Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-12-02]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске: В советское время семейные дрязги выносились на суд трудового коллектива: жены писали на неверных или пьющих мужей жалобы в профкомы и парткомы. Жизнь в коммунальных квартирах создавала естественную среду для вмешательства людей в жизнь друг друга. Владимир Высоцкий:
Кристина Горелик: Сегодня право каждого на тайну личной и семейной жизни гарантирует Всеобщая декларация прав человека. Но защищен ли человек от вмешательства в личную жизнь? В каких случаях подробности частной жизни известных людей превращаются в общественно значимую информацию? Чтобы ответить на эти и другие вопросы, в прямой эфир в московскую студию Радио Свобода я пригласила главу Центра содействия международной защите Карину Москаленко и известного российского журналиста, главного редактора специальных репортажей телекомпании ТВ-Центр Михаила Дегтяря. Карина Акоповна, у меня первый вопрос к вам, как к адвокату. Какие российские законы призваны защитить человека от вмешательства в его личную и семейную жизнь? Карина Москаленко: Ну, это, во-первых, Конституция Российской Федерации и общие ее положения. И есть определенные гарантии, предусмотренные уголовно-процессуальным законом (чтобы никто не мог ворваться в наше жилище, остановить на улице безо всяких оснований), административно-процессуальные гарантии, ну, и, конечно, гражданские правовые гарантии. Но я бы хотела не к декларации, а к Европейской конвенции о защите прав человека обратиться. Это тоже часть внутреннего российского закона. Гарантии конвенции - это действующие сейчас в Российской Федерации гарантии. И в этом смысле, наверное, очень важна практика Европейского суда по правам человека, когда они в своих решениях определяют пределы вмешательства в частную жизнь, в семейную жизнь. И прецедентное право Европейского суда довольно широко трактует понятия частной жизни и те явления, которые до сих пор нам были незнакомы - вот защита от посягательств каких-то, внутренних вопросов, семейных вопросов, да просто вопросов, связанных с личностью человека. Сейчас эти вопросы можно и нужно рассматривать с точки зрения практики Европейского суда. Кристина Горелик: Спасибо, Карина Акоповна. Михаил, вы были дважды лауреатом премии "Тэфи" в номинации "Репортер". Естественно, по долгу своей профессии вы рассказываете о человеческих судьбах, встречаетесь с различными людьми. Для вас существуют рамки, за которые вы не переходите, чтобы не вмешиваться в личную жизнь человека? Или же все зависит от ситуации? Михаил Дегтярь: Вы знаете, мы настолько в правовом смысле безграмотны, я имею в виду всех российских журналистов. Мы действуем не по законам, написанным нам, а по какой-то личной интуиции, что ли. Вот я думаю сам всегда: имею ли я право, или не имею я право? Мне кажется, что на Западе должны быть такие законы, четко и ясно регламентирующие деятельность журналистов. А в России, к сожалению, мы вот опираемся на какой-то свой личный опыт, может быть. В моей жизни, конечно, было очень много таких репортажей, когда мне просто приходилось внедряться в личную жизнь, и каждый раз я старался спрашивать у людей, можно ли мне показать тот или иной фрагмент из этого интервью. Я снимал один раз женскую колонию, и вы знаете, мы сняли любовный акт между двумя девушками-лесбиянками. И, естественно, я спросил у них: "Вы не против, если я это покажу по Центральному телевидению?" И одна сказала мне: "Я не только не против, а я просто прошу вас, чтобы вы это показали. Чтобы мой любимый человек увидел, что у меня все хорошо в жизни. Чтобы он за меня не переживал". Ну, как после этого я мог это не показать? И вот что это было? Внедрение в личную жизнь, или я что-то нарушил? Кристина Горелик: Карина Акоповна, я вас попрошу ответить на этот вопрос Михаила Дегтяря. Карина Москаленко: Я готова прямо ответить на этот вопрос, но несколько слов вступления. Вот ограничения свободы распространения информации, они существуют так же, как и существует ограничение права на невмешательство в частную и семейную жизнь. Эти ограничения характеризуются основными условиями, которые изложены в той же самой Европейской конвенции, на которую я уже ссылалась. Ну, например, ограничения могут быть связаны с защитой прав других лиц. В данном случае журналист корректно поступил, испросив желание или нежелание тех людей, которых он снимал. Но есть еще также и требования соблюдения общественной нравственности. В интересах общественной нравственности какие-то репортажи могут быть действительно запрещены к показу, и это вопрос очень сложный. Это всегда вопрос баланса интересов. Скажем, Европейский суд, рассматривая дело, не будет принимать на себя роль внутреннего суда государства и оценивать, перевешивать, так сказать, дело. Он будет решать один-единственный вопрос: если такую передачу остановят, вмешательство государства очевидно, но цензура (если назвать ее вот таким словом, вмешательство в виде цензуры) будет оцениваться с точки зрения баланса интересов и с точки зрения того, как культура того или иного государства позволяет так далеко идти в раскрытии внутренних, личных сторон жизни человека. То есть, как это видно из практики Европейского суда, усмотрение государства здесь достаточно широкое, но не шире очень важных критериев. Внутренний суд, Европейский суд должны ответить на вопрос: необходимо ли было это вмешательство, предусмотрено ли оно законом? Это раз. Второе: преследовало ли оно законную цель, и необходимо ли оно в демократическом обществе? И, конечно, в разных странах понятие демократического общества разное, поэтому и определяется государству широта усмотрения. В данном случае, если бы такую передачу пропустили, то, ну: можно было бы ставить вопрос о вмешательстве в такие интересы государства, как защита общественной нравственности: Кристина Горелик: Спасибо, Карина Акоповна. Это была Карина Москаленко, глава Центра содействия международной защите. У нас звонок. К нам дозвонилась Галина. Пожалуйста, говорите, вы в прямом эфире. Слушательница: Будьте добры, вопрос такой: какие существуют реальные механизмы защиты человека? Например, на улице останавливает милиционер, просит предъявить паспорт, убирает его к себе в карман и говорит: "Я у вас его не брал". Кристина Горелик: Спасибо, Галина. Но это, видимо, вопрос о злоупотреблениях сотрудников правоохранительных органов, которые ограничивают свободу человека. Тем не менее, Карина Акоповна, в двух словах не могли бы вы ответить на этот вопрос? Карина Москаленко: Да, это прямое нарушение и внутреннего закона России (я имею в виду - Административного кодекса). Если это совершенно произвольное задержание, оно меньше связано с защитой, так сказать, права на частную жизнь и больше связано с нарушением права на неприкосновенность. Произвольное задержание человека или, как это часто еще бывает, доставление в отделение милиции без какого бы то ни было законного основания - это прямой произвол. С этим можно и нужно бороться, и к нам в Центр очень многие люди по этому вопросу обращаются. К сожалению, в Москве вот такая ситуация часто имеет место. Кристина Горелик: А сейчас мы все-таки непосредственно вернемся к вопросам вмешательства, или невмешательства, в личную жизнь человека. Я хотела бы дать сейчас репортаж Владимира Абаринова из Вашингтона, которые расскажет о том, как в Соединенных Штатах Америки решают подобные вопросы. Владимир Абаринов: Право на неприкосновенность частной жизни - privacy - принадлежит к числу фундаментальных принципов американской государственности. В Конституции США нет положений, возбраняющих вмешательство в частную жизнь граждан. Этот запрет вытекает из смысла 9-й поправки, которая гласит, что перечисление в Конституции определенных прав не должно толковаться как отрицание или умаление других прав, сохраняемых народом. 4-я поправка к Конституции, в свою очередь, строго определяет правовые условия, при которых власти имеют право на обыск и арест подозреваемого. Органы предварительного следствия не могут самостоятельно принять решение об обыске или аресте. Для этого они должны обратиться в суд и представить основания. Судебный ордер требуется и на негласное наблюдение за подозреваемым. Электронное прослушивание, по мнению Верховного Суда США, приравнивается к обыску и аресту. Ходатайство об электронном прослушивании иностранных разведок должен рассматривать специальный закрытый суд. Президент имеет право санкционировать такое прослушивание, не обращаясь в суд, однако, в этом случае объектом прослушивания могут быть только иностранцы. После террористической атаки 11 сентября прошлого года Конгресс принял так называемый патриотический закон, который приравнял террористов к иностранным шпионам и существенно облегчил процедуру получения судебного ордера на слежку за ними. При этом, однако, сведения, полученные в ходе расследования дела о терроризме, не могут использоваться в качестве доказательств по уголовным обвинениям, поскольку правила расследования уголовных преступлений не изменились. Но как примирить право на неприкосновенность частной жизни со свободой слова, гарантированной 1-й поправкой к Конституции? В том случае, если речь идет о частной жизни политика или общественного деятеля, суд встает на сторону журналиста. Немногочисленные попытки должностных лиц судиться с прессой заканчивались, как правило, полным провалом, причем даже тогда, когда в ходе разбирательства обнаруживалась недостоверность опубликованной информации. Само собой разумеется, власти не вправе требовать от журналиста раскрыть источники его информации, даже если речь идет о разглашении государственной тайны. Министр обороны США Дональд Рамсфелд не раз публично возмущался такими утечками и угрожал найти и отдать под суд виновных, но при этом он имел в виду собственных подчиненных. К газетам, публикующим утечки, у министра претензий нет. Исключение из этой нормы составляют случаи, когда информация, обладателем которой стал журналист, может помочь в раскрытии тяжкого преступления или предотвратить такое преступление. В июле прошлого года суд потребовал от техасской журналистки Ванессы Лэгит передать правоохранительным органам материалы, которые она собрала, проводя независимое расследование нераскрытого убийства. Лэгит отказалась сделать это, была заключена под стражу за неуважение к суду и провела за решеткой полгода. Это рекордный срок для американского журналиста, подвергшегося тюремному заключению в связи с исполнением профессиональных обязанностей. Кристина Горелик: Это был репортаж Владимира Абаринова из Вашингтона. Давайте теперь поговорим о праве на тайну личной жизни людей известных. Вопрос к журналисту Михаилу Дегтярю. Михаил, вы согласны с мнением, что вмешательство в личную жизнь - это, ну, так сказать, плата человека за его известность; известные люди должны смириться с тем, что вся их жизнь может стать достоянием общественности, в том числе интимная; разговоры по телефону могут стать предметом для обсуждения? Михаил Дегтярь: Нет, ну, может быть, вот, в полной мере с такой постановкой вопроса я не согласен. Я считаю, что человек, который занимает какое-то положение, публичное положение в обществе, должен это понимать прекрасно и, естественно, понимать также, что он публично открыт. Но можно ли публиковать в газетах или показывать по телевидению какие-то фото или видеосъемки о его интимной жизни? Я думаю, что, конечно, нет. Безусловно, нет. И я думаю, что вы, наверное, не просто так меня спрашиваете. Наверняка, вы имеете в виду вот эту известную историю с человеком, похожим на генерального прокурора. Я правильно вас понял? Кристина Горелик: Если вы хотите ответить на этот вопрос, прошу вас. Михаил Дегтярь: Все мы помним эту историю, когда показали кадры вот этого человека, похожего на генпрокурора. Вот это, пожалуй, был самый яркий пример что ли на эту тему. Естественно, я считаю, что это показывать было нельзя ни в коем случае. Но я думаю, что здесь были какие-то просто политические причины, по которым это показали, и здесь, к сожалению, уже мы переходим в другую область какую-то. Я абсолютно уверен в том, что просто показ был необходим тогдашней власти для решения каких-то своих целей. Кристина Горелик: Спасибо. Это был Михаил Дегтярь, известный российский журналист. Свое отношение к истории с человеком, похожим на генерального прокурора, выразил также другой известный журналист, Виктор Шендерович, когда я задала ему тот же самый вопрос, который ранее задала Михаилу Дегтярю. Давайте послушаем его комментарий. Виктор Шендерович: Когда мы говорим - "публичный человек", мы имеем в виду публичность его работы, а не личной жизни. Публичность личной жизни - это: ну, либо какое-то специальное извращение, либо нарушение, уголовное нарушение прав этого человека. Когда мы говорим о публичности, имеется в виду, что если человек на публичной работе, на государственной работе, скажем, на общественной, то его работа является предметом пристального внимания общества. Это - от президента до попсовой звезды. Он интересен, разумеется. Тут надо проводить очень жесткую границу, как мне кажется, и понимать, где кончается твое публичное лицо, и где начинается твое человеческое. Кристина Горелик: Виктор, но, тем не менее, мы знаем, что многим людям интересна именно тайна личной жизни известных людей. И в этом смысле журналист может идти на поводу у общества. Виктор Шендерович: К сожалению, в России журналисты многие просто даже не понимают этих границ, даже не понимают, что они нарушают закон. Тут проблема не в том, что журналист нарушает закон, а в том, что он даже не осознает этого вместе со всем обществом. Например, когда была известная история со Скуратовым, бывшим прокурором российским, то был такой стон по поводу нарушения прав человека, когда за Скуратовым подсматривали. При этом, когда я заговорил о том, что как налогоплательщик должен уточнить, о чем идет речь. Если к проституткам на деньги подследственного идет генеральный прокурор, то здесь я имею право заинтересоваться этим вопросом, потому что он касается меня. Потому что он идет на мои деньги к этим проституткам и злоупотребляет моим доверием, как избирателя, как гражданина, как налогоплательщика. С кем он спит - это его личная жизнь, а на чьи деньги - это общественная. Это очень важный момент. Когда слежка происходит просто за человеком, за журналистом или просто за тем или другим частным человеком, то это безусловное вторжение в личную сферу. Скажем, когда год назад центральные газеты публиковали размеры наших кредитов, личных кредитов журналистов, с указанием, за что, когда и сколько, и после этого я разговаривал с одним из журналистов, который позвонил мне как ни в чем ни бывало за интервью, я отказал разговору и объяснил, что они, так сказать, поступают непорядочно, что с ними нельзя после этого разговаривать, он был очень удивлен. Он сказал: "Ну, как же так? Нам же интересно". Вот он сказал эту самую фразу: "Ведь нам же интересно, читателям, вот мы удовлетворяем этот самый интерес". Он даже сам не понимал, что он уголовник. Когда он публикует такие сведения, что он нарушает закон, он даже этого не понимал. Вот это непонимание, не разграничение того, до каких пор может распространяться наш интерес, и с каких пор он становится преступным, это непонимание, конечно, очень печально. Так вот, эти вещи, так сказать, надо разводить в общественном сознании, и общество должно понимать, где его интерес носит абсолютно здоровый демократический характер, а где это просто желание засунуть нос в чужую постель. Во втором случае это должно быть пресечено вне зависимости от того, президент это или частный человек. Кристина Горелик: Это был комментарий известного российского журналиста Виктора Шендеровича. Следующий вопрос у меня к главе Центра содействия международной защите Карине Москаленко. Карина Акоповна, вам приходилось на практике сталкиваться с людьми, считающими, что их право на тайну личной жизни было нарушено, и добивающихся этой правды в судах? Карина Москаленко: Да. И в этих случаях бывает столкновение интересов. Если говорить о том, что человек, его частная жизнь стала достоянием гласности, по-моему, Виктор Шендерович очень четко выразил свою позицию, кроме одного факта: он совсем не затронул вопрос о достоверности информации. Если достоверность информации вызывает сомнение и если экспертиза по тем фактам, которые становятся достоянием гласности, не была произведена, и у нас так и остается "человек, похожий на кого-то", то это вообще ответственность журналиста. Здесь я бы дала, извините, что я чуть-чуть отклоняюсь от вопроса, но это очень важно. Журналисты часто не знают, как поступать, до каких пор они имеют право позволять себе свободу мнения, а после каких пределов уже не могут. Так вот, каждый журналист должен знать, что факты, они требуют доказательств. Но всегда, когда журналист занимается распространением мнений и оценок, он абсолютно неподсуден. Это его мнение. Он мотивирует его, он показывает, он представляет его публике, он работает для публики, и он вправе это делать. Как только мы говорим о фактах, они тут же требуют доказательств. Вот здесь бремя доказывания лежит на том, кто представляет информацию. И если говорить о достоверности информации, мы очень часто сталкиваемся с некорректностью информации именно в том смысле, что должны быть процессуальные способы получения информации. И вот когда был репортаж по ситуации в Соединенных штатах, вы заметили, что особое значение - да, журналисты свободны, - но особое значение придается процессуальным моментам. Как прослушивалось, как просматривалось, был ли судебный ордер. У нас очень часто судебный ордер, это вообще сейчас только новелла в законодательстве. Но раньше это было разрешение или ордер прокурора. И его могли дать на следующий день, по мотивам, так сказать, срочности проведения действий, хотя если вы посмотрите материалы дела, то совсем никакой срочности не имелось. Кристина Горелик: Спасибо, Карина Акоповна, у нас звонок. Давайте послушаем. Добрый вечер, говорите. Вы в прямом эфире. Слушательница: Вас беспокоят из Санкт-Петербурга. Культурный центр "Данко", правовой сектор, Наталья Леонидовна Кузьмина. Скажите, пожалуйста, как я могу письменно к вам обратиться? У нас очень много вопросов. Карина Москаленко: Адрес центра: Москва, Малый Кисловкий переулок, дом 7. Иногда пишут: "Москва, Москаленко", - и все равно письмо приходит. Поэтому не спешите записывать. Просто напишите "Центр содействия международной защите", а вообще это Малый Кисловский, дом 7. Кристина Горелик: Следующий вопрос у меня к Михаилу Дегтярю, мы продолжим нашу беседу. Вы согласны с Кариной Акоповной о том, что все факты, которые представляет журналист, должны быть достоверными? Михаил Дегтярь: Конечно. Я думаю, это бесспорный вопрос. А вообще что значит работа журналиста с недостоверными фактами? Даже не знаю, как оценить эти работу. Все факты надо проверять, есть специальные службы во всяких редакциях, во всех редакциях, которые должны этим заниматься, если сам журналист не в состоянии это сделать. Кристина Горелик: Михаил, а у меня к вам такой вопрос. Как журналист, вы почувствовали: люди стали больше пытаться оградить себя от вмешательства в свою личную жизнь? Михаил Дегтярь: Ну, вы знаете, каждый раз это по-разному. И вот мой личный опыт, небольшой, может, или большой, тут даже сейчас это не важно, он говорит о том, что, в общем, мне кажется, ничего не меняется. Я думаю, что даже если бы мы делали репортажи в 18 веке, было бы все так же. Люди разные бывают, открытые, закрытые, хотящие, желающие, чтобы о них узнали как можно больше, или очень, очень закрытые. Как, скажем, в мой практике был такой вот опыт, я однажды в Иерусалиме снимал в женском Горнинском монастыре в кельях монахинь. И вы представляете, насколько эти монахини закрытые люди, тем более что рядом находились настоятельницы этого монастыря. И на все мои вопросы - они отвечали молчанием просто. Они были очень закрыты, я понимал, что репортаж проваливается, и мне нужно что-то делать, чтобы как-то их раскрыть. И я пошел на неэтичные совершенно вещи - я задал им вопросы за пределами этики. Я начал задавать очень опасные вопросы, то есть, ну, там про интимную жизнь, про то, пользуются ли они какими-нибудь гигиеническими средствами, и так далее. И это их раскрыло. Естественно, это не вошло в эфир, но вот таким образом я их раскрыл, понимаете? Это был просто журналистский такой прием. Кристина Горелик: Спасибо. Это был Михаил Дегтярь, главный редактор специальных репортажей телекомпании ТВ-Центр. Сегодня мы попытались хотя бы очертить рамки, за пределами которых начинается вмешательство в личную жизнь человека. Безусловно, тема разговора не исчерпана. Я надеюсь, что гости сегодняшней программы согласятся продолжить дискуссию о праве человека на тайну личной жизни в следующих выпусках программы "Человек имеет право". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
