем мне это? Потому что масса людей, которая сегодня желает меня поссорить с президентом, с администрацией, и так далее. И я терпел все это, когда я считал, что это - важнейший инструмент политической борьбы за наше светлое будущее. Светлое будущее точно состоится. Поэтому, как этот инструмент, мне больше это не нужно. Я готов его вернуть государству - может быть, не насовсем, потому что я не уверен, что государство может правильно им распорядиться. Это означает - передать в управление, например. То есть, не вернуть, как собственность, а передать в управление, например. Но не иметь к этому никакого касательства больше, чтобы никто не говорил, что вот - "А чего там Доренко сказал? Это то, что Березовский ему подсказал?" Это же вы знаете, что Доренко абсолютно самостоятельный человек, да? Да, конечно, с Доренко можно говорить, его можно убеждать. А можно и не убедить. Но он все равно поступит по-своему. Но мне не хочется больше никому объяснять. Вот пускай Волошин объясняет, что он убедил Доренко или не убедил Доренко. Или снимет Доренко Волошин. Я не знаю, может, снимет Доренко Волошин. По крайней мере, не я буду снимать Доренко. Я Доренко больше снимать никогда не буду. Правда, и раньше не снимал, но был вынужден под давлением поступать не так, как считал правильным. И вот я хочу от этой ответственности отойти. Савик Шустер: И заняться конструктивной оппозицией? Борис Березовский: Например. Или отдыхать. Селестин Болен: Мы говорим о средствах массовой информации. Я просто хотела бы поговорить о деле Гусинского. Вы говорили, Примаков сказал, что он хотел девяносто... я не знаю... Савик Шустер: ...девяносто четыре тысячи мест свободных. Селесин Болен: Для кого? А нашлось место для одного человека. И я просто хочу... Борис Березовский: Просто 94... с холодильником там... Селестин Болен: Просто ваш анализ настолько это... политический реванш одной стороны против другой стороны. Борис Березовский: Это логика политической борьбы. В такой трагикомичной, с моей точки зрения... Там нет трагедии отдельно, там нет отдельной комедии. Там есть трагикомедия, да? В такой трагикомичной форме. Но это логика политической борьбы. Значит, Гусинский заменил собой (или вот его группа) - то, что раньше был Зюганов для Ельцина. Или - коммунисты для Ельцина. Коммунисты для Ельцина, как я сказал, были неконструктивной оппозицией. Вот эту роль, в связи с тем, что коммунисты на ноль сошли, занял Гусинский по отношению к Путину. Неконструктивная оппозиция. Не важно, что Путин говорит, не важно, что он делает. Путин плохой, да? По определению. Ну, как бы... власть не может позволять себя разрушать, я уже говорил, да? И Путин оказался решительным, или люди рядом с ним оказались решительными. Методы, которыми действовал, я уже сказал, я абсолютно отрицаю, я не приемлю таких методов. Но сам вектор действий абсолютно разумный. А что, вы не помните там историю посадки крупнейших владельцев средств массовой информации в Германии? А вы не помните недавнюю историю, которую рассказывал Познер - что, когда он вел передачи с... вот, мост "Россия, Москва - Донахью"... Савик Шустер: Донахью. Борис Березовский: Донахью. Что его передачу закрыли, потому что они выступили против одного из рекламодателей. Читайте - Познер. Селестин Болен: Они - в тюрьме? Борис Березовский: Нет, одну секунду... Так вот я сказал: я отрицаю. Селестин Болен: Нет, ну а что это говорит о власти? Борис Березовский: Одну секундочку. О власти - то же самое, что о власти говорит в Соединенных Штатах или в любой нормальной стране, в которой власть пытается быть властью, а не размазней. Власть обязана противостоять тем, кто выступает против ее стратегических интересов. Власть сочла, что Гусинский и его группа выступают против стратегических целей власти в Чечне. Власть так сочла. Правильный вывод - неправильный вывод... Дальше власть действовала неуклюже, я это подтверждаю, да? Считаю неправильными ее действия. А вектор действий абсолютно правильный. Савик Шустер: Итак, мы подводим итоги. Вы знаете, у нас такая традиция программы, что журналисты в конце подчеркивают самое главное из того, что было сказано лидером. Андрей Быстрицкий, пожалуйста. Андрей Быстрицкий: Самое главное - понятно, я абсолютно согласен: сейчас наступила та пора, когда, как было сказано справедливо, мы победили. Должна быть нормальная ситуация развития, желательно - более быстрое. И мне кажется, что это самый главный вывод из этой беседы. Очень хорошо, что сейчас борьба за политическое переустройство России ведется в абсолютно парламентских формах. Это форма дискуссии, борьбы, закулисья какого-то. Вот, естественно идет. Савик Шустер: Селестин Болен? Селестин Болен: Ну, все-таки меня поражает в этой дискуссии абсолютное отсутствие политической оценки. Это просто опять какая-то борьба - губернаторов за свои права, президента за свои права. А вот где идея для страны? Я просто не слышу нигде. Савик Шустер: Я, как информационщик, немедленно бы сказал, что самое главное - это то, что Борис Березовский готов отдать государству (в какой форме, еще не понятно) 49 процентов акций ОРТ. Это существенная новость. Но самое главное, концептуальное из того, что я услышал - это, конечно, о стремлении к укреплению судебной власти. Я думаю, что об этом очень мало говорится, и в самом деле, что без нормальной независимой, функционирующей, профессиональной судебной власти у нас в России ничего никогда не получится. Потому что в истории никогда не получалось. Так получилось, что именно в Доме приемов акционерного общества "ЛогоВАЗ" в гостях у Бориса Березовского мы, Радио Свобода, стали первыми свидетелями двух заявлений, во многом определивших историю современного российского телевидения. В марте 1995 года, на следующую ночь после убийства Влада Листьева, мы были единственными внутри окруженного ОМОНом Дома приемов на Новокузнецкой. Тогда явно встревоженный Борис Березовский, говоря об ОРТ, сказал: "Я не знаю другой альтернативной пропаганды, кроме капитала. Что хорошо для бизнеса, то хорошо для общества". Пять лет спустя он сказал то, что вы только что слышали. "Историю России нельзя повернуть вспять. Светлое будущее обязательно наступит. ОРТ можно возвращать государству". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
