Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-03-01]
Лицом к лицуКонстантин РемчуковСавик Шустер: Наш гость Константин Ремчуков, председатель Высшего научно-консультативного совета группы "Сибирский алюминий", депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета по природным ресурсам. Константин, вам 46 лет. Ваша биография, вообще-то, академическая, связана, конечно, с экономикой. Вы закончили Университет Патриса Лумумбы, потом преподавали в Соединенных Штатах, там также учились. Как это происходит, что вот такой человек академического склада уходит из научной работы в политику и бизнес? Константин Ремчуков: Я не ушел из научной работы. По понедельникам первая пара у меня лекции студентам последнего курса. У меня есть шесть аспирантов, магистры, бакалавры... А уход в политику и в бизнес - это попытка воплотить то, что выглядит лишь теоретическим, когда ты занимаешься только преподавательской и исследовательской деятельностью. Савик Шустер: Вы - от Союза правых сил. Слово "правые" для вас что значит? Константин Ремчуков: "Правые" - правильные. Савик Шустер: "Правые" - правильные. Не "правые" - правые? Константин Ремчуков: Нет. Правильные. Савик Шустер: Вопросы задают Николай Вардуль, руководитель отдела экономики газеты "Коммерсантъ", и Софи Ламброскини, корреспондент в Москве французского журнала еженедельного "Ле Пуа". Ведет программу Савик Шустер. Софи, пожалуйста. Софи Ламброскини: Константин Вадимович, вы одновременно работаете в Думе и в компании "Сибирский алюминий". Как-то кажется, что эти две функции могут быть противоречивы в том, что если исходить из программы Грефа, в принципе, Дума должна принимать какие-то законы или меры, чтобы ограничивать монополию в секторе природных ресурсов, а как бы логически, чтобы компания "Сибирский алюминий" попробовала расширить свое влияние... Как вы на это смотрите? Как вы это совмещаете? Савик Шустер: То есть, конфликт интересов вы имеете в виду? Софи Ламброскини: Ну, в какой-то степени, да. Константин Ремчуков: Нет, ну, с одной стороны, можно рассматривать как конфликт интересов, с другой - как помощь делу. Потому что, ну, во-первых, должность председателя Высшего научно-консультативного совета связана с научной работой, которая не запрещена законом для депутатов. Это - первое. А второе - знание практических проблем бизнеса позволяет влиять на принятие законодательства, которое, мне кажется, точнее, отвечает потребностям развития экономики России. С другой стороны, мне кажется, вот это лоббирование или злоупотребление какими-то функциями - это внутри самого человека. Это мера совести. Я больше года в Думе, да? Никто не может предъявить никакого фактического материала в лоббировании интересов "Сибирского алюминия" либо какого-то, потому что я очень многие вещи в комитете, которые я веду (например, соглашение о разделе продукции)... у "Сибирского алюминия" нет интересов в нефтяной области. А все мои законодательные поправки направлены на то, чтобы либерализовать рынок по соглашениям о разделе продукции, увеличить ресурсы, которые могут разрабатываться на этом, в принципе, упростить реорганизационные процедуры слияния и поглощения в этом бизнесе. То есть, как бы я действую по совести и по своим убеждениям политическим. Савик Шустер: Николай Вардуль, газета "Коммерсантъ". Пожалуйста. Николай Вардуль: Константин Вадимович, я хочу продлить вопрос Савика. Вот он сказал, что вы из науки, не оставив ее навсегда, ушли в политику и в бизнес. А в принципе, возможно ли заниматься в России бизнесом без политики? Константин Ремчуков: Я думаю, нет. Николай Вардуль: То есть, в какой-то степени ваш поступок, поступок, скажем, Романа Абрамовича это все закономерность, да? Константин Ремчуков: Скорее всего, да. Николай Вардуль: Если уж я упомянул фамилию уважаемого Абрамовича. О нем ведь говорят, как о последнем из могикан, да? То есть, это как бы последний из олигархов, кто еще является олигархом. У нас ведь бывшие олигархи теперь объединились в профсоюз, и вошли в организацию Вольского. А олигарх, по определению, в профсоюзах не нуждается. Он действует один. Савик Шустер: Николай, вы знаете, как олигархов вот таких, объединившихся в Союз, называют в Сибири? Олигархат. Константин Ремчуков: Олигархат. Да. Николай Вардуль: Вы все-таки, наверное, с ним соприкасаетесь как-то ближе, на деловой почве. Вы согласны с тем, что это последний олигарх? Константин Ремчуков: Ну, если его так называют.... Я вообще не очень согласен с термином "олигарх", вот, в 2000 году, после того, как Путин пришел к власти. Мне кажется, это понятие утратило свой смысл. Николай Вардуль: Поэтому я и говорю о нем как о "последнем". То есть, действительно, это утратило смысл, а вот говорят, что применительно к Абрамовичу еще нет. Константин Ремчуков: Мне кажется, и применительно к Абрамовичу это утратило смысл. Савик Шустер: Вот вы сказали, что сегодня пока еще нельзя заниматься бизнесом без политики. С другой стороны, вот вектор нынешней власти - как раз вот разделение. По крайней мере, у нас, журналистов, такое ощущение. Разделение как раз вот бизнеса и политики с тем, чтобы большой бизнес не входил в политику. То есть, если после 1996 года Борис Березовский "Файнешнл Таймс", как бы он это ни опровергал, сказал, что вот сейчас семь олигархов делают политику, то сейчас президент Путин пытается всем сказать: никаких олигархов в политике не будет. Так вот, как совместить это? Константин Ремчуков: Тут вопрос не только, бизнес невозможен без политики, да? но и политика без бизнеса не обходится. Это реальный фактор формирования политических органов в стране, как исполнительной, так и законодательной власти. Это люди не с Луны сюда парашютировались заниматься политикой, да? Они, так или иначе, связаны с бизнесом и с теми или иными структурами. Поэтому этот процесс устаканивания или процесс выпадения в осадок, или процесс сепарации, это - процесс. И так короток период постсоветской истории России, так много сумбурного и турбулентного произошло за эти годы с приватизацией, с резким возвышением, с контактами - голова закружилась у многих ребят, которые стали богатыми. Это же вопрос не только московской политики, это вопрос и региональной политики - тесные связи губернаторов старой волны с бизнесменами местными. Это же тоже факт. И он обусловлен не только интересами бизнеса, но и этих политиков. Мне кажется, что сейчас Россия вступает в новую фазу своего развития, когда лет через 5 разговоры на эту тему у нас уже будут намного менее актуальны, если не исчезнут вообще. Савик Шустер: Софи Ламброскини, "Ле Пуа". Софи Ламброскини: Почему вы думаете, что это будет менее актуально? Что будет происходить, то есть - это процессы, которые будут идти как бы сверху, от Путина, отделить как бы бизнесменов от политики, или это само собой? Объясните, пожалуйста. Константин Ремчуков: Нет, ну, само собой будет медленнее. А вот в ходе предлагаемых реформ, там судебной реформы, арбитражные суды, практика применения законодательства по спорным вопросам гражданско-правового характера, все вот это нарабатывает как раз принципы, которые позволяют с меньшими так называемыми трансакционными издержками осуществлять свой бизнес. Ведь связи бизнеса с политикой надо рассматривать еще через призму трансакционных издержек самого бизнеса. Это не только выгодные процедуры. Я помню, мы несколько лет назад посчитали отношения там с губернаторами, и пришли к выводу, что возможная помощь от губернаторов меньше издержек, то что я называю трансакционных, на взаимоотношения с губернаторами на миллионы долларов. То есть, теоретически, если бы никто никогда не знал этих губернаторов, и вели бизнес, и все эти налоги, и все вот то, что положено делать, то все равно бы бизнесу было выгодно. И вот мне кажется, то, что сейчас происходит в реформировании Российской Федерации и лимитировании возможности губернаторов воздействовать на процесс бизнеса, это отвечает интересам бизнеса и страны в целом. То, что правоприменительная практика по гражданским делам, там контрактное право развивается, это тоже снижает потребности бизнеса в применении внесудебных методов решения каких-то проблем. Если будет решаться то, что по-английски называется in code, то off code, спрос на off code solutions, он будет уменьшаться. Поэтому вот мне кажется, что вот логика вот этого развития, что издержки бизнеса таковы, при тесном взаимодействии с властью в целом, что бизнесу лучше четкий водораздел между этими направлениями. Савик Шустер: Николай Вардуль, газета "Коммерсантъ". Николай Вардуль: Сама группа ваша называется "Сибирский алюминий", значит, вы должны бывать далеко от Москвы. И я, к сожалению, не могу похвастаться тем, что я часто бываю на периферии, но вот ощущение у меня такое, что если в Москве то, о чем вы говорит, это уже каким-то образом проявляется, то на периферии ведь предприниматель, он зажат. Он зажат с одной стороны чиновником, который не дебюрократизирован, как мечтает Греф, который пожарная охрана, санэпидемстанция, я не говорю даже про налоговиков. Но с другой стороны - просто бандиты. И вот как же в этих условиях без опоры, скажем, на губернатора, без опоры на крупную компанию? Как вообще может развиваться предпринимательство вдалеке от Москвы? Как вы считаете, вот что ваш опыт вам подсказывает? Константин Ремчуков: Нет, ну, во-первых, тяжело развиваться в таких условиях. Но предпринимательство развивается, да? Во-вторых, вот одна, как мне кажется, из целей вот этого нового альянса так называемых олигархов, или крупного бизнеса, с РСПП, Российским союзом промышленников и предпринимателей - это артикулировать общие интересы бизнеса, независимо от того, является ли это крупный или мелкий и средний, является ли это столичный или региональный, провинциальный. То есть, вот в понимании того, что у бизнеса, у предпринимательства, есть сущностный интерес общий, и влияние крупного столичного бизнеса может помочь в решении вот этих вопросов предпринимателей в регионах. Поскольку крупный бизнес, по большому счету, заинтересован в том, чтобы мелкий и средний бизнес развивался и, ну, составлял некий дуализм российской экономики, позволяющий и с субконтрактами, и с исполнением очень многих работ, которые в рамках прямых и обратных связей крупных предприятий могут быть локализованы в тех или иных регионах. Это, как правило, дешевле. Потому что квалификация рабочей силы в Новосибирске, скажем, ничуть не меньше, чем в Москве, но стоить она может в три - в четыре раза. И с усилением конкуренции глобальной вот эти издержки... Савик Шустер: Дешевле, вы имеете в виду, она может быть? Константин Ремчуков: Конечно, она будет дешевле, вот, а предлагаемое качество услуг... Савик Шустер: Одинаковое. Константин Ремчуков: Одинаковое. Поэтому бизнес заинтересован в том, чтобы как раз развивались процессы дебюрократизации, и нет тут конфликта. Савик Шустер: Константин, вот вы говорили о том, что сейчас влияние губернаторов на бизнес ограничивается, да? это влияние ограничено. С другой стороны, вот в той же Сибири журналисты сейчас уже немножко иначе и, может быть, даже лучше, чем столичные журналисты, анализируют ситуацию. Вот они уже говорят, что, если, скажем, вам не нравится слово "олигарх", - ну "сырьевые бароны" лучше, что ли, да? Константин Ремчуков: Нет, называйте олигархами, я не против. Савик Шустер: Ну, олигарх, да. Значит, если они до сих пор, в принципе, делили сырье, то сейчас они делят Россию, да? просто территорию, да? Приводят пример Абрамовича, Хлопонина, людей, которые от большого вот такого сырьевого бизнеса пошли во власть и сейчас уже как бы распоряжаются территорией так, что они платят налоги там или там, где им более выгодно. И, в принципе, это как бы не столько ограничивает власть губернатора, если он чисто политическая фигура, если таковые бывают, а наоборот, эти олигархи берут себе уже не только экономическую и финансовую власть, но и политическую. Вот есть такой вектор? Константин Ремчуков: Нет, ну, мне кажется, вот по Абрамовичу надо будет через год - через два посмотреть, что получила Чукотка от его прихода, и что получил он от того, что взял политическую власть, ну, чтобы им не заниматься в области спекуляций. У меня ощущение, личное ощущение, то, что Абрамович это делает из эмоциональных и моральных соображений, а не бизнеса соображений, сделал этот вот шаг к губернаторству. По Хлопонину, тут сложнее. Хотя я так понимаю, что там тоже вопросы есть и оптимизации налоговой базы и, вполне возможно, связано с амбициями на выборах губернатора Красноярского края через два года, вполне возможно, я допускаю. Но, опять же, это надо смотреть на реальные результаты: что получил регион в результате того, что тот или иной олигарх, как вы его называете, мне больше нравится понятие "крупный организатор производства", КОП. Савик Шустер: КОП. Константин Ремчуков: Что он реально сделал? Потому что это же должно считаться. В области спекуляций, ну, инвективы трудно отбрасывать, парировать, иногда неприятно, иногда не хочется. Савик Шустер: Нет, это не проблема оценки, это попытка понять. Вот так как вы говорите, что очень недлинная история постсоветской России, просто понять, как будет складываться власть, что такое власть в России вообще? Ведь хочется понять. Константин Ремчуков: Ну, вот, например. Вот я говорю, в Нижнем Новгороде. Вот мне сегодня звонят оттуда и говорят о том, что, по многим социологическим опросам, нижегородцы в качестве кандидата в губернаторы рассматривают Олега Дерипаску. Причем, ни он не собирается, ему некогда этого делать, а вот такое ожидание, что вот придет молодой, энергичный, влиятельный, сильный и вмешается в эту достаточно уже грязную борьбу, которая разворачивается в Нижнем Новгороде. И народ на вопрос "Кого вы бы хотели видеть?" - называет его. То есть, это абсолютная, я гарантирую вам, это абсолютная инициатива снизу. Исследовательские центры не местные, а западные, выборка, погрешность, все указано. Савик Шустер: А что это, страх перед Климентьевым, что ли? Константин Ремчуков: Я не знаю, это второй вопрос уже, как Климентьев там сейчас лидирует, с большим отрывом. Ожидание, им хочется, чтобы кто-то вмешался со стороны, и вот его называют вот так. Значит, предположим, Дерипаска участвует в выборах, и, предположим, он побеждает. Вот ответ на ваш вопрос. Это что, это вот олигарх навязывается региону, с тем, чтобы взять, подмять под себя еще и политическую власть в субъекте федерации, где у него бизнес расположен? Или это потребность людей будет актуализирована таким образом? Мне вот однозначно непонятная оценка вот сейчас. Мне кажется, там надо по целой системе критериев посмотреть, что это будет. Савик Шустер: Софи. Софи Ламброскини: Да, вот произошли очень большие изменения в силовых структурах правительства. Интересно знать вот ваше мнение, во-первых, к чему приведут вот эти изменения, и особенно, вот вы ожидаете какие-то изменения, то какие, в экономической сфере правительства? То есть, ожидая, на какие вы надеетесь, или вы не надеетесь ни на какие? Константин Ремчуков: Ну, вот надеяться можно по-разному. Вот понимаете, сразу говорю, я буду высказывать свое мнение безотносительно к понятию, надеюсь, или нет, я на что-то. Значит, изменения. По-моему, в философии было такое понятие, "бритва Оккама", да? Надо называть причину, которая непосредственно вот приходит тебе на голову. Все остальное, вся эта диалектика, все эти двойные смыслы, Оккам как бы говорил, не надо учитывать. Вот эта вот "бритва Оккама", или "лезвие Оккама", по-моему, номиналист был такой голландский. Прошел год и один день после того, как Путин стал президентом. И вот он год и один день, он на второй день, как бы, или на первый день после одного года взял и сыграл по-своему. Он показал, что он может осуществить изменения в силовом блоке, который всегда, ну, во-первых, прерогативой президента, во-вторых, показывает уровень самостоятельности президента. Все-таки работать с министрами, которые достались по наследству, это все-таки репутационно не очень здорово было для Путина. То есть, это вот первая причина, и она мне кажется наиболее глубокой. Потому что по смыслу того, что произошло, и кто какие люди, я усиления реального не вижу. Что такое Сергей Иванов неделю назад? Что, он был слабее, чем оттого, что он станет министром обороны? Что, он меньше мог влиять на вопросы реформирования армии? Его де факто называют вице-президентом в стране. Он ездит в Соединенные Штаты Америки и ведет там переговоры, беспрецедентные для такого уровня чиновника по качеству затрагиваемых вопросов, и потом как он их комментирует в прессе. То есть, я не вижу ничего такого более существенного, чем вот то, что я сказал. Просто Путин показал, что теперь он будет определять кадровую политику. Что касается экономического блока, то меня, и как политика, и как человека, который внимательно следит за развитием бизнеса, настораживает экономическая политика правительства, которая сейчас. Мне кажется, инструменты экологической политики превратились в самоцель. Там, бездефицитный бюджет, контроль за эмиссией Центрального банка, причем, контроль какой-то примитивный, вот тот доисторический, без учета закупок валюты и эмитирования рублей, потому что денежная база формируется действиями Центробанка. Растут резервы, но и растет предложение рублей, через мультипликатор увеличится денежная масса, инфляционная составляющая усиливается. Естественные монополии ведут свою ценовую политику. В среднем, тарифы в прошлом году на пятьдесят процентов поднялись. Правительство как бы не замечает, что существует даже и в теории, тем более, в практике, два типа инфляции: инфляция спроса и инфляция издержек. Вот инфляции предложений сейчас, мне кажется, очень опасность большая, поскольку естественные монополии фактически решают, куда тратить деньги производителям, и фактически они определяют структуру спроса на инвестиционные товары, потому что они будут за тарифы просто больше платить, а МПС будет покупать дополнительную команду, "Локомотив", там, Нижний... "Локомотив" Ярославль, шайбу они купили, да? Там, Чубайс, что он там купил? Телевидение какое-то. Савик Шустер: ТНТ, да. Константин Ремчуков: Ну, я имею в виду, что.... А фактически эти издержки, они будут возлагаться в целом на макроэкономику. То есть, меня тревожит. И поэтому если президент, вот исходя из того, что экологическая политика должна преследовать некие стратегические цели, которые у него есть, если они есть, произведет какие-то изменения, то надо оценивать будет по как раз смыслу этих изменений, не изменения сами по себе. Потому что когда читаешь документы Грефа, ты не находишь большого удовлетворения как бы в целом от этих прочитанных документов, хотя, безусловно, это шаг вперед по сравнению с тем, что было два года назад. Савик Шустер: Николай, пожалуйста. Николай Вардуль: Действительно, сейчас происходит вроде бы окончательная смена элит, хотя до конца она не пройдет, пока Александр Стальевич остается в Кремле. То есть, это будет совершенно знаковой фигурой, когда подвинут и его, когда-то это произойдет. Лично я предполагаю, что это случится этой весной. Что касается экономической политики... Савик Шустер: А вы знаете, что весны-то может и не быть, мы из зимы перейдем сразу в лето? Николай Вардуль: Паводка не будет, во всяком случае, это уже хорошо. Константин Ремчуков: Но и не будет оттепели. Николай Вардуль: Но вот этого не хотелось бы. Несколько было странно слышать, честно говоря, из ваших уст критику в адрес Грефа. Я помню, как Борис Немцов, ваш товарищ по партии, при голосовании за Касьянова говорил: "Мы голосуем за Касьянова, но имеем в виду программу Грефа". И вот все-таки. У нас правительство такое, какое оно есть. Возможно, там будут изменения, придут еще более пропутинские министры, ну, уйдет, скажем, Аксененеко, Адамов уже ушел. То есть, уйдут люди, связанные с прежним режимом, с олигархами, появятся новые. А вот что нужно сделать для того, чтобы пережить 2003 год? Я напомню, 2003 год имеет две особенности для России. Пик платежей по внешнему долгу, а во-вторых, как говорят, в общем-то, все представители промышленности, вы, наверное, с этим согласитесь, это будет год кончины значительной части основных фондов в промышленности. Вот что нужно сделать, чтобы пройти этот год, не откатившись назад, куда-нибудь к социализму? Константин Ремчуков: Относительно Немцова - прозвучало как некий упрек. Союз правых сил называется "союз", это не одна партия пока. Поэтому что говорит Немцов, очень часто он так думает. Многие другие члены фракции СПС думают по-другому. И это как бы не биномный тон, это секрет полишинеля. Николай Вардуль: То есть, до демократического централизма еще не дошло? Это радует. Константин Ремчуков: Нет, да. Нет. Но Борис Немцов, мне кажется, все больше и больше корректирует свои высказывания, становится менее автономным в своих высказываниях и все больше и больше отражает в своих заявлениях позицию вот этого сложного образования под названием Союз правых сил. Вторая часть вашего вопроса касалась 2003 года. Сложный вопрос. Но в то же время, мне кажется, если правительство сможет сформулировать внятно промышленную политику или политику экономического роста, то она решит обе этих проблемы. Потому что политика экономического роста даст необходимые ресурсы для погашения долгов и создаст более сильную позицию для России в переговорном процессе по реструктуризации этих долгов, это раз. А во-вторых, экономический рост создаст ресурсы для компаний для реинвестирования в основные фонды. Николай Вардуль: Что нужно сделать, чтобы была такая политика? Константин Ремчуков: Пожалуйста. Вот то, что я сказал, чтобы вот средства, инструменты, перестали быть самоцелью, а чтобы они стали инструментами экономического, устойчивого экономического роста на базе промышленной политики, соответствующей нынешнему этапу 2001-2002-2003 годов. Промышленная политика, вообще, вы знаете, в теории не очень популярная вещь. Особенно сейчас, когда накладывается на предельно либерализированные взгляды начала нового столетия, когда ВТО со своими ценностями, когда Европейский союз, когда риторика как бы единого экономического глобального пространства доминирует. Россия же находится по фазе своего развития на несколько десятилетий назад, исходя из опыта развитых стран. В 1985-1986-1987 годы в Соединенных Штатах Америки были опасения, что, хотя потребитель и выиграет, если дешевые японские автомобили будут на американском рынке, но проиграет промышленность. И родился такой инструмент новейшего протекционизма, как добровольное в кавычках ограничение экспорта. Когда японцы говорили: "Мы добровольно ограничиваем экспорт машин в Америку. Вместо 10 миллионов, скажем, 1,3 миллиона". Американцы говорили: "Хорошо. Тогда не будет ответных мер". В Европе были войны, винные и прочие. То есть, это говорит о том, что страны развитые эволюционировали в сторону открытости и либерализации по мере созревания предпосылок для этого. Мне кажется, Россия сейчас, ведя переговоры с ВТО, должна очень внимательно посмотреть, на какой фазе развития она находится. Потому что, с точки зрения международной конкурентоспособности, мне кажется, ни одна обрабатывающая отрасль не является конкурентоспособной. Поэтому, фактически можно закрывать лавочку, и что тогда? Во что превращается структура экономики страны? Это вопрос для правительства и президента. Николай Вардуль: Я не знаю, правда это, или нет, но мне рассказывают, что (под большим секретом) будет проходить встреча Грефа с Маслюковым. Так сказать, "лед и пламень". Маслюков - ваш коллега по Думе и, кстати, председатель... Константин Ремчуков: Комитета по промышленной... Николай Вардуль: ...именно по промышленной политике. Значит ли это, что Грефу пора что-то взять от Маслюкова? Если да, то что же все-таки? Маслюков у нас побывал в вице-премьерах. В принципе, себя мало чем проявил, на мой взгляд. И почему, понятно. Это было, конечно, после кризиса. В тот момент якорь, который удержал Евгения Максимовича Примакова и Маслюкова от левых экспериментов, это были договоренности с МВФ. В тот же день, когда произошли вот эти вот кадровые перестановки в нашем силовом блоке, стало известно, что на этот год мы соглашения с МВФ подписывать не будем. То есть, рассуждения здравые. Раз они денег не дадут, так какого черта, значит, допускать их сюда контролировать что-то? Мы якорь потеряли. То есть, того якоря, который удержал Примакова, у нас сейчас нет. Значит, если Маслюкова прибавить к Грефу и поделить пополам, то вот что же это все-таки будет за политика у нас? И удержимся ли мы на той тенденции, которая все-таки есть сейчас, или мы свернем куда-нибудь влево? Константин Ремчуков: МВФ по определению отвечает за ряд вопросов, которые к промышленной политике не имеют никакого отношения и к структурным реформам. Они отвечают за финансовую стабилизацию, за хороший валютный курс и за бездефицитный бюджет. Сложилось так, мне кажется, в последние десять лет, решили, что эти советы МФВ они как раз и являются исчерпывающими советами для России по экономическому развитию. Это все равно, что придет хороший доктор, детский, домой лечить ребенка. А вы ему говорите: "Слушайте, вот обои какого цвета, вам кажется, надо поклеить?" Он скажет: "Коричневые не надо, а вот зеленые надо". И вы начнете зеленые... А потом скажете: "Это доктор сказал". Вот доктор отвечает профессионально за то, что он выписал микстуру ребенку, а вот какие обои клеить это не его компетенция. Вот мне кажется, что наши многие экономисты в последнее десятилетие наделили (я не думаю, что МВФ был самозванцем здесь, это просто непонимание), наделили МВФ полномочиями определять весь пакет макроэкономической политики. Значит, если вы откроете учебник экономики Самуэльсона и Нордхауза, раздел "Макроэкономическая политика", там будут перечислены четыре цели макроэкономической политики. Причем, порядок, ранжирование этих целей таков: первое - output, выпуск, производство. Второе - инфляция, рост цен, третье - занятость, безработица, и четвертое - внешнеэкономическая деятельность и валютный курс. Мы в течение десяти лет или девяти занимались в макроэкономической политике целями № 2 (инфляция, бездефицитный бюджет) и валютный курс, внешнеэкономическая деятельность. Цель №1, output, никогда не являлась предметом макроэкономической политики, и цель № 3, то есть employment и unemployment. Савик Шустер: Безработица. Константин Ремчуков: Мое понимание промышленной политики или, я говорил, политики экономического развития это то, что пора в документы государственного регулирования, понимая, что это государственное регулирование не предприятий госсектора, а частных компаний, включить output и безработицу. Я не знаю, насколько Маслюков способен это сделать, честно вам скажу. Но то, что дополнить программу Грефа такими инъекциями необходимо, для меня очевидно. Савик Шустер: Вы говорили о кадровых изменениях в правительстве, мне кажется, очень четко предлагая нам и нашим слушателям пример Сергея Иванова, что, в принципе, у него были огромные полномочия, и те же полномочия, конечно, остались, только сейчас у него другой портфель, и бюджет. В этой связи у меня к вам такой вопрос. Мы постоянно сейчас говорим о PR-акциях, которые проводятся командой президента Путина в администрации. Эти, как я их называю, "виртуальные мальчики" очень любят эти все акции. Для них это цель, такая вот продолжающаяся постоянно предвыборная кампания, которая никогда не закончится, по всей вероятности. И вот потребители информации, то есть наши клиенты в данном случае, очень плохо понимают, что это такое, PR, там, политические технологии, что такое "черный" PR, белый PR, вообще - что это такое. Вы можете объяснить, вот то, что произошло в среду, это такая вот PR-акция либо, в самом деле, там есть некий политический посыл? Константин Ремчуков: Политический посыл есть, но оформлен он, естественно, с помощью PR-средств. И вообще, весь этот драматизм и таинственность, и эти в одну строчку сообщения на информационных лентах, - и тут же CNN сообщает - президент Путин, dramatic personnel changes и так далее. Люди, которые занимаются этим PR-обеспечением Кремля, они постоянно должны доказывать свою востребованность. И, насколько я понимаю, они не очень отличились PR-акцией по вотуму недоверия правительству, Мне кажется, ущерб, который они нанесли Путину, больше того блага, которое они принесли. Впервые за больше чем год правления Путина в течение двух недель по телевизору с ним ассоциировались (и вообще, с его курсом) слова "кризис", "правительственный кризис" и так далее. И вот смотришь - по всем каналам, раз 40 в день тебе скажут, и глядишь, - народ, если он сильно не вдается в существо... они чувствуют, что что-то Путин не контролирует. До этого Путин - это очень успешный политик, да? Вот что задумал, безотносительно к эффекту - "мочить в сортире", заканчивать операцию, выводить войска - все, вроде, что-то получается. И плюс такие цифры экономического роста, плюс расплачивается по зарплатам. А тут вдруг кризис. Вот мне кажется, вот этот прокол этих вот ребят, потому что они же тоже о бизнесе своем должны заботиться. Что такое выборы? Это большие деньги. Тут мне недавно сообщили: в одном сибирском регионе выборы будут губернатора. Губернатор сказал: "Меня должна вести такая кампания московская, у нее чистый гонорар должен быть 1,6 миллиона долларов". Вы можете себе представить? Это серьезный бизнес. За него люди готовы что угодно делать. Поэтому я хотел бы разделить два вопроса. Первый - это вот эти, как вы их назвали, PR-мальчики. Это их бизнес, поэтому массу надо вещей рассматривать через призму того, что это все должно финансироваться. А это их деньги, их прибыль заложена там. Второе - это попытка оформлять соответствующим образом свои решения так, чтобы это выглядело мощно и державно, как бы. Что это воля лидера страны воплощается неукоснительно, в том числе и в самых таких силовых блоках. Значит, он командует ситуацией. Савик Шустер: Софи? Софи Ламброскини: Компания "Сибал" на Украине приобрела Николаевский алюминиевый комбинат. Там, на Украине, говорят, что эта сделка может быть не самой выгодной, и что, на самом деле, "Сибал" наряду с другими компаниями, особенно группой "Альфа", как бы стал инструментом выполнения геополитических целей Кремля. Такие огромные компании, в какой степени они действительно, может быть, играют такую роль? Константин Ремчуков: В конкретном случае с Николаевским глиноземным заводом это абсолютно не так, поскольку в тот момент (вы помните) "Сибал" боролся на рынке фактически с группировкой Абрамович-Березовский, после того, как Лев Черной решил продать свои активы в алюминиевой отрасли. Поскольку "Сибал" был много лет на этом рынке, ему было небезразлично, кто их приобретает. Цена на глинозем за полтора месяца, январь-февраль, вот такой неопределенности в мире выросла со 160 долларов за тонну до 400 долларов за тонну. При этом надо понимать, что одна тонна алюминия делается из двух тонн глинозема. Контроль за Николаевским глиноземным заводом на тот момент был абсолютно критичным для группы "Сибирский алюминий" для того, чтобы в этой борьбе с явно превосходящими силами противника достичь паритета. Поэтому покупка этого пакета акций за такую астрономическую цену (свыше 100 миллионов долларов при стартовой цене порядка 28-29 миллионов долларов) это был вот тот случай, после которого стало ясно, что Абрамович и Березовский не смогут одолеть "Сибал", имея заводы, зависящие от этих поставок. После этого ничего не оставалось для того, чтобы вступить в переговоры, в результате которых появилось это партнерство 50 на 50, которое оформилось в создании компании "Русский алюминий". Вот, отвечая на ваш вопрос, кто в тот момент был инструментом Кремля, "Сибал" или Абрамович и Березовский в этой борьбе. То есть, я думаю, это абсолютно не имеет никакого отношения, этот пример, к реальному напряжению борьбы в тот момент. Савик Шустер: Николай Вардуль, пожалуйста. Николай Вардуль: Вы упомянули, что ваш любимый закон - закон о разделе продукции. Но ведь печальная судьба у этого закона, да? Ведь он существует у нас... дай Бог памяти, уже больше пяти лет, а реальный объект по разделу продукции - у нас их по пальцам посчитать. И вот даже пионеры в этой области, сахалинские проекты сейчас испытывают массу затруднений - экология там и губернатор там, значит, масса не относящихся, собственно, к разделу продукции проблем. Но, тем не менее, до сих пор, насколько я понимаю, не внесены в Налоговый кодекс изменения, которые превращают раздел продукции в реальный новый механизм. Вы по-прежнему гордитесь тем, что занимаетесь законом о разделе продукции? Константин Ремчуков: Как вы понимаете... вы сами говорите, этот закон был принят 31 декабря 1995 года... Николай Вардуль: Да, да. Константин Ремчуков: Мы сейчас в 2001 году. Я, если вы хотите это слово - "гордиться", - я горжусь. Чувства вины за то, что закон был принят в той редакции, в какой он был принят, у меня нет. Вся моя деятельность направлена на то, чтобы своими поправками внести изменения такого свойства, чтобы закон заработал. При этом я абсолютно четко понимаю, и у меня есть, ну, если не сказать теория, то концепция (я несколько статей писал, выступал на конференциях международных), что тип экономики, которую мы строили в начале 1990-х годов, назывался "экономика физических лиц". Когда интересы физического лица, в качестве, допустим, руководителя предприятия или субъекта Федерации, или чего-то, доминировали над его интересами, как именно руководителя. Отсюда эти интересы были краткосрочными. "Чего мне задумываться, что будет через год - через два - через три?" Отсюда отношения были cash'евые, под столом, "черный нал" и так далее. Сейчас вектор, который мне хотелось бы, чтобы он возобладал в России, от экономики физических лиц к экономике лиц юридических. Этот закон и трудности его имплементации связаны с тем, что то поле, на котором он применялся, оно было сплошь и рядом составлено их экономики физических лиц, заключение договоров с которыми в случае устранения этого лица приводило к тому, что невозможно было что-то реализовывать. Поэтому никакого чувства стыда, что такой закон существует, у меня нет. Более того, серьезные поправки, которые будут в ближайшие недели рассматриваться, это предложения о внесении нормы о прямом разделе продукции. Неопределенность налогового законодательства. Все время что-то меняется. А разработка месторождений, нефтяных, газовых и многих других, угольных, требует десятков лет от разведки до воплощения. В условиях такой неопределенности инвестиционной невозможно прийти, потому что черт его знает, какое будет завтра изменение в Налоговом кодексе. Так вот, существует такой механизм, называется "соглашение о разделе продукции". По этому соглашению... предположим, мы заключаем договор на 20 лет, в котором нас не интересуют ставки или изменения ставок в налоговом законодательстве, но мы договариваемся, как мы делим эту продукцию. Из одной тонны нефти, скажем, 700 килограмм идет инвестору, 300 килограмм идет государству в той или иной форме. Так вот сейчас в законе есть так называемая компенсационная продукция, которой, там, скажем. 160 килограмм из тонны должен инвестор обязательно покрыть свои затраты. С моей точки зрения, этот способ не приводит к снижению издержек, поскольку он все время заинтересован, чтобы компенсационный продукт был выше. А прямой раздел, - вот мы встретились, подписали соглашение. 300 килограмм ваших, если вы государство, 700 килограмм моих. Куда у меня эти 700 килограмм, - если я минимизирую все издержки, пусть они идут на рынок, и у меня будет прибыль. Вот это, мне кажется, очень сильно может продвинуть эффективность этих законов. Вторая поправка, которую сейчас внесли депутаты: соглашение надо подписывать в течение двух лет после того, как ты получил право разрабатывать то или иное месторождение. Потому что сейчас многие как бы застолбили, и ничего там не делается. Вот ограничить то, чтобы после того, как ты выиграл конкурс, ты мог начинать там работать. И, наконец, третья группа поправок. Она связана с тем, что сейчас ограничены ресурсы, которые могут передаваться по соглашению о разделе продукции, 30 процентами. На 27 процентов уже вычеркнуто все. Депутат Коробов предложил 40 процентов. Я представлял этот закон в комитете, я выступил против, потому что я не понимаю, почему 40, а не 42? Или 45? Я предложил 100. Я считаю, что, если это выгодно стране, пусть будут все 100 процентов этих ресурсов. Тем более, там есть заброшенные шахты угольные, золотоносные, куда не пойдет обычный инвестор. А на условиях соглашения - пойдет. Коробов подготовил проект. Я вчера с ним общался. Я говорю: "Давай будем вместе пробивать, чтобы все наши ресурсы могли по этому режиму РСП разрабатываться. Если ты выгодный инвестор, будет выгодно стране". Савик Шустер: Константин, мне иногда приходится общаться с западными представителями здесь больших корпораций, и, конечно, они сообщают в штаб-квартиру и, по большому счету, определяют инвестиционную политику. И мы, возвращаясь к вопросу Николая о 2003 годе, и, вообще о том, что такое инвестиция большого товаропроизводителя в российскую экономику, то есть заводы, рабочие места, продукты и так далее... они всегда говорят, что "наши интересы на стороне населения. Чем больше покупательная способность у населения, тем скорее мы будем вкладывать деньги". Однако они еще об одном симптоме говорят. Капиталы, которые утекли из России, если они начнут возвращаться в качестве инвестиций в российскую экономику, для них это будет сигнал, что можно и им тоже начинать вкладывать. Каковы, с вашей точки зрения, шансы того, что российский капитал начнет возвращаться вот сюда из-за рубежа? Константин Ремчуков: Это не шансы как бы гипотетические. Это реальность. Посмотрите, за последний год что происходит? Многие экспортеры в металлургической промышленности, которые вывозили свою сталь ли алюминий, деньги могли оседать на счетах за границей, чем они сейчас занимаются? Они скупают активы машиностроительных предприятий. Там, Мордашев, "Северсталь" - Ульяновский автозавод, заволжские моторные заводы. "Сибирский алюминий" - "ГАЗ", "ПАЗ", и вообще создает автохолдинг. Так вот, инвестиции в отрасли с более высоким уровнем добавленной стоимости уже начались. Они уже реальны в нашу страну, потому что после 1998 года импортные товары создали нишу, потом иностранный капитал убежал, потребитель ждет. И вдруг инвесторы поняли, что стоимость активов в российских предприятиях настолько недооценена, что сейчас надо туда инвестировать, а ниша уже есть, и потребность создана. Чем яснее будет экономическая политика государства, в том числе и раздел, тем, мне кажется, мощнее будет этот спрос. Я могу сказать, что даже вот сейчас уже "Сибирскому алюминию" поступает предложение о том, чтобы они продали свои активы в автомобильной отрасли, потому что уже многие эти инвесторы, о которых вы говорите, уже поняли, что "Сибирский алюминий" правильно сделал, что в России есть ниша, есть рынок для этого. И они готовы. Это вопрос цены просто. Савик Шустер: В завершение программы журналисты подводят итоги. Начнем с Софи. Что было самым главным, с вашей точки зрения, из того, что нам сказал Константин Ремчуков? Софи Лабмроскини: Мне показалось самым главным услышать еще раз и другие рассуждения о бизнесе и политике в России. И одновременно иногда довольно абстрактное, иногда довольно такое техническое объяснение по этому поводу, как бы, еще раз показывает, как сложно, вообще, для рядового избирателя, например, в регионах, когда он избирает своего губернатора, понять, что за этим стоит, и на какой основе ему делать этот выбор. Савик Шустер: Николай Вардуль, газета "Коммерсантъ". Николай Вардуль: Мне понравился заряд оптимизма, который лично я получил от этой беседы. Заключается он, на мой взгляд, в том, что наш собеседник сумел показать, что Россия это не просто шестая часть суши, на которой происходят вечно какие-то катаклизмы и ничего больше. Иногда у меня просыпается ощущение утром, не повернется ли все назад? Наш собеседник показал, что можно, слегка поманеврировав промышленной политикой, все-таки двигаться вперед, а не назад. Савик Шустер: Ну а я просто очень коротко... Мне было очень интересно, когда я услышал, что за предвыборную кампанию в регионах гонорар полтора миллиона долларов. Я понял, что я ошибся профессией. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
