Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-06-02]
Лицом к лицуВладимир ПлатоновАндрей Шарый: Восемь лет Владимир Платонов, юрист и следователь по раскрытию особо тяжких преступлений, возглавляет Московскую городскую думу. Владимир Михайлович, здравствуйте. Вы опытный политик и опытный исследователь. Скажите, как дожить до того, чтобы чиновники и милиционеры в Москве перестали брать взятки? Владимир Платонов: Я могу дать вам исчерпывающий ответ на этот вопрос, что нужно сделать. У нас страшная теневая экономика. Бороться с преступностью, с коррупцией можно и нужно. Но эта работа будет неэффективной, когда у нас всюду двойные стандарты. Есть официальные деньги, которые получают граждане и показывают. С них платят налоги, а есть еще те деньги, которые получают в так называемом конверте. Я не верю, что устраивать рейды, хватать сотрудников милиции с поличным на провокации, это единственный способ борьбы. Он, наверное, сейчас единственный, но он неэффективный. Андрей Шарый: Прощаясь, Владимир Платонов сказал: "Помните, вас защищают московские законы". Председатель Московской городской думы - о законах, защищающих граждан от погромов в центре столицы, о том, как уберечь чиновников от покушений на их жизнь и о многом другом в программе Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Вопросы задают журналисты: московский корреспондент газеты "Уолл-Стрит Джорнал" Гай Чазен и Андрей Мякенький, обозреватель газеты "Московская правда". Ведет программу Андрей Шарый. Коротко о биографии нашего собеседника. Владимир Платонов родился в 1954 году, москвич. Окончил юридический факультет Университета Дружбы народов, работал следователем прокуратуры. В конце 1980-х - начале 1990-х годов был заместителем прокурора Москворецкого района, затем занимался частной юридической практикой. В 1993 году избран депутатом Московской городской думы от блока "Выбор России". С 1994 года - председатель Московской городской думы, преподает политические науки в Университете Дружбы народов. Любит работать на даче. Женат, имеет сына и дочь. Владимир Михайлович, есть ошибки? Владимир Платонов: Нет. Андрей Шарый: Владимир Михайлович, первый вопрос связан с неприятными событиями 9 июня в Москве. Как бы вы объяснили то, что произошло на Манежной площади? Владимир Платонов: Вы знаете, это может быть объяснение только человека, который слышал, видел, но, естественно, не участвовал. Я могу сказать, что это очень неприятное, но обычное событие для многих крупных городов, когда проходят какие-то крупные спортивные мероприятия. В Москве, еще будучи дружинником (в 1973 году), я наблюдал (в 1973 году, я не оговорился) толпы скандирующих по поводу одной из команд. Там были выставлены фигурки всех команд. Крушили эти фигурки, потом толпа бежала до метро, и там уже начинали безобразничать. Это уличное хулиганство. Во многих странах с этим научились бороться очень удачно. Вот по тяжким последствиям (спор, конфликт, причиненный ущерб) это, наверное, самое крупное, что когда-либо происходило в Москве, относительно стихийное. Андрей Шарый: А что значит "относительно стихийное"? Владимир Платонов: Я не знаком еще с окончательными материалами следствия, потому что их нет, но я считаю, что чисто стихийно это произойти не могло. Я не исключаю, что были организаторы. Задача власти - бороться с этим видом преступления, и практика показала, как фиксировать, не давать причинить больше вреда, защищать людей неповинных. Это было сделано, но сделать еще нужно очень многое. Оснастить надлежащим образом милицию. В правоохранительные органы поступило огромное количество фото-, киноматериалов, видеозаписей. И я знаю, что сейчас уже привлекается к уголовной ответственности более 100 человек. Предъявлены обвинения. И я уверен, что это хороший урок для властей, для правоохранительных органов и для тех людей, которые пожелают на улице побезобразничать в толпе. Андрей Шарый: А как вы оцениваете действия московской исполнительной власти и правоохранительных органов столицы России в этой ситуации? Вы, как представитель и руководитель законодательного органа московского, какие-то действия намереваетесь предпринимать? Владимир Платонов: Вы знаете, мы (совместно с исполнительной властью) провели такие слушания. Заслушали начальника ГУВД, прокурора, получили информацию. У нас не появилось желания высказывать предложения о каком-то наказании работников правоохранительных органов, но я думаю, что после окончания следствия, когда будут изучены, проанализированы все материалы, можно вернуться к этому вопросу. Не для наказания. Правильные сделать выводы. Для того чтобы подобное никогда в городе не повторилось. Андрей Мякенький: В свое время вы были членом Совета Федерации. Государственная дума приняла закон в третьем чтении об экстремизме, то есть, соответственно, если бы (гипотетически) вы продолжали находиться в Совете Федерации, то вы были бы одним из тех, кому пришлось бы ратифицировать этот документ. В связи с этим, ваше отношение? Считаете ли вы, нужен какой-то особый закон об экстремизме или это лишнее? Владимир Платонов: Я считаю, что Государственная дума работала с большим опозданием. Потому что еще в 1997 году Московская городская дума внесла в Госдуму проект закона Российской Федерации о борьбе с экстремизмом. В крупных городах, в Москве, мы раньше других регионов сталкиваемся со многими проблемами. И так во всем мире. И мы столкнулись с проявлением национализма, фашизма и сделали соответствующие выводы. Есть закон города Москвы (пока, слава Богу, не отмененный) о запрете распространения, изготовления, пропаганды нацистской символики. Это, кстати, гораздо шире, чем имеющаяся в КОАПе, который должен вступить с 1 июля, статья, наказывающаяся за демонстрацию фашистской символики. В период развития демократии преступность начинает расширяться и по различным составам преступления, и по количеству преступлений. Мы не стали рассматривать закон о борьбе с фашизмом. Кстати, был уже указ 1995 года, закон 1995 года, но мы пришли к выводу, что фашизм - это очень узко, и наш законопроект назывался "О борьбе с экстремизмом". Потому что экстремизм может быть любого цвета. Когда человек на словах не может доказать свою правоту, отстоять свои убеждения, мобилизовать сторонников для победы, то он берет в руки кирпич, он становится экстремистом. И с этим государство должно эффективно бороться. Андрей Шарый: Вот этот закон, на ваш взгляд, дает возможности государству для эффективного противодействия экстремизму? Владимир Платонов: Дело в том, что я не успел посмотреть тот документ, который получился в результате трех чтений. Надеюсь, что документ получился неплохой. Почему "надеюсь"? Потому что, работая в Совете Федерации, мы не всегда получали совершенные документы из стен Государственной думы. Мы отклоняли документ, создавали согласительные комиссии и совершенствовали его. Гай Чазен: Меня интересует вопрос о судьбе Совета Федерации. Я помню, что вы очень резко выступали против тех законов, которые ввел президент в позапрошлом году по реформированию Совета Федерации. И я бы хотел узнать, вот как, на ваш взгляд, верхняя палата развивается после введения вот этих реформ, и в связи, например, с приходом таких новых сенаторов как Андрей Вавилов, который имеет достаточно сомнительную репутацию у многих обозревателей? Владимир Платонов: Первой частью вопроса напугали меня. Я уже думал, что-то случилось с Советом Федерации за несколько часов. Ваши опасения излишни. Совет Федерации существует, есть Конституция, он предусмотрен. Остались все полномочия, изменился порядок. Да, я выступал. Я считал, что мы не вправе ухудшить порядок формирования Совета Федерации. Я не голосовал за этот закон, но как законопослушный гражданин, я подчинился. И 10 октября 2001 года я сложил полномочия в Совете Федерации, до этого в течение месяца проведя все необходимые процедуры, приняв постановление Московской городской думы о порядке выдвижения, проведя конкурс, какой требовал закон. И на основании этого закона наш представитель теперь работает в Совете Федерации от законодательной власти, и от исполнительной власти тоже работает представитель, как из 89 других регионов. Обсуждать тех людей, которые там работают, я не считаю нужным, потому что это, по мнению тех людей, которые туда их направили, это самые достойные и самые уважаемые люди. А так, полномочия остались те же. Можно еще совершенствовать. Мне нравится, что многие коллеги из Совета Федерации меня вот так косвенно поддерживают и говорят, что нужен новый закон о формировании Совета Федерации. Значит, они не очень довольны этим законом. Но он есть, и здесь нет повода для дискуссии. Состоялось, работает. Есть намерение принять новый закон о новом порядке формирования Совета Федерации. Гай Чазен: На ваш взгляд, как можно было бы изменить вот этот порядок? Владимир Платонов: Я считаю, что при данной Конституции, при том порядке формирования Государственной думы, Совета Федерации, Совет Федерации второго, назовем, созыва или который собирался на основании второго закона о порядке формирования, он именно тот, который должен быть. Полномочия члена Совета Федерации - отклонить или одобрить закон. Если вас интересует мое мнение, то я бы, например, вносил бы изменения в Конституцию и делал бы Совет Федерации тоже на постоянной основе. Но я наделил бы немного другими полномочиями Совет Федерации. Это две палаты, где нет верховенства. Сейчас верховенство Совета Федерации бесспорно. Он отклоняет или одобряет законопроекты. А оставшиеся полномочия, важные для верхней палаты, наделить правом не только отклонить и создать согласительную комиссию, а внести свои поправки и направить опять документ в Государственную думу. Она смотрит: согласна или не согласна. И вот так закон из палат в палату переходит, совершенствуется, и таким образом находится компромисс. Я считаю, что это опыт зарубежный, и его можно было бы применять у нас. Но произошло то, что произошло. Нет необходимости все это по-новому обсуждать. Андрей Шарый: Владимир Михайлович, я процитирую вам вас же. "Москва столкнулась с проявлениями национализма и фашизма", - сказали вы. И напомню слушателям, что погром 9 июня совпал, случайно или нет (это другой вопрос), совпал с нападениями на иностранных студентов в Москве. В последние месяцы участились случаи антисемитской пропаганды в столице. Я хотел бы задать вам вопрос и попросить об ответе максимально в конкретной плоскости, поскольку ясно, что такое политическое осуждение того, что происходит, можно услышать сейчас из уст любого российского политика или почти любого. Вы были следователем. Вы прекрасно знаете, как все это работает там, на местах. В чем причина того, что растут эти настроения? Почему милиция не может с этим справиться? Владимир Платонов: А когда это цитата была? Какого года? Андрей Шарый: А только сейчас вы сказали. Владимир Платонов: Ну, дело в том, что мы об этом говорили гораздо раньше. Я вам привел пример, что бороться с проявлениями национализма и экстремизма Московская городская дума и я как депутат, мы начали еще в 1995, 1996, 1997 годах. Я могу говорить об этой проблеме, не имея предыдущего опыта работы в прокуратуре, хотя могу сказать, что законодательство и Уголовный кодекс 1961 года позволил привлечь господина (если мне не изменяет память, я никого, надеюсь, не обижу) Осташвили к уголовной ответственности в 1989 или в 1990 году. И был приговор суда. Мне страшно сейчас слышать в парламенте, в верхней и нижней палате, националистические высказывания. И я прекрасно понимаю, что при тех нормах Уголовного кодекса, который сейчас есть, привлечь их к ответственности будет очень сложно. Дело в том, что нельзя все сводить к проблеме в Москве. Я хочу напомнить, что один из антисемитских лозунгов появился на трассе Киевского шоссе вне пределов города Москвы. И это появляется во многих регионах. Мне кажется, чем теплее, тем больше. Идеи национализма - это утопия для России. Утопия потому, что мы многонациональное государство. Африканской наружности студента спасли дагестанцы, проезжающие в "джипе". Они отбили их у скинхедов. Это просто зависит не от национальности, а от воспитания, от уровня культуры людей, которые понимают, что такое национальная идея, которые не согласны с тем, что если ты определенного цвета кожи, то ты самый великий и самый заслуженный человек. Андрей Шарый: Владимир Михайлович, почему именно сейчас? Почему именно в Москве (в том числе)? Назовите, пожалуйста, причины, если вы их знаете. Владимир Платонов: Я еще раз говорю: это произошло не сейчас, не только в Москве. Это происходит везде. Когда жизнь стала хуже, то люди почему-то начинают искать виновных. Это было, как в известном анекдоте с водой (почему она пропала в кране). Но это глупости, и серьезные, умные, взрослые люди используют безграмотность, глупость, как правило, молодежи для того, чтобы мутить воду и в мутной воде ловить для себя рыбу. Поэтому я считаю, что единственный способ бороться - это жесткие действия со стороны государства, которое выявляет инициаторов и со всей строгостью их наказывает. Андрей Мякенький: Есть много нареканий к миграционной политике Москвы, к миграционной политике города. Не это ли отчасти вызывает вот те проблемы, которые существуют на сегодняшний день? Владимир Платонов: Давайте будем задавать вопросы предельно корректные. Есть ли претензии к миграционным федеральным службам, работающим в городе Москве? Андрей Мякенький: Да. Владимир Платонов: Да. Спасибо. Есть, и огромнейшие. И хочу сказать, что это не проблемы Москвы. Когда произошли события в 1990-х годах, когда зарождающиеся государственные власти будущих самостоятельных республик не смогли навести порядок и пресечь националистические выступления, то люди бежали в Москву. Не к радости московских властей и москвичей эти люди осели в Москве (в основном). Потому что таковы были решения парламентариев. И очень жаль, что федеральные власти делают вид, что нет проблемы. Эта проблема сваливается на московские власти. И мы должны это все вместе решать, как бы тяжело это ни было. И должно быть принято решение, защищающее граждан. До сих пор я занимаюсь тем, что добиваюсь, чтобы люди, которые прожили 10 лет в Москве, получили паспорт, получили справку, получили медицинское обслуживание. Хотя из федерального бюджета нам на это деньги никто не дает. Это опять за счет москвичей. Мы страдаем от "мудрой" национальной политики, которая проводилась Коммунистической партией в течение 70 лет, когда люди спокойно выясняли, что они - не та нация, их переселяли, их уплотняли, расселяли, люди гибли. Это не геноцид какого-то конкретного народа со стороны российского народа, что хотят преподнести националисты. Если мы посмотрим пропорционально, гибли так же, в такой же пропорции и русские люди. Я хочу напомнить, можно посмотреть, я не хочу называть эти национациональности. Вспомните великих людей, которые занимались в Советском Союзе репрессиями, там русских не очень много, если мне не изменяет память. Поэтому эта проблема многонационального государства, и можно решать ее только мудрыми законами. Гай Чазен: Владимир Михайлович, хотелось бы узнать ваше мнение о покушении на Орджоникидзе. Особенно в связи с интервью в газете "Коммерсант" с Джабраиловым, который говорит о том, что это просто инсценировка была. Владимир Платонов: Я юрист с прокурорским следственным прошлым. Я воздерживаюсь от каких-то конкретных версий по данному вопросу, потому что я не участвовал, я не был свидетелем, и я не являюсь следователем, который имеет материалы и ведет следствие. Поэтому я вам могу сказать следующее. В городе совершено очередное тяжкое преступление - покушение на убийство. Это происходит во всех городах России, количество преступлений (тяжких преступлений) возросло за последние несколько лет, за последние 10 лет. Второе - это разновидность: покушение на должностное лицо. Это тоже не специфика, не характеризующее Москву преступление. Такие же преступления совершаются во всех других уважаемых городах, в том числе и в другом городе федерального значения. Я имею в виду Санкт-Петербург. И в Сибири, и на юге, и везде... Это опять наше несчастье, что у нас никогда долгие годы не было никогда никакой позиции. Считалось, что хороший враг - это мертвый враг, и оппозиционер лучше в лагере исправится, или расстрелять. И у нас люди отвыкли спорить, доказывать свою правоту. Кроме того, сложная экономическая ситуация. Слабое законодательное регулирование процессов восстановления какой-то справедливости. Мы создаем, принимаем важные, нужные законы, совершенствуется судебная система. Оказывается незначительная помощь правоохранительным органам в борьбе с преступностью. Сказать, что больше таких преступлений не будет, это покривить душой. Но мы должны стремиться к тому, чтобы это не происходило. Защита чиновника, она может быть разной - какая есть сейчас (это страхование жизни, это охрана, увеличение безопасности), но я вижу еще и другой способ, - когда чиновник полностью исключен из процесса принятия решения: кто будет делать, кто будет строить, принимать то решение, которое связано с использованием финансов (и немалых, как правило, бюджетных). Дело в том, что Московская городская дума и мэр города много сделали для этого. У нас есть закон о городском заказе, который это регулирует. Регулируется исполнительными актами вот уже многие годы проведение различных конкурсов. Решения, кто строит, это уже давно решается только на основании конкурса. Конечно, нужно совершенствовать этот процесс конкурса. Я рассказал общую ситуацию. Что произошло в случае с Орджоникидзе, я даже не хочу фантазировать, какие там были мотивы. Я не готов комментировать то, что сказал господин Джабраилов. Есть какие-то вопросы по той информации, которая идет из СМИ, но я к ним осторожен. Я с удовольствием потом, если будет возможность, ознакомлюсь как-то с материалами, получу какую-то справку. По основаниям материалов решения суда я хочу сказать, что это преступление легче раскрыть (а может, от этого и сложнее раскрыть), потому что много каких-то очевидных вещей. Андрей Шарый: Уже нашли убийцу с паспортом в кармане, да? Владимир Платонов: Вы знаете, да, вот некоторые говорят, что это убийца с паспортом кармане, а другие говорят, что это потерпевший от преступления, которое якобы было задумано тем на кого нападали. Очень сложная схема. Ну что вам сказать, паспорта (бывали случаи, я слышал об этом) находили на месте преступления. Преступник переодевался, увидев новые, хорошие вещи, и забывал в старых вещах паспорт. Это действительно есть в милицейской практике. Андрей Шарый: Но этот не мог переодеться. Вот в чем беда. Владимир Платонов: Вы знаете, мне профессия журналиста нравится. Может быть, я поэтому так хорошо отношусь к ним, что сродни профессии следователя. Правда, у меня было больше каких-то запретов. Сейчас журналисты себе позволяют очень многое. Андрей Шарый: Владимир Михайлович, я продолжу тему, связанную с покушением на господина Орджоникидзе. Вы не видите какой-то политической подоплеки во всем том, что происходит в столице России в последний месяц? Есть обозреватели, у которых складывается впечатление, что все это можно увязать в некий один план, связанный с вытеснением нынешних московских властей уже не из российской политики, поскольку Юрий Михайлович подтвердил свою лояльность нынешней российской власти, но с борьбой за экономические позиции в городе. И что есть некая группа людей, которой может быть выгодно это для того, чтобы показать некомпетентность московских властей, и, таким образом, подвести город к выборам, которые через год с небольшим, уже создав определенную атмосферу. Владимир Платонов: Как заведующий кафедрой политических наук Российского Университета Дружбы народов, я могу сказать, что все, что происходит в нашей жизни, все это политика, все это связано тесно. Я не могу исключить, что есть разные группировки, которым не нравится руководство Москвы или еще что-то такое, но дело в том, что мы должны научиться слушать, понимать и грамотно бороться друг с другом в рамках законодательства. Я в первом своем интервью сказал, что я с трудом могу представить подлеца, который может организовать беспорядки с заведомо погибшими, с огромным ущербом только для того, чтобы дискредитировать власть в городе. Не дискредитирована власть в городе этими событиями. Власть делала все быстро, относительно эффективно, уже под утро. Вот если сейчас поставить снимки то, что было вечером, и что на этих улицах было утром, уже нельзя поверить, что это происходило. Андрей Шарый: Ликвидация последствий - это одно дело. Владимир Платонов: Да, мне страшно, когда говорят: "А вот представляете, у них там беспорядки!". Это несчастье для всех нас. Жертвой беспорядков, преступления может быть каждый. Никто от этого не застрахован. И те проблемы, которые стоят перед мировым сообществом, перед Россией, перед Москвой, они гораздо страшнее. У нас есть проблемы, которые действительно страшны для всего человечества. И с преступностью можно не бороться, потому что она вместе со всем человечеством, если дальше идти этим путем, погибнет от какой-то автогенной катастрофы. Андрей Шарый: Но у вас, как у завкафедрой политических наук Университета Дружбы народов, нет ощущения, что эти события могут быть звеньями одной цепи? Или все это совершенно случайные и не связанные друг с другом несчастья, или просто отдельные преступления? Владимир Платонов: Я считаю, что это идеальная совокупность, но я не исключаю, что есть люди, которые почему-то этому рады. А люди должны объединиться для того, чтобы это не происходило. Андрей Мякенький: Владимир Михайлович, на днях Московский городской суд, то есть главный суд города, вынес оправдательный приговор по поводу дела об убийстве журналиста "Московского комсомольца", коллеги нашего - Дмитрия Холодова. Ваше личное отношение к этому приговору? Не как юриста, а просто как гражданина Москвы? Я понимаю, что вы скажете, что вы не знаете материалов дела... Владимир Платонов: Я действительно не знаю материалов уголовного дела. Дело в том, что у нас очень несовершенная система предварительного следствия и судебного. Хотя она совершенствуется. Я как следователь работал с людьми, которые только что совершили преступление. Это люди были, раскаявшиеся в содеянном. Они рассказывали, страшно жалели об этом. Я этих же людей видел через несколько месяцев. Люди начинали верить в то, что действительно они ничего не совершали. И то, что по прошествии (убийство произошло у нас в 1994 году)... Андрей Мякенький: 8 лет назад. Владимир Платонов: Люди, даже если имели какое-то отношение, они, наверное, уже сами не верят, что что-то произошло. Многие читали (во всяком случае, обязывали прочитать) "Преступление и наказание". Преступление есть, и должно последовать наказание. Но самое страшное, что оно не всегда следует, наказание со стороны государства. Да, есть оправдательный приговор. Это не то, что люди невиновны, это то, что нет оснований считать их таковыми по суду. Андрей Шарый: Значит, они невиновны? Поскольку есть презумпция невиновности? Владимир Платонов: Перед государством, перед законом они невиновны. Андрей Мякенький: А как вот в случае, когда Анатолия Быкова признает суд виновным в организации покушении на убийство, в хранении оружия, и приговор выносит 6,5 лет, и приговор условный? Владимир Платонов: Это нормальная юридическая практика - условное наказание. Оно всегда использовалось в отношении... Андрей Мякенький: По тяжким преступлениям? Владимир Платонов: ... несовершеннолетних, лиц, впервые совершивших преступление, женщин, пожилых. Это большая новация, в том числе и для меня. Андрей Шарый: Для министров российского правительства, да? Они тоже сюда подходят. Владимир Платонов: Вы понимаете, я за условные наказания, действительно, но я за условные наказания для всех людей, которые могут быть исправлены не в местах лишения свободы. Дело в том, что я не уверен, что министра или еще кого-то наши места лишения свободы сделали бы лучше. Андрей Шарый: Значит, журналист Пасько не заслуживает того, чтобы быть наказанным условно, если вообще говорить об этом. Генерал Калугин, который непонятно что продал от Родины своей американцам или кому-то еще, потому что процесс закрытый для прессы и для всех остальных, получил 15 лет строгого режима. Владимир Платонов: Вы помните, что я не судья, да? Андрей Шарый: Да, я помню. Владимир Платонов: Хорошо. Но я высказал свою позицию и отношение: да, это хорошо. Применяемое к кому-то, если это законно, и если это не будет отменено вышестоящей инстанцией, значит, это еще и справедливо. Но эта законность и справедливость должны быть в отношении всех других россиян. У нас на бытовом уровне, в том числе и у журналистов, выработалось такое мнение, что все время власти совершают какие-то злодейства. С утра до вечера. Я, побывав на должности следователя, смотрю: как в судах рассматриваются дела. Вот со стороны это выглядит очень легко. И хочу я вам сказать самое грустное, но об этом вы все знаете: когда судья выносит какой-то вердикт, обязательно есть люди недовольные. Я считаю, что судьи у нас еще недостаточно защищены от всего. Кстати, защитой суда является более активная работа на первой стадии. Когда человек задержан, он должен как можно быстрее предстать перед судьей, потому что расстояние между преступлением и еще его раскаянием - вот оно, судья все это видит. Следующее: следствие и наше законодательство должно такой институт иметь, какой есть во многих цивилизованных государствах. Это сделка. Государство делает все возможное, чтобы человек сознался и сотрудничал с правоохранительными органами. Есть некоторые преступления, которые только можно раскрывать на свидетельских показаниях. Коррупция, например. И третье: судья должен быть защищен от такого важнейшего решения - "виновен или невиновен". Когда человек не сознается в преступлении и прочее, то появляется суд присяжных. И только он определяет виновность человека. А судья уже, изучив все, выяснив, что человек виновен, определяет меру наказания. У нас на судью свалили все. Андрей Шарый: Владимир Михайлович, я хотел бы обратиться сейчас совсем к другой теме, к теме ваших непосредственных ежедневных обязанностей. Я читал о том, что вы ежемесячно организуете прием горожан, и что ваши помощники ведут такой прием раз в неделю. С чем к вам чаще всего приходят люди? Владимир Платонов: Помощники осуществляют прием ежедневно. Мои коллеги-юристы бесплатно консультируют раз в неделю. Я принимаю сам лично раз в месяц. Кроме того, прием где-то раз в 2,5 месяца в здании Московской городской думы. Это любые граждане. Хотя и со всей Москвы приезжают ко мне в Солнцево на прием. Они приходят со своими проблемами. Жилье - это основная проблема. Недовольство решением суда, проблемы семейные, какая-то помощь, материальная помощь. За справкой, за информацией. Но меня убивает следующее - когда люди приходят и говорят: "Мы вам благодарны, что вы нас выслушали, а не выгнали". У нас есть закон, который регламентирует работу чиновника и гражданина. Я сейчас думаю вместе с коллегами-юристами как его усовершенствовать. Властями создана система работы с гражданами, но ее можно и нужно совершенствовать, и изучая чужой опыт. В принципе, законопослушному гражданину, который живет в городе, ходит на выборы, платит налоги, совершенно наплевать, сколько инстанций должна пройти бумажка, которую он должен получить. Это вот система работы в одно окно. Он пришел, знает, его выслушали. Второе, на чиновников ложится неоправданная нагрузка из-за того, что граждане остаются один на один со своей проблемой. И на 20-ти листах они могут изложить всю свою жизнь, а оказывается просто нужно там кран отремонтировать. И такое есть. То есть вот власти перезагружены работой, которую им граждане дают только из-за того, что рядом нет грамотного специалиста-юриста. Я думаю, что вот закон об адвокатуре даст такую возможность, и мы в Москве вправе совершенствовать это. Есть опыт, но когда начинают сравнивать гражданина и его проблемы в других городах, то я хочу напомнить, что, выходя из советской системы, где всем управляло государство, государство продолжает выполнять еще огромные функции. Да, мы освободились от многого, мы не занимаемся сейчас общепитом. Контроль, организация. Многие другие вопросы сняты. Но все равно: транспорт - городские власти, жилье - городские власти. Мы не отказались от этого. Проблем очень много, но совершенствовать систему взаимоотношений гражданина и чиновника нужно. И мы это делаем. Андрей Шарый: Владимир Михайлович, я вчера ехал на машине, и гаишник взял взятку с водителя. Через несколько минут мы услышали по радио сообщение о том, что 129 сотрудников ГАИ за год были наказаны в Москве за коррупцию. Это один пример, и я хочу сейчас говорить о проблеме не самой ГАИ, а коррумпированности московского чиновничества. Как вы считаете, с этим можно как-то бороться, если учитывать, то государство не в силах повысить всем зарплату так, чтобы они не могли дать взятку? Владимир Платонов: Я не понимаю, почему вы используете термин "московские чиновники", "московские милиционеры"? Андрей Шарый: Нет, и российские тоже. Да. И российские. Владимир Платонов: Хорошо. Дело в том, что это не московские милиционеры. А с того момента, как появилась поправка в закон о милиции, и московская власть фактически отстранена от назначения, и теперь наши взаимоотношения с милицией - это добрый обмен информацией, совместная работа и выплачивание денег из городского бюджета вместо получения денег из федерального бюджета, к этому и сводится. Но все равно, мы работаем в одном городе. Это не проблема милиции. Это проблема государства. Я могу дать вам исчерпывающий ответ на этот вопрос, что нужно сделать. У нас страшная теневая экономика. Бороться с преступностью, с коррупцией можно и нужно, но эта работа будет неэффективна, когда у нас всюду двойные стандарты. Есть официальные деньги, которые получают граждане и показывают, с которых платят налоги, а есть еще те деньги, которые получают в так называемом конверте. Это те деньги, с которых не платятся налоги, те деньги, которые не поступают в доходную часть бюджета, из которой собирается, должна собираться достойная зарплата чиновникам, в том числе и сотрудникам милиции. Я не верю, что устраивать рейды, хватать сотрудников милиции с поличным на провокации это единственный способ борьбы. Он, наверное, сейчас единственный, но неэффективный. Меня немножечко убило, я не знаю, будете задавать - не будете задавать вопрос, за что нас включили в "восьмерку". За небывалые достижения в области экономики и в области там чего-то, народонаселения. Конечно, небывалые. Во столько раз понизился экономический потенциал, богатства государства, на сколько раз уменьшилось население. Наверное, это заметно. И вот то, что нас за это включили в "восьмерку", грустно, конечно, было. Мне кажется, Россия имеет больше достоинств, за что она может быть включена вот в "восьмерку", и за что она давным-давно могла бы участвовать в совместной работе глав ведущих стран для решения совместных проблем. Андрей Мякенький: Прошла информация, что в 2006 году не в Германии будет проходить саммит G-8, а в Москве. Насколько я знаю, в Кананаскисе последний саммит - это порядка где-то 300 - 600 миллионов долларов. Готов ли город к таким расходам? И чемпионат мира, кстати, по футболу хотят провести, Олимпиаду в 2012 году. Владимир Платонов: Москва доказала, что город достоин быть столицей. Андрей Шарый: И просмотр футбольного матча Россия - Япония на Манежной площади, да? Владимир Платонов: И просмотр... Я считаю, что мы показали, что мы можем проводить крупные мероприятия в городе. Андрей Мякенький: А в финансовом плане? Владимир Платонов: По поводу финансов, бесспорно, это будет не за счет городского бюджета. А по поводу девятого я вам уже сказал. Андрей Шарый: Да, это правда. Владимир Платонов: Локализация, наведение порядка было сделано энергично, есть опыт. Я говорю: опять вы все время вспоминаете злодеев. Есть международный опыт: никогда в толпы войска не вводятся. Тогда бы жертв было больше. Их разводили в разные стороны, направляли, фотографировали, снимали, не давали это совершать, и это потухло вместе с огнем от зажженных машин. Гай Чазен: У меня личный вопрос. Ваше мнение о развитии туризма в городе Москве? Ко мне приезжал в этом году один друг, который был очень недоволен своей поездкой именно в том плане, что это была огромная головная боль: чтобы там получить визу, чтобы потом зарегистрировать визу в Москве. С него взяли взятку милиционеры, потому что они сказали, что это штраф, но это был штраф размером 2 000 рублей за то, что у него не была зарегистрирована виза. Хотелось бы узнать ваше мнение о препятствиях, о проблемах, с которыми постоянно сталкиваются иностранные граждане, когда они сюда приезжают по туристическим целям. Владимир Платонов: Мы сделали очень многое, чтобы улучшить ситуацию с туризмом. Мы подготовили Москву для того, чтобы она принимала граждан. Есть прекрасные гостиницы, есть воссозданные памятники архитектуры, сохраненные, 13-го, 12-го веков и более поздние. Огромное количество музеев. Те проблемы, которые вы назвали, это не московские проблемы. Виза, регистрация, сотрудники милиции, берущие взятки, - это федеральные органы власти. По поводу коррупции мы уже все это обсуждали. Первое. Возможно, людям вашим не повезло с туристическими агентствами, с которыми они работали. Может быть, они вообще дикарями приехали. Я не в курсе этой ситуации. Но вот сейчас контроль и регистрации, и получение лицензии за туризм тоже поднят на уровень федеральный. И у нас еще меньше возможностей как-то влиять на этот вид предпринимательской деятельности. И в других городах тоже. Мы направили письма Касьянову, Грефу (если мне не изменяет память), даже получили какой-то ответ, что "все нормально". Но вот беседуя с турагентствами, там ситуация была довольно-таки сложная, когда их поставили в ситуацию со срочной регистрацией, продлением, сбором документов. Конечно, это не способствует развитию туристического бизнеса. А так, я готов выслушать все замечания в отношении московских властей, что мы не сделали для того, чтобы Москва была притягательной для туристов. Ну, наверное, мы об этом знаем, мы об этом не кричим. Мы это устраняем. Андрей Шарый: Владимир Михайлович, я хочу подвести некий итог. Я вот на что обратил внимание. Вы несколько раз говорили о том, что у вас, московских властей в целом, становится все меньше возможностей для того, чтобы решить ту задачу, эту задачу. Это отобрал федеральный центр, там отобрал федеральный центр. Вы связываете это с модной сейчас политикой выстраивания вертикали государственной власти? Владимир Платонов: Я не готов сказать, что это мода или еще что-то такое. Это политика президента, которая была поддержана, что после небывалой вседозволенности ("возьмите все, что вы хотите, в том числе суверенитета, и ни в чем себе не отказывайте"), когда нам удалось усилиями, неимоверными усилиями сохранить единственную вертикаль, это вертикаль судебную в законе о судебной системе (это очень тяжело было, прохождение этого закона), когда удавалось сохранять какую-то прокурорскую вертикаль, что пришел человек, который стал наводить вот такой порядок. Другое дело, что мы же не просто так, исподтишка говорим, мы спорим, мы доказываем, что да, конечно, нужно выстраивать вертикаль власти, и мы этому способствуем. Но посмотрите: нельзя перегружать федеральный центр. Невозможно всем управлять из страны, которая имеет 8 часовых поясов (9 с Калининградом). Это очень сложно. Кому-то надо все время не спать. Поэтому должны работать больше власти в субъектах Федерации. Это можно делать как на основании решения вопросов совместного ведения (вот сейчас заканчивает работу комиссия Козака), так и создавая местное самоуправление. Но опять же, создавая местное самоуправление, а не насаждая. Вот решения, которые взламывают сложившуюся ситуацию власти, когда местное самоуправление осуществлялось на уровне города, а не в районах, и это было исторически, то, что говорит Конституция, что местное самоуправление создается гражданами самостоятельно, с учетом исторических особенностей (это Москва). До революции власть в Москве на уровне города - Генерал-губернатор, Городской голова, Московская городская дума. В советское время - иллюзия местного самоуправления в районах, это иллюзия. Власть была жестко централизованной и находилась в городе в виде городского райкома партии. Горкома. И она все решала. А там уже в 33 районах автоматически все это голосовали. Все это было. И потом были страшные периоды времени, это 1989 - 1993 годы, когда 33 района пытались заявить о своей самостоятельности, незалежности и суверенитете на воздушное пространство и недра (хотя там некоторые уже это не признают, документы можно поднять). Все это было. И сейчас, когда у нас 25 районов станут самостоятельными, ну, я считаю, что это не для Москвы. Это не для Санкт-Петербурга. Это ни для какого другого крупного города. Если честно говорить об этой проблеме, то, собираясь с коллегами, никто не может сказать, что вот "у нас есть местное самоуправление". Кстати, в России не надо и делать каких-то иллюзий дореволюционных. Земства объединяли всего где-то 16 - 20 процентов территорий, где было земское управление. Если мне не изменяет память, специалисты называли 16 видов местного самоуправления, а мы хотим рассчитаться на первый-второй. Нельзя это делать. Надо создать условия. Условия - это собственники чтобы были. А вот уже собственники сами для управления своей собственностью объединяются в местное самоуправление. А насаждать местное самоуправление сверху - это просто еще раз расходовать неразумно государственные средства. А государственные средства - это наши с вами деньги, которые мы собираем в форе доходов. Да еще не все сдают. Андрей Шарый: По традиции программы, я попрошу подвести итоги беседы моих коллег-журналистов, которые сегодня задавали нашему гостю вопросы. Андрей Мякенький: Владимир Михайлович, в самом деле, один из самых ярких как бы, самых грамотных политиков. С ним приятно всегда общаться. Будем надеяться, что и его работой, и работой других людей, в городе все-таки станет получше жить. Хотя по сравнению с тем, что было 5 - 10 лет назад, я считаю, что мы сегодня живем в Европе. По крайней мере, в Восточной, точно. Гай Чазен: Я согласен с вами, Андрей, что из высказываний Владимира Михайловича действительно складывается такое впечатление, что отбирают у субъектов Федерации, в том числе и у города Москвы, все больше и больше полномочий, и это все осложняет вот вашу работу. Хочется надеяться, что все-таки выстраивание вот этой вертикали власти не создаст дополнительные проблемы для субъектов Федерации. Андрей Шарый: Спасибо. В завершение программы я тоже скажу несколько слов. Мне понравилось, в первую очередь, то, что беседа получилась у нас довольно жесткой, и я благодарю нашего гостя за то, что он вытерпел наши вопросы и постарался дать на них исчерпывающий и компетентный ответ. С другой стороны, мне не очень понравилось то, что мы говорили об одних вещах, и, отвечая на вопросы, наш собеседник имел в виду нечто, совершенно другое. Но довольно часто лишь давал понять то, что он имел в виду. Но такова позиция и ситуация, в которой находится Владимир Платонов, председатель Московской городской думы, политик, депутат, политолог и юрист, которого я искренне благодарю за участие в нашей программе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
