Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-06-00]
Лицом к ЛицуСергей КолесниковКарен Агамиров: У нас в гостях Сергей Колесников, депутат ГД, председатель подкомитета по научно-технической политике, образованию и медицинской промышленности, академик Российской Академии медицинских наук. Вопросы ему задают Пэр Далгорт, газета "Политикен Дания", и я, Карен Агамиров. Почему в аптеках нет бесплатных лекарств? Они положены старикам по закону о ветеранах. Они говорят, что их - нет, только за деньги все. Сергей Колесников: Бесплатных лекарств, как таковых, просто не бывает, и все мы это знаем. Другое дело - сколько есть денег для того, чтобы помочь старикам, нашим ветеранам, инвалидам. Я вообще сторонник немножко другой системы обеспечения лекарствами наших "ущербных" групп населения. Надо просто выделять деньги адресно каждому человеку, а не отправлять его с рецептом в аптеку. Карен Агамиров: А дойдут? Сергей Колесников: А почему нет? Если ты отдаешь старику, допустим, 5 тысяч рублей в год на лекарства, он сам выберет, какие лекарства ему купить. Карен Агамиров: Скорее всего, он их отдаст детям или внукам, эти деньги? Сергей Колесников: Это тоже возможно. Но это и есть адресная социальная помощь. Карен Агамиров: Сергей Колесников, 50 лет. Окончил Новосибирский государственный медицинский институт. Потом работал в системе Сибирского отделения Российской Академии медицинских наук. В 1987 году возглавил Восточно-Сибирский научный центр Академии медицинских наук. Является руководителем этого центра и по нынешний день; правда - уже на общественных началах, так как в декабре 1999 года избран депутатом ГД по одномандатному Иркутскому избирательному округу. На выборах победил, что называется, за явным преимуществом. Колесников собрал 46 процентов голосов, - столько, сколько остальные десять кандидатов вместе взятые. В ГД возглавляет подкомитет по научно-технической политике, образованию и медицинской промышленности. А впервые он депутатом стал в далеком 1989, на первом съезде народных депутатов СССР. Сергей Колесников - академик Академии медицинской наук России. Сергей Иванович, вы в ГД курируете и отвечаете за медицинскую промышленность, а также за образование и научно-технические разработки в сфере медицины. Есть у нас закон, будет ли - о медицинской промышленности? Я неспроста спросил в самом начале вас о лекарствах, потому что это, наверное, одно из самых больных мест, потому что люди должны лечиться. Сегодня они болеют, к сожалению, все больше и больше, а лекарств катастрофически не хватает. Сергей Колесников: Во-первых, закон о лекарственных средствах у нас есть. Он не предусматривает какие-то промышленные ограничения. Сейчас разрабатывается - и уже готов, будет в сентябре рассматриваться - закон о медицинских изделиях, в котором тоже упоминается о производстве лекарств. Для чего это делается? Для того, чтобы попытаться все-таки возродить нашу медицинскую и фармацевтическую промышленность. С ней обращаются последние десять лет очень невежливо, перебрасывают из министерства в министерство. В результате - она фактически умерла. Но есть и ростки. Недавно мы провели хорошие парламентские слушания, выставку по малым предприятиям, которые производят и гигиенические, и лекарственные вещества, и медицинскую технику. Должен сказать, что в ряде разработок в области медицинских лазеров мы значительно опережаем зарубежные аналоги, в области портативной медицинской техники. По ряду разработок мы вровень идем. Карен Агамиров: А в портативной - почему опережаем? Сергей Колесников: Дело в том, что у нас просто долгое время оборонная промышленность работала только на космос и на оборонку, а в гражданскую отрасль ничего не пускалось, просто запрет был определенный. Сегодня оборонная промышленность "повернулась лицом", потому что денег у нее нет, ей надо зарабатывать на каком-то понятном бизнесе, который нужен людям. Поэтому вот эта востребованность есть. Плюс лекарственные препараты. Карен Агамиров: Какие портативные? Сергей Колесников: Это те же самые лазеры, это оппараты для физиотерапии, что в мире не очень популярно, это те же самые электронные разнообразные таблетки, своеобразные "отверждающиеся" материалы. В общем, оборонка готова передать практически все. Другое дело - чтобы мы не потеряли последних специалистов в оборонной промышленности, потому что с разрушением они ушли либо в бизнес, либо в какие-то другие сферы экономики. Карен Агамиров: Пэр Далгорт, газета "Политикен Дания". Пэр Далгорт: Говорят, что в России сейчас идет демографическая катастрофа, да? - рождаемость, смертность, и так далее. В то же время очень мало средств выделяется на профилактику. Как это объяснить? Сергей Колесников: Трагедия с медициной вызвана социально-экономическим кризисом, который сегодня происходит в стране. Это вызвало резкое увеличение, конечно, смертности населения, особенно в трудоспособном возрасте. И сегодня Россия - одна из немногих стран мира, где разница в продолжительности жизни у мужчин и женщин где-то - 13, 14... до 15 лет. Это очень неблагоприятный показатель. Это первое. Второе. Кризис вызвал снижение репродуктивного потенциала страны. Почему? Потому что при всех социально-экономических катастрофах разумные страны направляют больше средств на социальные нужды. Наша страна не пошла на это, а снизила траты на социальные программы, резко снизила. Я должен сказать, что, примерно, в 6-7 раз меньше средств сегодня тратится на социальные программы у нас в стране, по сравнению с периодом до 1991 года. Из профилактики деньги ушли в реальную медицинскую помощь, в социальное страхование, а про профилактику забыли. А в классическом смысле - профилактика должна занимать порядка 70-80 процентов от всех трат на здравоохранение. Мы сейчас пытаемся в новом законе об охране здоровья граждан вот эти параметры заложить. Это поможет нам выделить больше средств на профилактику уродств, профилактику врожденных аномалий, на то, чтобы эффективной сделать профилактику бесплодия у женщин. Это вот наша медицинская часть. Но есть еще социальные программы, когда мы должны предусмотреть средства: а) на то, чтобы были новые рабочие места, - тогда молодежь будет чувствовать себя уверено и соответственно может создавать семью; б) должна быть создана инвестиционная программа, ипотечная или какая-то другая, предоставления жилья молодым семьям, пусть небольшого. Третье. Это проблемы охраны здоровья матери и ребенка, потому что больная мать рожает больного ребенка, и, соответственно, это программа планирования семьи, потому что если ребенок непланируем, то значительно выше возможность рождения неполноценного, больного ребенка - и траты общества значительно выше. И - охрана здоровья ребенка. У нас она, к сожалению, очень сильно разрушена за последние годы. Нет плановых осмотров, нет плановой работы с этими детьми. И следующее - надо нам восстанавливать... как бы мы не говорили - восстанавливать молодежную политику. Потому что мы ее разрушили - под предлогом того, что она была коммунистическая, и столкнулись с тем, что резко пошел вверх рост наркомании, алкоголизма, малолетней преступности. Это, я считаю, одна из первоочередных сегодня задач. Тогда мы постепенно будем выходить из демографического кризиса. Пэр Далгорт: Но все же одна из самых главных проблем, наверное, это - экология. И, в то же время - закрывают Государственный комитет по экологии. Как вы это прокомментируете? Сергей Колесников: Да. Дело в том, что наш центр и вообще Сибирское отделение Академии меднаук очень сильны в экологических проблемах, и мы можем подтвердить, что, действительно, экология примерно так же, почти 50 на 50 процентов, влияет на состояние здоровья, как и социально-экономические потрясения. Это доказано, мы проводили очень углубленные исследовния. Госком экологии... я уже по этому вопросу беседовал с нашим председателем комитета, профильного, академиком Грачевым. Мы - сторонники создания своеобразного агентства, экологического агентства, по примеру тех же США, где есть экологическое агентство, которое занимается проблемами и надзора, и экологическими мероприятиями, не только надзором. Пэр Далгорт: Там есть и министерство, или?.. Сергей Колесников: Да, есть и министерство. Должно быть самостоятельное агентство. Конечно, это не может быть в рамках министерства природопользования, потому что это немножко разные вещи. Природопользование - это эксплуатация ресурсов, а экология - это защита ресурсов. Это разные совершенно проблемы. Нельзя заказчика и подрядчика соединять в одном лице. Карен Агамиров: Вы отвечаете за охрану здоровья. И когда вот мы говорим о законах, об охране здоровья, об охране материнства и детства, то вы знаете - откровенно скажу вам, вы не обижатейсь, и не хочется обидеть депутатов - но для людей все это очень-очень далеко. Они ждут каких-то реальных подвижек для себя. Вот человек попал в больницу, там операцию надо делать. У нас есть закон об обязательном медицинском страховании и - о добровольном. Операцию, если у тебя денег нет, ты не сделаешь. Тебе говорят, что - вот, мы тебе сделаем, но мы не гарантируем. Если ты хочешь хорошую операцию, вот ты должен лечь в такую больницу, но ты должен за это заплатить. Когда все-таки наши законодатели вот эти вот законы начнут претворять в жизнь? Сергей Колесников: Да, это замечательный вопрос, потому что он нас, медиков, мучает больше, может быть, даже, чем пациентов, потому что мы сейчас поставлены между двумя жерновами. С одной стороны - пациент нас перетирает, как жернов, с другой стороны - правительство, которое не дает нам денег, потому что на 3,6 процента в цивилизованной стране оказать медицинскую помощь невожмо. Это всем понятно, ниже 8 процентов трат на здравоохранения не обеспечивают оказание медицинской помощи. Поэтому сейчас правительство пытается нас побуждать к тому, чтобы мы сократили еще государственные гарантии оказания медицинской помощи. Конечно, мы против этого. Принимался закон в ГД о едином социальном налоге, а до этого принимался закон о так называемом "плоском" налоге, где 13-ти процентный. Я воздержался на двух этих голосованиях, но там есть очень положительные моменты, которые заложены. Первое - это то, что можно будет теперь без налогов потратить на медицинское обслуживание до 25 тысяч рублей в год. То есть - налогом облагаться эта сумма не будет. Это будет приводить к тому, что мы из теневой экономики... Вы же платите в больницы, как правило, деньги неофциально. Вы благодарите врача, - в России это принято, в России это узаконено почти что. Сегодня с этим законом, который мы приняли, мы побуждаем население приносить квитанции в налоговую инспекцию. Это приводит к тому, что теневых плат врачу уже не будет. Карен Агамиров: Вы так думаете? Сергей Колесников: Я надеюсь на это. Пэр Далгорт: Вы голосовали против, да? Сергей Колесников: Я воздержался, потому что в социальном налоге есть "заложенная бомба". Бомба - то, что снижены траты на социальное страхование. А социальное страхование - это выплаты больничных листов и санаторно-курортного лечения; потому что сейчас правительство пытается опять возложить на медиков санаторно-курортное лечение. То есть, из этих нищенских средств, которые у нас есть, мы еще должны будем каким-то образом пытаться оплачивать санаторно-курортное лечение. Карен Агамиров: Не профсоюзы, а медики? Сергей Колесников: Получается так. Но денег там просто не будет. Поэтому на нас будут возлагать эти обязанности. Поэтому я воздержался. Но ряд вещей, которые заложены в этот законопроект, очень важны. И я считаю, что это поможет нам в ближайший год постепенно увеличивать траты на здравоохранение. Карен Агамиров: Да. Но вот эти 25 тысяч - это все-таки для врача, того, который делает операцию, они будут отчисляться, проценты за это, да? Сергей Колесников: Очень хороший вопрос, потому что это - второй вопрос. Это - налогообложение медицинской сферы. Мы чего добиваемся? Того, чтобы если даже какой-то налог на медицинскую сферу накладывается, чтобы он возвращался в медицинскую же сферу. Вторая вещь, которой мы добиваемся, и нас не понимают пока: мы очень хотим ввести так называемый "медицинский налог", так называемый "медицинский акциз". Что это такое? Допустим, вы купили сигареты. Врач - это профессия, это человек, который заботится о здоровье людей, ведущих нездоровый образ жизни. Если ты ведешь нездоровый образ жизни, ты должен платить - косвенно, в виде налога, за услуги врача, если не хватает денег на медицину. Вот этот медицинский акциз помог бы - с табачных изделий, с алкогольных изделий... Изымать, допустим, рубль - с бутылки. Это вообще ничего. Или там... 10 копеек - с пачки сигарет. Это все должно прямо уходить в медицинскую сферу. Тогда мы постепенно увеличим траты на здравоохранение, вот тогда люди почувствуют довольно быстро. Карен Агамиров: Сергей Иванович, а у вас иногда не закрадывалась такая мысль, что люди - особенно у нас, в России, так мне кажется - сами любят "гробить" свое здоровье? Сергей Колесников: Вы абсолютно правы. Знаете, с чем это связано? Это связано с тем, что мы почему-то приучили себя, что за нас должно отвечать государство. Государство. А мы вроде тут и не при чем, поскольку медицинская помощь должна нам оказываться в обязательном порядке. И сейчас мы очень страдаем, что она в обязательном порядке не оказывается почему-то. Вот государство за это отвечает. Но когда мы начинаем болеть - к сожалению, государство тут не при чем. Все решается врачом, твоими внутренними силами и стремлением вылечиться. Поэтому я ведь и говорю о профилактике все время. Мы должны внушить нашему обществу, что охрана здоровья - это не медицинская помощь. Охрана здоровья - это, прежде всего, забота о самом себе, забота о том, чтобы ты нормально питался; по сезону, что называется, одевался; чтобы не было у тебя гиподинамии. И медики во многом виноваты. Не внушается населению. Карен Агамиров: Но сейчас многие услышат и будут ругаться. Нормально питаться, одеваться... Откуда у нас деньги, скажут они. Сергей Колесников: Нет. Нормально питаться - это не значит ходить в ресторан. Нормально питаться можно и очень дешево, между прочим. Без пищевых добавок. Пэр Далгорт: Я все-таки хочу вернуться к проблеме профилактики. Это связано со вспышкой - даже можно сказать эпидемией - СПИДа. Не нужно ли там намного больше профилактики? Сергей Колесников: У нас в стране, к сожалению, сложилась система отношения к СПИДУ, в корне, на мой взгляд, отличающаяся от систем в цивилизованных странах. Мы пытаемся основные средства направить в диагностику. Это понятно. Потому что это - рыночная экономика, и когда у тебя есть диагностические реактивы, к тебе идут пациенты и ты, параллельно с диагностикой СПИДа, может зарабатывать на диагностике других каких-то инфекций. Поэтому - стремление вложить деньги и получить обратно дополнительные деньги, потому что денег не хватает. Классически - на профилактику должно уделяться 80 процентов, и 20 процентов - распределяться между лечением и диагностикой. У нас, повторяю, обратное соотношение. В результате мы получили... Долгое время у нас не было эпидемии СПИДа, мы очень радовались этому, говорили, что мы - северная страна, что у нас совсесм другой менталитет, совсем другие обычаи. Сейчас мы убедились в том, что профилактика все-таки ведущая. И если мы не поймем это сейчас, не вложим деньги в средства массовой информации, в газеты, в телевидение, то государство это должно сделать. И если мы не объясним населению, что профилактика прежде всего, а потом уже диагностика и лечение, мы получим на выходе еще большую эпидемию, а лечить в России больного СПИДом невозможжно. это я вам как врач говорю, потому что денег таких нет. Карен Агамиров: Объясняют уже в школах, с младших классов начинают объяснять о СПИДе. Но все равно, как это регулировать? Объясняют, и пишут... Разве мало пишут об этом? Сергей Колесников: Все мы уповаем на газеты, отчасти на телевидение... По телевидению, кстати, очень мало об этом идет популярных передач. Карен Агамиров: А надо больше, вы считаете? Сергей Колесников: Намного больше надо. Карен Агамиров: Но ГД должна здесь принять решение? Сергей Колесников: Надо в бюджете будущего года просто деньги предусмотреть на вот эти профилактические программы. Государство должно быть заказчиком по жизненно важным проблемам. Если оно не будет заказчиком, регуляции не произойдет. Мы все говорили, что рыночная экономика все расставит по местам. Но рыночная экономика заинтересована в том, чтобы больше покупалось лекарств, а не наоборот - не в том, чтобы профилактика была эффективнее, потому что тогда лекарств будет покупаться меньше. Фармфирмы заказывают рекламу лекарств, что тоже очень опасно, потому что приходит больной в аптеку и требует какого-то лекарства, которое как бы помогает от всех болезней. Это неправда, я как врач говорю, что таких лекарств не существует! И вот это государственное регулирование в сфере информационных услуг - не цензура, не там что-то, а регулирование в сфере информационных услуг - очень важно. Мы сейчас вот пытаемся закон о рекламе расширить, ввести серьезные ограничения на рекламу лекарственных препаратов. Вы знаете, что законодатели в прошлом году, и позапрошлом, ввели ограничения на рекламу табачных изделий, алкогольных изделий. Я считаю, что это очень серьезные шаги, которые в сторону профилактики как раз и направлены. Сейчас, правда, закон о табакокурении, ограничении табакокурения, наша ГД провалила почему-то. Не понравилось им. Пэр Далгорт: В то же время всякие случайные целители по всей стране работают, делают себе огромные деньги. Как с этим бороться, потому что это никому не помогает? Сергей Колесников: Есть два способа борьбы. Первый - это запретить, что не помогает никогда. Мы знаем, что это просто уходит в подполье и еще больший вред наносится населению. Второе - "зарегулировать" эту сферу. "Зарегулировать" - каким образом? Ввести систему заключения договоров между пациентом и... вот - то, что называется защитой прав пациента. У нас нет ни такого закона, никаких постановлений, регуляций, ни указов президента на этот счет. Пока не будет закона о защите прав пациента, мы не сможем справиться с целительством. А если будет такой закон, то тогда пациент с целителем (и с врачом - в том числе, между прочим, врач тоже целитель, но официальный) заключает договор, в котором предусмотрено возмещения ущерба в случае нанесения вреда здоровью. И тогда целители встанут уже перед ответственностью, перед законом, они будут по суду отвечать. Сегодня они ни за что не отвечают. И я могу ответственно сказать, что среди 100 целителей - 99 целителями не являются. Один, может быть, находится, тот, который помогает реально, психотерапевтическими, какими-то другими способами, а 99 - просто шарлатаны, это же очевидно. Карен Агамиров: Сергей Иванович, зашла речь у нас насчет целительства. Вы предлагаете отношения между целителем и тем, кто к нему пришел за помощью, построить по правилам гражданской правовой ответственности, да? Сергей Колесников: Да, только так. Во всех цивилизованных странах правом лечить людей обладать только те, кто получил медицинское образование и лицензию или сертификат врача, потому что это проверяется комиссиями, проверяется специалистами, может ли человек работать с человеком, потому что тут видите, это же не машина, запчастей к человеку не существует, увы. Поэтому это очень опасная сфера деятельности, и поэтому и медики-то относятся к полувоеннизированной организации. Мы же не имеем права бастовать, мы не имеем права отказывать в медицинской помощи и, соответственно, мы имеем некие ограничения в правах. Мы, медики, имеем ограничения в правах. И тут двусторонний процесс. Это права пациента и права медика. Права страхования медика и страхования здоровья пациентов - это очень важные права. Они сегодня в законодательстве не прописаны, вообще их нет. То есть пациент, в принципе... Ну что? Он может обратиться в суд, что врач совершил врачебную ошибку, да? А вот к целителю у него претензий никаких быть не может. Он скажет, что ты пришел ко мне по желанию, и все. Карен Агамиров: Заплатил и получил то, что дали. Сергей Колесников: Да, ты рискнул. Карен Агамиров: И все-таки люди идут. Сергей Колесников: И люди идут, потому что они отчаялись получить нормальую медицинскую помощь в медицинских учреждениях. Я не буду скрывать: сегодня сфера медицины наполовину нормально работает только ведь в крупных городах. В средних городах она уже в тяжелейшем кризисе, а в сельской местности она практически исчезла, потому что страховая медицина, которая сегодня существует, предусматривает переключение фактически финансов с бедных на хорошо оснащенных, на богатых. И там, где быстро оказывается медицинская помощь, эффективно оказывается медицинская помощь - деньги туда и идут. Где она не оказывается, плохо оказывается - туда пациент не идет, за ним не идут деньги. Соответственно, это постепенно разрушается. Ну ладно, можно как-то так смириться с этим, когда до ближайшей крупной больницы 30-40 километров и можно доехать; а когда на пространствах Сибири это и 200, и 300, и 500 иногда километров, когда стоитмость проезда выше стоимости лечения иногда, понимаете? Тут должна быть система регуляции создана. Поэтому надо совершенствовать систему страхования, делать ее несколько иной. Пэр Далгорт: Вопрос о зарплате; потому что для западного человека это странно, что врач очень плохо зарабатывает, а целители здесь довольно хорошо? Сергей Колесников: Вот мы проводили тоже анализ в ГД, проводили специальные слушания по социальному положению медицинского работника. Врач всегда у нас был очень уважаемый человек в обществе, всегда, еще с земской медицины. И сейчас врач находится вообще в положении нищего, потому что по нормам различных всемирных организаций, которые защищают права человека, если человек получает менее одного доллара в день - это считается уровень нищенства. Вот я должен вам сказать, что средняя зарплата врача, медицинского работника, составляет уровень нищества - 800-900 рублей в месяц, это 30 долларов всего лишь в месяц. Что можно сделать? Меня очень удивляет, что правительство даже не хочет пойти на то, чтобы увеличить тарифную ставку так называемую. Ну, для мира это звучит как-то странно. Что такое тарифная ставка? Это вот тот уровень, от которого рассчитывается каждая позиция, которую занимает человек. Там... санитарка, младший медицинский персонал получает, к примеру, две тарифных ставки, следующий получает 3 и так далее, и так далее - до 16 тарифных ставок получается. И получается, что санитарка, младший медперсонал, в больнице получает 150-300 рублей, 10 долларов, в месяц. Это даже для африканских стран, в общем, уровень достаточно странный. Можно ли что-то здесь сделать? Можно, я считаю. Первое. Это, наконец-то, в бюджетах территорий предусматривать деньги приоритетно - на здравоохранение. Второе. Хотя бы в 2-3 раза можно поднять эти ставки. Я в этом не сомневаюсь, потому что много денег уходит на государственный аппарат, на чиновников, очень много, это можно сократить и безболезненно. Пэр Далгорт: Сколько процентов? Сергей Колесников: По-разному. Я пытался анализировать. На уровне области уходит 10 процентов от областного бюджета, на уровне территорий иногда уходит от 13 до 17 процентов бюджета территории уходит на государственный аппарат, муниципальный или областной аппарат. Это колоссальные деньги, должен вам сказать, колоссальные! Почему? Потому что зарплата несоизмерима. Зарплата чиновника в десятки раз выше. Карен Агамиров: Сергей Иванович, вы стали депутатом еще в 1989 году на первом съезде народных депутатов СССР. Помните разговоры эти - Борис Николаевич вел - о чиновниках, об аппарате, о том, что расходы непомерные? Сейчас, спустя 11 лет, вы говорите то же самое? Сергей Колесников: Я говорю то же самое, и тогда это говорил, потому что это было очевидно. Но сегодня российский аппарат, государственный, чиновничий - больше аппарата советского примерно в 2 раза. То есть и траты на него значительно выше, тут сомнений нет. Так вот, это - первый источник. Второй источник. Это - освобождение от налогообложения тех инвестиций, которые делает предприятие. И мы пытались это сделать в этом налоговом кодексе; это не прошло, к сожалению. Мы предлагали сделать так, чтобы оплата операций предприятием была неограчена. Допустим, он хочет пролечить своего работника в какой-то больнице. Это стоит 25 тысяч рублей, или 50 тысяч рублей. Чтобы эти суммы из налогооблагаемой базы уходили. Это очень важный был бы источник финансирования. Третье: это - развитие системы платной медицины. Я ничуть не боюсь платной медицины, потому что бедный человек, конечно, не сможет платить за нее. Карен Агамиров: А она у нас сегодня бесплатная, да? Сергей Колесников: Она реально-то платная. Надо просто признать, что она - в городах, по крайней мере - платная; в селе, уверяю вас, она не платная. Карен Агамиров: Просто денег у них нет? Сергей Колесников: Денег нет, поэтому приносят там... яичко, какой-то пирожок врачу, тоже это считается неплохо... Карен Агамиров: Знаете, я перебью вас. В Костроме... там я отъехал в глубинку, далеко довольно очень. Там денег нет у людей, но зато вот действительно бесплатная медицинская помощь. Стоматологическую поликлинику построили блестящую. И ходят там лечат зубы старушки вот эти, бабульки, старики - ну все в общем, и ни копейки с них за это не берут. Это - к примеру, как вот местное самоуправление, не взирая ни на губернатора, ни на Москву, взяло власть в свои руки, нашло - и вот... Сергей Колесников: Да. У нас просто, видите, в России сделали, я считаю, катастрофическую реформу государственной власти. Вот то, что сейчас Путин пытается "сшить" по вертикали, государственную власть, это очень серьезный процесс, потому что у нас сделали такой слоеный пирог. Есть местное самоуправление, которое в финансовом отношении не зависит от среднего звена, от областного, республиканского, краевого. И следующее звено - это государственный бюджет, федеральный бюджет. Вот эти три... все, так сказать, друг с другом не связаны, друг на друга влиять практически не могут. В результате, если богатая, какая-то хорошо работающая территория может себе позволить это, она это делает. Карен Агамиров: Сергей Иванович, может быть, и слава Богу, что пока вот так. А что будет потом - неизвестно. И я предлагаю перейти Сергею Ивановичу и Пэру как раз уже от медицинских проблем к более широким - тем, которые сейчас волнуют нас. В этой связи, Сергей Иванович, вот эти законопроекты. О них постоянно говорят, все уже устали, наверное, да? Но вот вы, я вижу, поддерживаете их, да? Местное самоуправление имеет свои деньги, и это не очень хорошо... Сергей Колесников: Это хорошо. Карен Агамиров: Хорошо? Сергей Колесников: Понимаете, если... Карен Агамиров: А по новым законопроектам-то будет уже не так? Сергей Колесников: Нет, немножко не так. Карен Агамиров: Нет, а почему? Значит, президент будет иметь право снять губернатора, тот будет иметь право снять мэра, а мэр уже... вот это местное самоуправление будет в кулаке у него, и от него уже вообще ничего не останется, и не будет возможности у них строить такие поликлиники? Сергей Колесников: Нет, немножко не так. Знаете, в чем проблема? Вот это разделение властей создало безнаказанность фактически каждого уровня власти. Правительство не отвечает за то, что творится в стране, а каждый уровень власти фактически не отвечает за то, что происходит на их территории. Кроме муниципальной. Муниципальная находится прямо на острие атак населения, и ей приходится крутиться, как ужу на сковородке. Властная вертикаль приведет к тому, что можно будет анализировать экономику каждой территории. Это - право, фактически, анализировать экономику каждой территории и пытаться корректировать эту экономику. Почему-то должен кто-то страдать, кто-то должен жить совершенно не по средствам, понимаете? В некоторых территориях, допустим, губернаторские аппартаменты, как в ряде центральных областей, вот черноземных, где бедно тоже, составляют национальное достояние по стоимости, которая затрачена на их ремонт, к примеру. Карен Агамиров: Почти во всех, не - в некоторых. Сергей Колесников: Да. Ну, у нас в Иркутской области немножко по-другому, скромнее мы живем. Вот это - бред. Право анализировать бюджетов территорий. Но я вообще сторонник строительства бюджетов территорий снизу. Сегодня нам задает параметры правительство. Оно говорит: я у вас заберу 50 процентов из территории, независимо от того, донорская это территория, или территория, которой платит деньги правительство. Что получается в результате? Вот Иркутская область. Я беру одну область, нашу. Таких 12 областей, которые дают деньги в федеральный бюджет. Всего 12. Все остальные получают из федерального бюджета деньги. Карен Агамиров: Доноры? Сергей Колесников: Доноры, да. А по социально-экономическим показателям Иркутская область на 56-м, 58-м месте в стране. Ну, это справедливо? Ну, если ты донор, так ты должен хотя бы находиться в середине этой таблицы, хотя бы на - 30-м, 20-м. Ну, давайте, мы будем вот эти социально-экономические коррективы вносить. Этого нельзя не делать, потому что иначе тогда не нужно государство. Карен Агамиров: Как говорится - "плохо хорошо работать", да? Сергей Колесников: Да. Поэтому я сторонник восстановления государственной вертикали управления. За счет разрушения вот этого управления мы получили, к сожалению, анархию в государстве. Но в законах правительство закладывает - наряду с хорошими, очень серьезными вещами - и ряд совершенно для меня непонятных вещей. Когда задаешь вопрос - а зачем вы это делаете, - ответа просто нет. Они говорят, что - "мы вот торопились, поэтому вот противоречия есть в законах". Торопимся, опять торопимся. Понимаете, вот это меня пугает. Я, как медик, человек осторожный. Я не могу торопиться. Я не могу сказать человеку: "побежали быстро, я тебе сделаю операцию, без обследования, я тебя сначалу разрежу, потом начну обследовать". Я же так не могу сделать. Поэотму я говорю: покажите мне анализ, покажите мне, если хотите, компьютерную томограмму того, что вы хотите сделать, а я потом пойду на операцию с чистой совестью, с душой, я готов идти. Я поддерживаю большую часть вещей, я сторонник Путина, и верю во многие вещи, но я не могу согласиться, допустим, с "плоским налогом". Ну, не могу согласиться - по одной простой причине: потому что как бы ты не объяснял населению... оно платило 12, а теперь будет платить 13 процентов, - ты никогда не объяснишь, что там 1 процент пенсионный. Мы будем больше платить, на 10 процентов фактически. И никак ты не объяснишь, что богатый должен платить меньше, или столько же, сколько бедный. Не объяснишь ты населению никогда. Это социальный подвох. Пэр Далгорт: Как, по-вашему, вот эта новая власть, правительство, ультра-либеральное, видимо, как оно и президент относятся к всему этому комплексу проблем - социальных, медицинских, экологических? Сергей Колесников: Насчет "ультра-либерального" я бы сегодня не стал бы так откровенно говорить. Может быть, где-то - либеральное, а где-то - наоборот, значительно жестче сейчас будет правительство и президентская администрация. Мне кажется, что пока у них тщательной проработки социально-экологических и медицинских проблем фактически сегодня глубоких нет. Мы своим комитетом внимательно проанализировали главу, которая касается реформирования здравоохранения, и нас не устраивает тот анализ и те предложения, которые вносятся правительством. Мы открыто заявили правительству, что надо дорабатывать этот раздел. Потому что - что он предлагает? Там фактически предлагается признать, что мы никогда не будем выделять достаточное количество денег на здравоохранение, мы их оставим на том же самом уровне, что и есть, 2,8 процента всего лишь, - это очень мало. Второе - это мы перекладываем все остальные траты на пациента. Причем, на пациента не просто в виде налогов каких-то других или чего-то, а на пациента в прямом смысле: он должен прямо заплатить за свое медицинское обслуживание. Прожиточный минимум по Москве, вы знаете, 3 тысячи рублей. По нашей территории прожиточный минимум 800 рублей, и средняя зарплата у нас 1300-1400 рублей. И говорить о том, что человек из своей зарплаты может еще и обеспечить свое лечение, когда стоимость одного дня пребывания на койке, без операции, без чего-то еще, стоит примерно 150-200 рублей? А если это еще операция, операция от 10 до 50 тысяч рублей может стоить?.. Вот, что это можно переложить на плечи рядового покупателя медицинских услуг - это просто абсурд. Вот это нас не устраивает. Есть опасение, что слияние двух фондов, социального страхования и медицинского страхования, приведет к перекачке средств из медицины в социальное страхование, что еще больше ухудшит положение медицинской сферы. Не прописывается вообще никаких программ по социальной защите медицинских работников, никаких вообще гарантий о том, что будут повышаться отчисления в виде зарплаты... Приватизация там предлагается. Мы уже сталкивались с приватизацией промышленности, которая привела к полному разрушению. Карен Агамиров: Кем предлагается? Правительством, да? Сергей Колесников: Да, правительством. Карен Агамиров: Приватизация медицинской промышленности? Сергей Колесников: Медицинских учреждений. Это приведет к тому, что... Там говорится, что - "неэффективных медицинских учреждений". Должен вам сказать, что сегодня нормальный бюджет должен быть в 4 раза больше, чем мы сегодня получаем. Тогда мы признаем все медицинские учреждения убыточными и начинаем их приватизацию. Полная анархия наступает в оказании медицинской помощи. Затем предлагается ввести... чтобы руководители медицинских учреждений сами планировали количество пациентов... Ну как это можно? Есть же так называвемые "подушевые нормативы". У тебя есть заболеваемость по твоему району, есть сфера медицинских услуг, которая должна обеспечить определенное количество посещений, оказания медицинских услуг. А тут предлагается, чтобы это медицинское учреждение уже определяло. Так не получится. Пэр Далгорт: Здравоохранение - это только дело государства? Сергей Колесников: Нет, ни в коем случае. Пэр Далгорт: Нет? Сергей Колесников: Ни в коем случае. Я почему и говорю о нескольких выходах из ситуации. Первое - это государственные гарантии, которые должны быть четко прописаны. 30 видов медицинских услуг, которые... Ты же платишь налоги, ты должен иметь гарантию вот на эту сумму оказания бесплатных медицинских услуг, правда? А затем наступает уже то, что государство не может обеспечить. Те, которые никак нельзя обеспечить за счет средств пациента, тогда это бюджет должен дополнительные деньги выделять (как сейчас немного и делается), а остальное - возлагать на пациента. Три канала финансирования должно быть: твои налоги, резервы бюджета и сама оплата пациентов. И в США, и в других странах мира существует система перераспределения денег. Богатый платит, с него больше страховых взносов взимается, нежели с бедного, который заплатить не может; идет перераспределение средств. Второй механизм, который у нас не работает, это то, что медицинское страхование - да и социальное, и другое, - осуществляется независимо от уровня заболеваемости. Вы можете себе представить - вы одинакого платите налог, 3,6 процента, на шахте и в офисе. В офисе заболеваемость 18 случаев в год, а на шахте на 100 человек 35-50 случаев. Взносы - одни и те же. Это не побуждает промышленника и предпринимателя снижать заболеваемость на своем предприятии за счет того, чтобы - "ты плати больше, создавай условия лучше, тренажеры какие-то там поставь, столовую сделай, вложи в это деньги и тогда будешь меньше платить взносов на социальное и медицинское страхование". Так работают во всех странах мира. Мы не можем до этого дойти. Карен Агамиров: Сергей Иванович, хочется спросить уже вас о таких конкретных политических вопросах. Вы депутат ГД, это Нижняя палата. Есть Верхняя палата, и вот сейчас много пишут о том, что в отношениях между президентом и Верхней палатой, между сенаторами и губернаторами (в основном, говорят о губернаторах) кончился "медовый месяц", и наступила "прохлада". Последние события в Совете Федерации, выступления - как вы оцениваете? Сергей Колесников: Отношение неоднозначное, потому что либо мы переходим к системе... мне кажется, что более реальный переход к системе, когда существует Госсовет при президенте, который состоит из губернаторов, которые обладают правом вето... либо обладают правом вето, либо навязывают президенту право вето... и есть однопалатный парламент. Честно говоря, я не вижу смысла в двухпалатном парламенте, если там не будет губернаторов, если там не будет председателей Законодательного собрания территорий. Я просто не вижу в нем смысла. Может быть, это такое осторожное продвижение к этому. Сначала сделать его без губернаторов и без законодателей, а потом просто ликвидировать за ненадобностью. Карен Агамиров: Допустим. Вот вы согласны с губернаторами, когда они говорят - "ну почему...". Если они не будут членами Совета Федерации, не будет Совета Федерации - они лишатся неприкосновенности. Ну, понятно, к любому человеку можно прицепиться и найти, за что его посадить. Они говорят: у депутата есть эта неприкосновенность, но меня избрал миллион, 2 миллиона бывает в области, депутата избрали там 200 тысяч, 300 тысяч, он обладает неприкосновенностью, - а я вот, губернатор, не буду ею обладать. Справедливость есть в этом, как вы считаете? Сергей Колесников: Вы знаете, в чем дело... Я остаюсь сторонником вообще отмены вот этого права неприкосновенности. Карен Агамиров: И для вас тоже? Сергей Колесников: Да, естественно. Часть депутатов откровенно говорит о том, что это право надо отменять. В стране не должно быть зон, свободных от закона. Вот у меня такая позиция. Пусть мне будет даже иногда и хуже, если мы создаем правовое общество... да, мы еще его не достигли, может быть, кульминации создания такого правового общества, но если мы создаем правовое общество - значит, тогда мы должны зон, свободных от закона, не оставлять в государстве. Можно ввести право политической неприкосновенности, это второй вопрос. Пока у нас не устоялась политическая структура, то за политические взгляды, выражения какие-то непарламентские - будем так говорить, - тебя не могут привлечь ни к уголовной, ни к какой-то другой ответственности. Карен Агамиров: Ну что же. Нам пора завершать нашу программу. У нас есть такая традиция: каждый из участников высказывает в конце программы свое мнение о ней. Сергей Иванович. Сергей Колесников: Мне было очень интересно с вами беседовать, потому что те вопросы, которые вы мне задавали, они и меня волнуют, и я много над ними размышлял, и хотелось бы, чтобы те опасения, которые я сегодня высказал, они бы не оправдались, чтобы этих отрицательных моментов не было в нашей жизни. А то, что положительное сейчас закладывается в стране, чтобы это все реализовалось. Карен Агамиров: Пэр Далгорт, "Политикен Дания" Пэр Далгорт: Мне тоже было очень интересно. Хотелось бы еще поговорить. Карен Агамиров: Это, кстати, бывает не всегда, когда хочется еще и еще поговорить. Я тоже думаю, что беседа получилась. Я единственное хочу пожелать вам, как депутату, чтобы ваши законы - особенно в сфере медицины, охраны здоровья, того, что так волнует людей, - наконец-то начали претворяться в жизнь, и чтобы люди на улице не говорили, что депутаты сами по себе, а мы сами по себе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
