Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-03-04]
Свободная темаКандидат на пост президента России Ирина ХакамадаВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Наш гость - кандидат на пост президента России Ирина Хакамада. Ирина, я начну со стандартного, наверное, вопрос для этой недели - с утверждения премьер-министра Михаила Фрадкова. Собственно, как вам все это понравилось - голосование, единодушное достаточно? По-моему, только "Родина" не стала голосовать в открытую за Фрадкова. И, собственно, что вы думаете об этом новом правительстве Фрадкова-Жукова? Пожалуйста. Ирина Хакамада: Коммунисты еще против проголосовали. Михаил Соколов: Да, коммунистов забыл. С Николаем Михайловичем Харитоновым заговорились. Ирина Хакамада: Это ельциновская традиция. Мне кажется, президенту нравится, когда все гадают, как на кофейной гуще, а потом раз - и загогулина. Мне не нравится, когда загогулины. Я люблю, когда можно прогнозировать, когда будет отставка (то есть согласно закону) и каков будет кабинет, каков будет его курс, какова будет структура правительства. То есть Владимир Путин сказал: "Я специально досрочно отправляю правительство в отставку, чтобы все видели, с чем я иду на выборы". Никто ничего не увидел. Все увидели Фрадкова - и поняли, что ничего не поняли. Михаил Соколов: Ну, такой симпатичный человек, по-моему, с богатым бюрократическим опытом. Ирина Хакамада: Ну да, такой послушный чиновник. Михаил Соколов: А вы с ним в правительстве не были? Ирина Хакамада: Была, я его знаю. Очень вежливый, очень профессиональный. Знает все законы субординации, начальнику никогда не скажет слова против. Подчиненному знает, какие давать поручения, как вести документооборот. Своих ценностей нет. Что скажут, то будет исполнять. Я думаю, он будет таким, знаете, сторожем, будет подсматривать, что там в правительстве происходит, и докладывать Владимиру Путину, а от Владимира Путина будет получать указания и будет исполнять. Михаил Соколов: А в паре с Александром Жуковым... он ведь сильный бюджетник, сильный экономист, достаточно умеренно либеральных взглядов, так что это все-таки дополнение важное, наверное. Ирина Хакамада: Важное, но как раз если взять роль Фрадкова, то он и будет надсмотрщиком над Жуковым. Михаил Соколов: Хорошо, еще вопрос. У нас по пейджеру сразу спрашивают про то, "что сделать для освобождения малого бизнеса и, соответственно, цены товара для потребителя от непосильно бремени административного рэкета. Влад. Санкт-Петербург". Ирина, можно за минуту? Ирина Хакамада: На три года освободить от всех видов налогов, а потом все контрольные функции передать от министерств саморегулируемой организации. Тогда бюрократ отодвигается, а налоговая система очень простая, бухгалтерия простая, капитал легализируется, и он может бороться на рынке и создавать рабочие места, монополию при этом контролировать. Михаил Соколов: Давайте пока вопрос с пейджера: "Ирина, верите ли вы в этом, что в России когда-нибудь возможны действительно демократические выборы? Я в это не верю". Ирина Хакамада: Я верю, но только в одном случае: если мы перестанем не верить. Никто нам ничего не подарит. Мы можем это сделать активно, сами и вместе. Неверие выбросить - и вперед, с мужеством в сердце. Михаил Соколов: Олег, попробуйте тогда... - Ирина Муцуовна, я повторю ремарку и вопрос. Вы только что заявили, что малый бизнес нужно освободить от уплаты налогов на три года. Почему вы такие радикальные меры не предлагали, будучи депутатом... Михаил Соколов: И министром. - ... а почему сейчас именно предлагаете? И какой прогноз у вас вообще на ближайшее развитие в плане экономического роста России? Ирина Хакамада: Будучи министром, предлагала. Это решение, естественно, не было принято. Будучи членом "Союза правых сил", предлагала. Моими соратниками - Гайдаром и Чубайсом - не было принято. Решение принимались коллективно: если Хакамада "за", а остальные "против", то решение большинство голосов принималось "против". Именно поэтому я сейчас и иду самостоятельно - я, наконец, могу двигать ту программу, которую я считаю моей. И, кстати, напоминаю телефон - 8-800-200-47-77 - будет целый месяц еще работать этот телефон, звонок бесплатный, и мы принимаем предложения по программе. А какой прогноз... Прогноз следующий: рост будет обеспечен нефтяными ценами, а при снижении цен будут использованы резервы. Михаил Соколов: Спрашивают вот: "Владимир Путин не должен быть избран на второй срок. Какой выбор - "против всех" или бойкот? Тамара Сергеевна, Санкт-Петербург". Ирина Хакамада: Значит, я вам честно скажу, бойкот не сработает, потому что президентские выборы все равно значимые, и люди придут. Тем более, идет очень сильная реклама Центризбиркома по всем каналам телевидения с утра до вечера. Люди придут, и придут как раз те, кто проголосует за Путина. Очень важно, чтобы те, кто несут протест, пришли и проголосовали за альтернативные проекты. Это даже не за меня. Голосуя за меня, вы голосуете за то, чтобы был альтернативный проект, альтернативная программа, чтобы был протест свободных людей. А потом, собрав эти голоса, мы можем делать политическое движение - оппозиционное, четкое и ясное, демократическое - и объединяться с теми, которые уже возникли или будут возникать. Если вы не идете, то вы пропускаете еще один шаг - а дальше закатают так, что... То есть Кремль скажет: для демократов нет поддержки в обществе; видите, никто не пришел - значит, вы никому не нужны со своим протестом. Михаил Соколов: "Ирина, откажитесь играть крапленой путинской колодой. Снимите свою кандидатуру с выборов - именно в этом нравственный императив для России. Александр Георгиевич. Самара". Ну, было бы странно, если бы вы, став баллотироваться и нарушив, кстати говоря, по-моему, общее решение многих демократических организаций не участвовать в выборах, пошли бы на этот шаг, да? Ирина Хакамада: Да нет, просто вообще нравственный императив может нести только большое количество людей. Один человек не может претендовать на то, что его мнение есть нравственный императив. Поэтому я предлагаю быть осторожнее, говоря за всех. Меня огромное количество людей звонят и просят ни в коем случае не бояться и идти до конца. А крапленые карты... а с какого, вообще, вы решили, что в 2007 году не будет наследника и не будет того же самого? Почему вы решили, что, если сейчас никто никуда не ходит, то в 2007 году чудо демократии опустится на наши головы и нам дадут карт-бланш? Это смешно и наивно. Бороться надо. Михаил Соколов: Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это Илья из Москвы. У меня такой вопрос. Я собираюсь голосовать за вас. Но представьте себе, что случится такое чудо и вы бы договорились (Рыбкин снял свою кандидатуру) с Глазьевым и Харитоновым и втроем тоже сняли бы свои кандидатуры, - изменило бы это ситуацию с выборами или ничего бы не изменилось? Спасибо. Ирина Хакамада: Во-первых, вы знаете, я это предлагала, но они отказались. И вчера прошел последний день, когда можно это делать, так что история закончена. Михаил Соколов: Нет, у нас еще 8 марта впереди. Ирина Хакамада: Нет-нет, уже вчера Вешняков объявил, что сегодня последний день. Второе, ничего бы не изменилось, вы бы увидели. Пошумели бы немножко, что все отказались, 51 процента вам бы явку все равно сделал Кремль, а там бы появился на первом месте Путин, на втором месте - коммунист Харитонов, на третьем месте - Глазьев. Демократы бы отсутствовали, а наблюдатели из западных стран, в том числе ОБСЕ, сказали (они мне сами об этом говорили): "Мы бы хотели показать, что выборы несправедливые, но вы отказались в них участвовать, поэтому нам нечего даже проверять". То есть, на самом деле, нельзя игнорировать процедуру, надо ее делать более демократичной. Но для этого надо делать что-то, понимаете, делать. Никогда в жизни в политике игнорирование, такое прятание себя за безликой позицией "не пойду" или "против всех" - никогда в жизни в России это ничему не помогало. Кстати, Ленин в свое время делал - и вот сделал. А мы, демократы, все боимся. Михаил Соколов: Ну что ж, если вы сделаете как Ленин, вам спасибо не скажут. Ирина Хакамада: Я не сделаю как Ленин, я сделаю как Хакамада. Михаил Соколов: Вот вопрос с пейджера, доктор наук Соболев спрашивает: "Ирина Муцуовна, объясните, пожалуйста, где мы - авторы предложений вашей народной президентской программы - можем ознакомиться с этой программой? С наилучшими пожеланиями". Ирина Хакамада: Спасибо огромное за этот звонок. Во-первых, если у вас есть предложения, пришлите их, еще раз повторяю, - 8-800-200-47-77. И 9-го числа на пресс-конференции я объявляю итоговую программу. Она все равно промежуточная, потому что мы дальше будем ее совершенствовать. Это даже не программа, а это, знаете, такая платформа, потому что программы мы будем делать с вами вместе дальше. И после ее объявления она будет вывешена, соответственно, на сайте, и я попробую ее опубликовать, если получится. А так - www.hakamada.ru - мой сайт, на котором будет все вывешено. Если можете, входите в Интернет. Мы, конечно, будем раздавать короткие листовки с выжимками, но если хотите весь документ внимательно прочитать, то лучше выйти в Интернет, потому что вы же знаете, у меня нет таких возможностей, чтобы это публиковать в российских газетах. Михаил Соколов: Вопрос еще с пейджера: "Как вы видите себе обустройство границ государства России или можно оставить двери без замка? Каким образом, если вы об этом думаете, можно осуществить изоляцию от наркотиков в стране? Романова". Ну, как написали, так и читаю. Ирина Хакамада: Ни в коем случае нельзя противопоставлять открытую страну, демократическую, и безобразные, расплывчатые границы. Как раз основное требование, чтобы мы получили шенгенскую визу, то есть свободный проезд во все страны Европы, со стороны Евросоюза - укрепить свои границы. То есть границы укрепляются, а визы, наоборот, убираются - это единственный путь для нормальной страны, для нормальных людей. Прежде всего - южные границы, границы на Дальнем Востоке, с Китаем, - там беспредел какой-то происходит, и граница кавказская. Что нужно делать? Нужно изыскать деньги. Эти деньги можно изыскать, если прекратить заниматься совершенно не теми функциями. Огромное количество денег уходит у нас в отрасли промышленности, они коррумпированы эти средства. Отраслевые министерства надо ликвидировать, все отдать на рынок, чтобы рынок мог конкурировать, делать, выращивать и производить. А вот как раз высвобожденные средства направить на то, чтобы нелегальная миграция, наркотики, торговля оружием были прекращены, а свободные экономические промышленные зоны в Калининграде и на Дальнем Востоке смогли создавать рабочие места вместе с иностранным капиталом. Михаил Соколов: В общем, вы хотите КГБ воссоздать со всеми радостями нашей жизни, которые уже были в Советском Союзе. Ирина Хакамада: Ничего не поняла... Вы тогда считаете Евросоюз тоже КГБ? Там вообще крепкие границы. И в Америке то же самое, в вашей любимой. Попробуй там сейчас границу... там уже отпечатки пальцев берут. Вы считаете, что ГКБ начало возрождаться прежде всего в Соединенных Штатах Америки. Спасибо вам большое. Михаил Соколов: Ну, с Украиной знаете, какие проблемы будут, если вы визы введете. Ирина Хакамада: Вы на Украину не переводите. Михаил Соколов: И Казахстан. Ирина Хакамада: Ничего, ничего... Потому что пока что эти границы не обустроены, непонятны, и до сих пор, по-моему, многие лелеют мечту где-нибудь к 2008 году создать единое государство. Михаил Соколов: А с кем? Даже Лукашенко не хочет. Ирина Хакамада: С Казахстаном, например. И потом под это дело еще лет 10-15 править. Михаил Соколов: Пожалуйста, вопросы их зала. Антон Москаленков, Университета МГИМО: Добрый день. Вот ровно неделю назад один из патриархов демократического движения в России Константин Боровой в этой студии объявил вас чуть ли не предателем демократических интересов. В то же время я на прошлой неделе слышал, что вы объявили о том, что после выборов вы займетесь созданием новой демократической партии, во главе которой, насколько я понял, вы собираетесь встать. Как вы будете строить отношения с вашими соратниками, бывшими и настоящими. Привлечете ли вы широкий фронт демократических деятелей, скажем так, в том числе из Демократического совещания, или же вы будете работать с той командой, которая сформировалась на этих выборах? Ирина Хакамада: Вначале с этой командой я делаю свое политическое движение, собрав тех, кто меня поддержал, находясь в жесткой оппозиции, без всяких этих "игрушек" "Союза правых сил", когда на двух стульях сидели. А потом, к 2006 году, я считаю, нужно начинать объединительный процесс. Константина Борового не считаю никаким патриархом, а все его высказывания против меня носят фрейдистский, подсознательный характер. Михаил Соколов: Это у вас личное. Ирина Хакамада: У него это очень личное, и я уже устала, я просто на это внимания не обращаю. Жаль, очень жаль, что он как мужчина не может себя вести. Теперь, кстати, по поводу границ. Вот вы меня запутали. Я сказала: границы укреплять, а визы убирать. Это разные вещи. Граница укрепляется... Если у вас есть паспорта, если у вас есть легальные источники доходов - нет проблем, вы спокойно переезжаете через границу, которая должна везде существовать. У нас есть "дыры", где могут и бандиты, и кто угодно пройти. А визы убирать, и не только с СНГ, а еще с Евросоюзом. Спутали меня. Михаил Соколов: Я вас поддерживаю полностью. Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, ваш вопрос Ирине Хакамаде. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Ира, у меня такой вопрос к вам. Вот ваша партия сейчас не прошла, не набрала нужного процента голосов. А я считаю, - и наверное, вы со мной согласитесь, - что в свое время был закон: прямое и равное голосование. Все люди, каких бы партий они не были, можно указать, вы - одной партии, кто-то - другой партии, кто-то - третьей партии. Прямое и тайное голосование должно быть, безо всяких этих обманов, которые сейчас творятся. Ирина Хакамада: Барьеров - поняла. Слушатель: Как вы относитесь к этому? Это первый вопрос. Второй вопрос. Вот на мой взгляд, не только в эту Думу, но и в предыдущую партия правая не прошла, на самом деле, а ей просто так, как сейчас Жириновскому, подтасовали и сделали. В предыдущую Думу, которая не сейчас выбиралась, а прошлую. Ирина Хакамада: Поняла ваш вопрос. Сейчас объясню. Действительно, в 1999 году СПС преодолел 5 процентов за счет того, что в последний момент поддержал президент. Поэтому, как только стала колебаться после ареста Ходорковского - тут же завалилась. Но при этом и не стала серьезной оппозиционной, то есть народ не понял вообще ничего. Михаил Соколов: Да и "Яблоко" так же себя вело. Ирина Хакамада: И "Яблоко", да, туда-сюда, туда-сюда... Там последнюю неделю Григорий Алексеевич сильно понадеялся на Владимира Владимировича. Михаил Соколов: "Позеленел"(?) - скажем так. Ирина Хакамада: Я не знаю, в общем, тоже не преодолели. В 2007 году будет 7 процентов. Я выступала против всех этих барьеров, кстати, в свое время спорила из-за этого с Эллой Памфиловой, когда она была депутатом. Я предлагала убрать барьер: взяла партия 1 процент - значит, один человек от нее представлен. Ничего страшного, они потом там аккумулируются в какую-нибудь фракцию. Потому что все барьеры - на них можно, конечно, убить многообразие. Россия очень нуждается в многообразии. Вот традиция всех "укатывания" - она у нас сильная, хорошая, и мы на "Единой России" это видим. А вот учитывать многообразие, уважать его, учитывать интересы меньшинства - этому мы не научены. И вот уничтожение этого барьера дало бы возможность представить свои интересы. Причем ничего не меняется - что одномандатный депутат, что, например, лидер партий, который взял только 1 процент. Михаил Соколов: Все в "Единую Россию" перебегают все равно. Это факт. Сколько прошло по округам? Ирина Хакамада: Рыжков не перебежал. Михаил Соколов: 6 человек на всю Думу. Ирина Хакамада: Меньшинство. А знаете, еще почему так мало нас? Потому что все свободно мыслящие люди страшные индивидуалисты, и каждый чего-то хочет своего. Мы никак не можем консолидироваться на чем-то одном. Михаил Соколов: Еще деньги любят очень, знаете. А квартирный вопрос всех не испортил. Ирина Хакамада: Правильно, это правильно. Но вот сейчас, смотрите, вместо того, чтобы, понимая, что Хакамада не собирается монополизировать демократическую оппозицию, а просто хочет собрать движение, а потом договариваться, понимая, что я не буду сейчас президентом, а я собираю единственно демократический протест, голос свободы... Все спорят опять - бойкот, "против всех" или Хакамада? Начинают по косточкам раскладывать меня: вот там не так сделала, вот здесь не так сказала, вот здесь не тем боком повернулась. Вот это вот наша проблема. А коммунисты не рассуждают, они просто идут - и потому у них всегда сильная позиция. Харитонов на втором месте. Михаил Соколов: Процентов 8 Николай Михайлович Харитонов получит. Ирина Хакамада: Между прочим, мы не можем даже этого сделать, а рассуждаем о 7-процентном барьере, как мы его в будущем преодолеем. Михаил Соколов: Вот тут слушатель прислал нам вопрос: "Удастся ли демократическим силам одержать победу в ближайшие годы хотя бы на одних региональных выборах?" Вот, пожалуйста, - хотя бы на одних... Ирина Хакамада: Вот сейчас я была в Пермской области - там у нас председателем Комитета по экономической политике Никита Белых. Он демократ, и сейчас они ведут несколько кандидатов. Понимаете, удается. Но, как это ни странно, удается только в том случае, если они формально все равно поддерживают Путина. Михаил Соколов: Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Ирина Муцуовна, поздравляю вас с наступающим Женским днем, 8 марта. Желаю вам быть всегда привлекательной и красивой. Ирина Хакамада: Спасибо, я стараюсь. Слушатель: Майор запаса Пандюхов Николай Николаевич, город Ленинград. У меня к вам вот такой вопрос. Ирина Муцуовна, вот вы, как лидер партии СПС, в свое время достаточно долго проводили пилотные проекты Америки в области экономики. Они, эти проекты, вы сами понимаете, несли разрушительный характер. Вот если бы вы... Вот почему вы тогда, в то время это не поняли сразу и не пошли на союз с коммунистами, которые всегда предлагали все полезное и все хорошее, для того чтобы развивалась и была мощной страна? Михаил Соколов: Понятно, вопрос понятен. По модели Березовского - союза с коммунистами, чтобы страна была мощной. Ирина Хакамада: Мы сейчас в своей оппозиции относимся очень вежливо - коммунисты, Харитонов и я. Понимаем, что мы теперь вместе, как это ни странно, боремся за то, чтобы снять цензуру с каналов телевидения, за то, чтобы уважали меньшинство в парламенте, чтобы не использовали административный ресурс и не "укатывали" всех в одну партию власти. Но по идеологии мы разные. И я бы сказала так. Советский Союз выстроился по модели КПСС и сегодняшней КПРФ. Если вы - тот, кто мне звонит, и многие другие - считаете, что такая держава, напичканная ядерным оружием, самая большая в мире (Советский Союз был огромной страной), страна, в которой у государства было все - и нефть, и газ, и все природные ресурсы, могла развалиться в одну секунду только потому, что Михаил Горбачев, являясь агентом Соединенных Штатов Америки, провел суперспецоперацию, то тогда, извините, вы не уважаете собственную страну. Вот я уважаю, в том числе даже и Советский Союз, и считаю, что он распался объективно - потому что бы неэффективен. Михаил Соколов: То есть союза с коммунистами у вас по экономическим... Ирина Хакамада: Идеологического нет. Михаил Соколов: Ну, в общем, битые коммунисты, конечно, хороши как в оппозиции, как часть оппозиции, но у власти, честно говоря, не очень-то хотелось их видеть. Ирина Хакамада: Да. Михаил Соколов: Мы продолжаем разговор с нашими слушателями, у нас есть звонки. Пожалуйста, ваш вопрос Ирине Хакамаде. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, может быть, не совсем уместный. Вот я летом женился, и у меня проблема прописки жены, поскольку в законодательстве есть такие положения, что согласие родственников требуется в муниципальном жилье и так далее. Я врач, не имею собственности, средств, поэтому другого жилья у меня нет. А она родилась и жила более 2 тысяч километров отсюда, под Уфой. И вот сейчас выборы, она беременная - и я вынужден был ее отправить менять паспорт, поскольку в связи со сменой фамилии паспорт подлежит обмену, и мы не могли здесь его обменять. Вот такая проблема, банальная. Ирина Хакамада: Ой, кошмар какой-то. Слушатель: И вот я хотел вас просить, как она будет участвовать в выборах, сможет ли она участвовать с этим паспортом в выборах, вы не в курсе? Ирина Хакамада: Открепительный лист надо взять по месту старого жительства - и можно голосовать и в Москве. Слушатель: Так если паспорт не заменен. Михаил Соколов: А по старому паспорту должны... Ирина Хакамада: А по старому - там, у себя, за тысячи километров. Если паспорт заменили, то с открепительным листом здесь. А если не заменили, то там, куда она сейчас уехала. Михаил Соколов: В общем, очередное бюрократическое издевательство над народом. Ирина Хакамада: В общем, очередной беспредел и издевательство. Ненавижу их всех просто. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Ирина Хакамада: Студенты хохочут. Думают, что то чисто женская реакция. Михаил Соколов: Да нет, почему же женская реакция? Ирина Хакамада: Но действительно, простого человека они могут довести просто до беспредела. Михаил Соколов: Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Это Виктора. Ирина, здравствуйте. Я в тот раз вам задавал вопрос такого характера: если вы хотите быть выбранной в президенты (еще давно, и в этот, и в прошлые разы), вы должны поднять флаг, вымпел, с чем вы идете на выборы - первое и основное, с чем вы будете бороться. И я вам сказал такую альтернативу. Если вы скажете, что вы хотите и пенсионерам, и бюджетникам поднять зарплату до того уровня всего-навсего, какой был в Советском Союзе (это, грубо говоря, в три раза), то за вас проголосуют 50 или 55 процентов населения, потому что тут еще и члены их семей будут, - и вы будете президентом. Я спросил: хотите ли вы этого? Вы мне стали так отвечать, что никто ничего не понял. Вы увлеклись своими другими проблемами... Ирина Хакамада: Ну хорошо, я поняла. Я сейчас вам отвечу, хорошо, хотя мне ужасно не хочется, чтобы этот ответ звучал, знаете, как такая вот конъюнктура популистская. Михаил Соколов: Почему, популизм - это нормально. Люди хотят жить хорошо. Ирина Хакамада: Ну хорошо, без популизма, но честно. И это суть моей программы, которая заключается в следующем, что у нас есть государство, которое нанимает людей - врачей, учителей, военных и так далее, и их зарплата беспредельно низкая, и работодатель не несет за это ответственность. Я считаю, что зарплату можно даже не в три раза, а больше поднять при условии, что эти министерства, которые отвечают за это, - единственный получатель бюджетных денег. Сегодня бюджетные деньги получает кто угодно, это могут быть разные министерства - Министерство сельского хозяйства, Министерство промышленности, Министерство транспорта, Министерство железных дорог, Министерство автодорог... Вы не представляете, сколько их там - около 48-ми. А вот если будет 9, и все они охватывают военных, милицию, затем врачи, учителя, культуры, наука, ученые, бюджетники, - все, этих денег хватит. Я сказала, что главное - это не удвоение ВВП, а удвоение, утроение зарплат. Я это говорила. Может быть, я тогда этого не сказала, но это суть моей программы. И буквально с цифрами я рассказывала людям, откуда можно взять средства. Михаил Соколов: Сейчас вопрос из зала. Пожалуйста, коллеги. Олег Пташкин: Ирина Муцуовна, у меня такой вопрос по части того, что мне нравится, как вы рассуждаете о том, что у нас чиновничий беспредел, задушили практически демократию, ее нет... А почему именно сейчас вы об этом рассуждаете, а раньше, когда были в Госдуме, об этом... Ирина Хакамада: Нечестно. Вот нечестно, молодой человек. Вот если вы увлекаетесь политикой, то надо было читать наши документы, все наши пресс-конференции. Когда шел закон... Олег Пташкин: Ирина Муцуовна, я даже у вас брал интервью в Госдуме. Ирина Хакамада: Не знаю, что вы брали. Когда был закон о государственной службе, если вы профессиональный журналист, то вы знали, какой пакет поправок мы вносили против бюрократии, и знаете, что у меня была целая пресс-конференция, и мы устроили жесточайшую критику этого законам. Нам даже блокировали средства информации, и закон прошел в старом виде и ввели вот эти чины, когда зарплата платится не потому, что вы эффективно работаете, а сколько лет вы выслужили, убили конкурсность найма чиновников, когда убили все наши проекты по сокращению функций министерств в правительстве... Если вы серьезно отслеживаете - это одно. Если вы сейчас занимаетесь "черным поливом" меня и сюда пришли ради этого - это другое. Потому что, если вы профессиональный журналист и вы мне предъявляете такие претензии, вы должны точно знать историю моей политической жизни. Сколько я лет была политике, 10 лет, столько я говорили о том, что общество должно нанимать власть, и она должна выполнять только те функции, которые мы ей делегируем, а не заниматься экономикой, лицензированием, бесконечными разрешительными процедурами и нас убивать. Кстати, когда я была министром, я подписала первая указ президента Ельцина о сокращении административных барьеров, где впервые ввела идею о сокращении количества лицензируемых видов деятельности. Михаил Соколов: В общем, у нас журналисты всегда во всем виноваты. Ирина Хакамада: Да не виноваты. Просто дилетанты. Михаил Соколов: Ну, ладно ругаться-то... Ирина Хакамада: Лишь бы задать красивый вопрос, при этом не думая о том, что слушают миллионы людей. Михаил Соколов: "Каково ваше отношение к предлагаемым изменениям в структуре правительства? Не приведут ли они к ухудшению управляемости министерств? Борис". Ирина Хакамада: У нас нет никакого управления. Мы называем это стабильностью и говорим: управляемость усилилась... Какая управляемость? Мы же это видим. Михаил Соколов: Но Шохин предложил программу, Фрадков ее вроде бы берет. Ирина Хакамада: Я не думаю, что в чистом виде берет. Мне Шохин говорил, что, в принципе, почти ничего не берут, а имитируют. Смотрите, Грызлов объявил, что будет 17-18 министерств или 27 - вместо 60-ти. 27 - это много. Это они их просто укрупняют и запихивают туда из трех министерство людей в одно министерство. Михаил Соколов: А вице-премьера - большим министром. Ирина Хакамада: Да, а вице-премьера делают одним, который будет курировать все на свете. Что меняется? Ничего не меняется, они все функции почти оставляют. Михаил Соколов: А вот, говорят, вам позовут таким министром работать, пойдете? Ирина Хакамада: Нет, не пойду. Михаил Соколов: А почему? Хорошего можно много сделать. Ирина Хакамада: Не сделаю. Михаил Соколов: Но вы же к Ельцину ходили? Ирина Хакамада: К Ельцину - была наивная, думала, что могу сделать. На ошибках надо учиться. Нужно идти единым кабинетом, когда это единая команда идеологических единомышленников. Я с Путиным не говорила и до сих пор не знаю, какой курс у него в голове, что он хочет сделать с этим правительством. Потому что все зависит, на самом деле, от него. Михаил Соколов: Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Добрый день. Это Валентина, Москва. Ирина, - у меня уже такой возраст, я могу себе позволить вас так называть, - я пристально слежу за вашей деятельностью, деятельностью "Яблока". Я считала, что вы очень близки, в общем, по смыслу, по отношению к жизни. Меня интересует два вопроса. Первое, как вы относитесь к программе "Яблока" и лично к Явлинскому? И второе, ваше отношение к аресту Ходорковского? И еще я хотела сказать следующее, что я считаю, как и вы, что на выборы обязательно надо идти. Если мы не придем, за нас просто проголосуют так, как надо. Спасибо. Ирина Хакамада: Ну конечно. Я очень хорошо отношусь к "Яблоку" и всю историю, когда "Яблоко" и СПС конфликтовали, делала все, чтобы, несмотря на страшенную вражду между Чубайсом и Явлинским (там уже невозможно было понять, кто прав, кто виноват), все-таки прийти к объединению. Я искренне люблю "яблочников", правда, это очень нравственные и чистые люди. Кстати, сейчас во многих регионах, несмотря на расплывчатую позицию Явлинского, они меня поддерживают. И даже недавно в Пермской области зам руководителя "яблочного" отделения мне подарил хрустальное яблочко на удачу. К Явлинскому я тоже прекрасно отношусь, и хотела бы, чтобы мы все были вместе. Поэтому, на самом деле, я долго ждала, чтобы единым кандидатом был кто-нибудь из них. Просто они все отказались, и я поняла, что если нас не будет, то про нас забудет сам народ, поэтому пошла сама. Но я отношусь к Явлинскому с огромным уважением. Михаил Соколов: Я бы еще уточнил. Вот тут спрашивают про изменения в "Либеральной России", что оттуда ушел Похмелкин, стал председателем исполкома сын Юшенкова, и Аркадий Янковский возглавил эту "Либеральную Россию". Вы в курсе? Как вы к этому относитесь? Ирина Хакамада: А Похмелкин куда ушел? Михаил Соколов: Вышел из "Либеральной России". Ирина Хакамада: А куда ушел? Михаил Соколов: Видимо, в "автомобилисты". Ирина Хакамада: Понятно. Что-то "Либеральная Россия"... Она такая крошечная и все делится, делится, делится... Сначала это была большая клетка, теперь это две клетки, потом их будет... Не знаю, пусть пока разберутся, у них переходный период. Михаил Соколов: Спрашивали про Ходорковского у вас. Ирина Хакамада: Да. Мне очень жалко этой всей ситуации. Мне кажется, эта ситуация дискредитирует всех, в том числе и власть, потому что, я считаю, нужно подвести черту и сказать, с какого момента закон един для всех, и кто его нарушит - будет наказан, причем наказание будет неотвратимым. А когда копаются в прошлом, а потом нелояльных сажают, а лояльным позволяют делать все, что угодно, и еще новеньких создают, - мне кажется, это игра краплеными картами. Михаил Соколов: Вот вам даже жалобы передают: "Меня зовут Владимир. У нас такая ситуация. Наша организация выполнила уникальные работы по восстановлению опор подводной части Финляндского моста. Заказчиком является Балтийская строительная компания - они нам не выплатили почти 100 миллионов рублей. Не могли бы вы довести это до президента? У нас 600 человек работает, и наша организация не одна такая". Вот как серьезно. Ирина Хакамада: Ну, попробуем довести до президента. Вот то, что вы сегодня это в эфире проговорили, уже, я думаю, в ФСБ записали. Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня большая благодарность Радио Свобода, потому что это единственная программа, которая никогда не рецензирует слушателей, а прямо в эфир им разрешает задать вопрос. Во-первых, я восхищена Ириной, потому что это единственная женщина, которая поставила задачи и идет дальше. Победите, не победит, но право высказаться женщине на таком большом форуме - это уже большое достоинство. У меня вопрос такой. Ирина, вы представитель демократов. Первый демократический шаг в нашем государстве после безобразного развала - это был референдум. Вот по итогам референдума Союз не должен был развалиться, и никто из представителей демократии не вернулся к этому вопросу. И вот отсюда стали считать народ быдлом, с которым можно все, что угодно, сделать. Кто восстановит право людей на референдум? И второй вопрос: как вы можете решить экономические проблемы, экономику страны поднять? За 20 лет все развалилось. У меня на памяти послевоенное время, голодное детство - и за 10 лет страну восстановили. 60 процентов было разрушено, и потом все восстановили, мы уже были сыты, накормлены, не было ни бандитизма, ни такого разгула безобразий. У меня две бабушки, одна отступала с Колчаком, а другая была в революции. Тем не менее, когда страна стала подниматься и строиться, обе они влились в это дело, воспитали сыновей, детей, дали всем образование и страну восстанавливали. И еще один вопрос. Пожалуйста, мне хочется еще раз спросить: как можно разорвать этот большой барьер между молодежью и пенсионерами, которых просто в нищету кинули? А ведь мы все построили, все создали, что 20 лет грабили безобразно. Михаил Соколов: Ирина, пожалуйста, три вопроса даже. Ирина Хакамада: Значит, восстановить Советский Союз и право на референдум... Право на референдум есть. Но я думаю, что, если его проведут и Россия вся проголосует за восстановление Советского Союза, то он не восстановится, потому что остальные уже стали самостоятельными государствами - и Узбекистана, и Казахстан, и Туркмения, и Белоруссия, и страны Прибалтики... И они ужасно боятся, что их заберут обратно. Они уже привыкли жить самостоятельно. Тогда нужно референдумы проводить во всех страна, а вот это, по-моему, тоже невозможно, потому что там самостоятельные государства, и они уже думают о своей самостоятельной жизни. Тяжело, на самом деле, действительно исторический комплекс: огромное количество людей имело родственников во всех странах СНГ теперь, тогда это была единая страна. И чтобы восполнить этот комплекс этой нашей исторической неполноценности (нам очень обидно, что действительно развалились на пустом месте), я думаю, это нужно закрыть тем, о чем я говорила: свободный въезд-выезд, нормальное сотрудничество экономическое... Чтобы мы все комфортно себя чувствовали, когда мы ездим по всем нашим странам на постсоветском пространстве. И самое главное - это нормальная жизнь. Поэтому, конечно, можно восстановить страну и сделать доходы ваши высокими, даже в короткий период. И здесь я с вами согласна, что люди и так пашут. Здесь фактически мешает чиновник. Вот я попытаюсь это объяснить. Если энергию людей заключить в бутылку, то пробка - это ужасно циничная бюрократия, и ее так много, что энергия людей не выплескивается, соответственно, даже за хорошую работу вы не получаете хорошей зарплаты. А пенсионеры, "пропахав" всю свою жизнь, ничего не получают. Поэтому я уже пытаюсь довести до вас уже главную мысль: общество готово идти вперед, власть безнадежно устарела, Путин продолжает создавать власть, не соответствующую вызовам общества. Чтобы сегодняшняя власть была хорошим управленцем и платила нормальную зарплату, давала создавать рабочие места, пенсионеры получали бы нормальные деньги, она должна быть а) не воровская, чиновнику должно быть выгодно быть честным. И самое главное - основные наши налоги, то есть наши, как налогоплательщиков, должны уходить в социальную сферу, в науку и поддержку нашей обороноспособности. И все. Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос из зала. Элихан Мирзоев: Я вот хотел бы узнать ваше мнение насчет такого феномена высокого рейтинга Путина. Понятно, что это не только СМИ, это и состояние общества. И когда это все закончится, как вы думаете? Ирина Хакамада: Высокая поддержка Владимира Путина, я думаю, во-первых, связана с тем, что на фоне Бориса Ельцина он производит впечатление совершенно нового человека, очень современного. И это очень высокий уровень дополнительных голосов, потому что он молод, он занимается спортом, он очень хорошо знает все дела, хорошо говорит, интеллектуально умеет систематизировать все свои мысли. То есть нет непонятного: "Сейчас... Вот... Чего-то... Тут... Вот туда повернем..." Это интеллигентный лидер. Плюс люди очень устали от стихийности реформ и беспредела политического и захотели некоей силы и стабильности. То, что он военный человек, из военной отрасли, ассоциируется с силой. Вторая причина: Владимир Путин - это очень тонкий психолог. Это фактически 100-процентный клиент пиара. Вот если пиар-компания хочет сделать лидера, то такой материал, как Владимир Владимирович, для нее очень удобный. Он гениально говорит каждому то, что тот хочет услышать. Михаил Соколов: Но его этому учили же - вербовать людей. Ирина Хакамада: Да, учили, но плюс еще и сам умеет, понимаете, есть талант такой. И так ласково-ласково, и каждый уже забывает, что дел-то эти нет, но так приятно. Третье, Путин был поставлен на должность - прежде чем избираться, он был объявлен наследником. Русский народ в силу своей психологии привык к уважению статус-кво. Вот я вас уверяю: если завтра Хакамаду объявить наследником и сказать: "Хакамада - это наследник Путина, она будет в 2007 году президентом", вы увидите - рейтинг поменяется уже через три недели. Даже женщина, даже с японской кровью. Почему? Статус-кво, ореол власти - все это вместе совместилось. Потом еще "закатали" всю оппозицию и всех лидеров, и первый и второй канал с утра до вечера 80 процентов - царь. Все, вот на этом все это и зиждется. Это все закончится, когда мы, которые это все понимаем, объединимся в серьезное оппозиционное политическое движение и когда каждый на своем месте будет сопротивляться. Кто-то не даст взятку, когда может дать взятку. Кто-то не будет покрывать грязью за деньги. Сейчас журналисты покупаются с такой скоростью, вы же видите, какой идет "полив" и уничтожение всех оппозиционных кандидатов. Глазьев с утра до вечера в помоях. Хакамада - в газете "Известия", везде с утра до вечера помои. Все вопросы - дискредитирующие, сводящие твою программу к ответам на какие-то совершенно идиотские вопросы. Все это сделано с одной целью: чтобы был только один человек весь в белом - это президент. Михаил Соколов: Но вам в Киев-то не отправляют, как некоторых, как Рыбкина... Ирина Хакамада: Ну, я не знаю, что с ним... Я не хочу это обсуждать. Мне кажется, что над ним тоже издеваться не надо. Там что-то было серьезно, просто он не может ни о чем говорить. Михаил Соколов: Я имею в виду, что с вами так не обращаются, с ним хуже, по-моему, обращались. Вот о чем речь-то. Ирина Хакамада: А вы прямо жаждете крови, да? Михаил Соколов: Нет. Я просто говорю, что вы жалуетесь, а, по-моему, вам все-таки дают иногда и на государственных каналах выступать, и Харитонову. Ирина Хакамада: Да, но, между прочим, существуют наблюдатели из западных стран, и они просчитывают, сколько времени кого показывают. Мы же хотим войти в клуб восьми развитых демократических стран, поэтому мы, естественно, показываем, чтобы потом они написали в отчете, что все кандидаты были показаны. Другое дело, что в этих показах вы не можете донести свою программу. Вот сегодня я добилась прямого эфира от РТР, когда я судилась по поводу этих 29 минут. Знаете, сколько мне дали? Михаил Соколов: Ну, 5 минут, как Харитонову, наверное. Ирина Хакамада: Мне дали 5 минут, причем начали ни с того, ни с сего, даже не объявили, просто идут какие-то передачи, и вдруг - раз, 5 минут. А потом раз - на полуслове закрыли камеру, на полуслове, человек задавал вопрос - срезали. И на этом все закончилось. Вы знаете, я даже удивляюсь. Это что, это самоцензура? Вот я не знаю, что с нами происходит. Михаил Соколов: Вы о журналистах? А это не журналисты, они на другой работе. Ирина Хакамада: А кто? Начальники? Михаил Соколов: Это труженики пиара. Ирина Хакамада: Если у нас такие маленькие рейтинги, мы такие смешные, почему нас так боятся? Михаил Соколов: Вот и я думаю - почему так боятся? Ирина Хакамада: Почему нас так боятся? Почему нам не могут дать - мне и Харитонову - по 30 минут прямого эфира? Михаил Соколов: А вдруг обидится "вождь народа"? Это чревато... Давайте слушателя. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я приветствую вас, уважаемые господа. У меня два вопроса. Александр, доктор технических наук, специалист в области управления. Вопрос вот какой, но предварительно два слова. Когда я начинал учиться и читали лекции по теории управления, то одна из первых называлась "Изучения объекта управления". Я неоднократно слышал от тех, кто был у власти, в том числе от госпожи Хакамады, что они не знали Россию, поэтому потерпели неудачу. И вот вопрос: как же можно было пытаться реформировать страну, предварительно не изучив? Это то же самое, как хирург будет составлять перелом со смещением без рентгеновского снимка. И отсюда эти печальные результаты первых 10 лет. Ирина Хакамада: Согласна, поняла. Первое, только не надо все валить на меня. Вообще-то, до 1993 года я занималась частным бизнесом, делала свое предприятие и ничего не реформировала. Единственное, когда я пыталась что-то сделать, - когда поддерживала малый бизнес, будучи членом кабинета 8 месяцев. Но я взяла на себя проблемы демократов, и здесь я согласна - объект знали плохо. И именно поэтому я сейчас не пишу программу из учебников своего политического движения, нашего объединенного, а назвала вам уже четыре раза телефон, он уже месяц работает, и еще будет работать. Я собираю ваши предложения, чтобы узнать объект управления, как вы говорите, чтобы понять, как живет народ, как он мыслит, чтобы такие люди, как вы, давали профессиональные замечания. 8-800-200-47-77. Михаил Соколов: Ирина, конкретный вопрос задают по пейджеру: "Каково ваше отношение к акционированию железнодорожного транспорта? В настоящее время полный беспредел, снижение всяких доплат, зарплат и так далее". Что происходит? Ирина Хакамада: Да. Вы знаете, что Министерство железнодорожного транспорта перешло в новую систему, это стало 100-процентно государственное АО. Фактически это та же реформа, которая происходит с РАО ЕЭС. Если вы помните, реформы были одинаковые, только по РАО ЕЭС с утра до вечера стояли крики и споры в связи с фигурой Чубайса, а по МПС прошло тихонько-тихонько, гладенько-гладенько, и все поддержали. Сегодняшнее АО "Железные дороги" - это монополия, причем монополия естественная: альтернативную железную дорогу выстроить невозможно, конкуренцию устроить невозможно. Монополию, ее тарифа, доплаты и льготы жестко контролирует государство, оно должно забрать... Вот почему я и говорю, что Антимонопольный комитет должен быть сильно подчинен президенту и носить фактически силовой характер, - потому что не справится. Вот то, что сейчас происходит, это когда с одной стороны - рынок и полная свобода для чиновника, а с другой стороны - да, контроля нет, и они что хотят, то и творят. Я в свое время поднимала вопрос: почему вокруг РАО ЕЭС столько крика, а почему никто внимания не обращает на эту реформу? Там нет жесткого контроля за тарифами и за теми льготами, которые необходимо предоставлять бедным людям. Михаил Соколов: Глазьев да и Харитонов заявляют о том, что готовится масштабная фальсификация итогов голосования. Есть задание губернаторам: 70 процентов явки, 70 процентов - за Владимира Путина. Вы об этом что-то знаете? Каково ваше отношение к этому? Ирина Хакамада: Я уверена, что каждому выписали его процент. Михаил Соколов: И что, для вас какой процент выписан? Ирина Хакамада: Я думаю - 2. Михаил Соколов: Это много или мало? Ирина Хакамада: Это микроскопически мало, и это чистая неправда. Для этого мы договорились с Глазьевым и Харитоновым, мы создаем общую сеть, мы будем пытаться контролировать подсчет голосов. Мы не можем каждый взять все участки, но на троих как-нибудь попытается скоординировать действия. Михаил Соколов: А за что пострадал Глазьев, на ваш взгляд? Ирина Хакамада: Я думаю, он пострадал дважды. Во-первых, понятно, жесткая оппозиция и то, что он выдвинулся в кандидаты в президенты. А второе, он пострадал за то, что не выполнил договоренности. Все же знают, что блок "Родина" был кремлевским проектом. И все знали, что Рогозин - это кремлевский человек. Когда Сергей Юрьевич туда шел, он наверняка на что-то подписался. Вот я считаю, что так не нужно. Или не иди - и тогда иди в открытой оппозиции, как я, ничем не связанный, и делай, что хочешь, хотя это будет тяжело (вот мы, например, в парламенте не присутствуем). Или, уже если идешь, тогда, если ты потом эти договоренности нарушаешь, тебя "мочат". То есть его "мочат" по двум позициям - нарушил договоренность и за оппозицию. Я считаю, что, на самом деле, все это "мочение" - это очень плохо. Мне не нравится. Михаил Соколов: "Почему вы призываете Зюганова покаяться за коммунизм, а сами защищали диссертацию по марксизму-ленинизму и не отреклись от своей ученой степени?" - Ирина спрашивает. Ирина Хакамада: Все это неправильно. Я не знаю, откуда люди знают тему моей диссертации. Тема диссертации звучала так: "Государственно-монополистическое регулирование рынка труда в развитых капиталистических странах на примере Франции" - это правление Миттерана, когда социалисты объединились с коммунистами, это 1980-81 год. Я всегда была специалистом по зарубежной экономике. Михаил Соколов: И еще один вопрос. Как вы относитесь к деятельности "Комитета-2008", который вас не поддерживает, а призывает не ходить на выборы? Елена Боннэр... Ирина Хакамада: Я сказала: Бог им в помощь, пусть потом разбираются. То есть опять разноголосица. Я бы сказала так: я поддерживаю их деятельность, потому что это часть гражданского общества. Это свободные люди, и чем больше будет таких разных организаций, тем лучше. Второе, я считаю их позицию наивной. Если сейчас ничего не делать и бойкотировать - в 2008 году тоже ничего не сделаете. В-третьих, если они такие умные, почему же они в свое время поддерживали того же Владимира Рыжкова как единого кандидата? Просто Владимир Рыжков отказался. Значит, это дискриминация: Рыжкову можно, Каспаров сам не захотел, в шахматы играет, а вот Хакамаде нельзя - сразу же бойкот был придуман. Я считаю, что это комплекс. Поэтому, если сложить все три позиции, я готова с ними работать дальше, но я принципиально не согласна с тем, что они делают. Зря они это делают, бойкот никто не заметит. Кремлю выгодно сказать: демократы в России не пользуются поддержкой народа. Михаил Соколов: Нашим гостем была кандидат на пост президента России Ирина Хакамада. Тут был еще один вопрос: "Кто конкретно придумал в паспорте не ставить национальность?" Человек расстраивается, что он будет как бы не русским из-за этого. Мне кажется, что он не потеряет свою национальность, если это в паспорт не записано. Всего доброго. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
