Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-10-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Кристина Горелик: Наша сегодняшняя программа посвящена годовщине со дня захвата заложников в Театральном Центре на Дубровке. Трагическим событиям. Напомню, что в результате применения отравляющего газа при штурме здания 26 октября погибли, по официальным данным, 129 человек. Родственники погибших и бывшие заложники до сих пор судятся с московскими и федеральными властями, требуя выплатить достойные компенсации и надлежащим образом расследовать причины гибели людей. Пока получают только отказы. Дошло до того, что московские власти сначала не хотели даже устанавливать на территории Театрального Центра мемориальную доску с именами погибших. Узнаем ли мы когда-нибудь правду о том, что произошло тогда в Театральном Центре и как долго потребуется для этого времени, сил и здоровья у бывших заложников и их родственников? Я пригласила в московскую студию Радио Свобода родственников погибших заложников - Павла Финогенова и Дмитрия Миловидова. Перед тем, как непосредственно приступить к беседе, я попросила своего коллегу Михаил Саленкова подготовить для наших слушателей краткую историю почти годовых судебных разбирательств родственников погибших заложников с московскими властями. Михаил Саленков: В Тверской суд столицы поступил 61 иск о компенсации морального и материального ущерба от бывших заложников и родственников погибших в результате теракта в Театральном центре на Дубровке. Ответчик по искам - правительство Москвы. Интересы истцов в суде представляет адвокат Игорь Трунов. Ему слово. Игорь Трунов: Первые иски появились через месяц, 25 ноября. Основанием для подачи этих исков является закон о борьбе с терроризмом, его статья 17-ая "О возмещении ущерба, причиненного жертве террористической акции". Основания к кому обращаться там разные. То есть иностранные граждане обращаются к федеральному правительству, а российские граждане обращаются к правительству субъекта федерации, на территории которого произошла террористическая акция. За год идут определенные такие подвижки. Вы если помните, первое заявление было ответственного чиновника о том, что террористической акции в Москве вообще не было, а было обыкновенное уголовное преступление, и поэтому не надо компенсировать вред. Потом сказали: нет, террористическая акция была, но адвокат всех обманывает, вводит в заблуждение, и закона такого нет. Потом были просто отказы. И вот 26-го прошлого месяца были первые решения по 10 искам материального характера о компенсации вреда. То есть признали, что закон есть, что помогать надо, что выплачивать надо, но пока что только материальную составляющую. Это говорит о том, что из 800 пострадавших право на материальную компенсацию имеют человек 50. И сейчас стоит второй вопрос - это реальный, соответствующий сегодняшним рыночным ценам размер компенсации и полное возмещение, то есть моральное и материальное. Сейчас наша жалоба находится в Европейском суде. И если до этого времени - а позитивных подвижек пока что не наблюдается - не будет предпринято каких-то шагов со стороны власти с целью урегулировать этот вопрос, то мы, конечно, будем ожидать решения Европейского суда, для того чтобы нормализовать наше правоприменение в соответствии с Европейскими Конвенциями. Михаил Саленков: Первой выиграть дело у московских властей удалось молодому адвокату Венере Камаловой. Суд обязал ответчика ежемесячно выплачивать вдове барабанщика спектакля "Норд-Ост", Татьяне Хазиевой сумму, которая в общей сложности превысит 50 тысяч американских долларов. Однако несмотря на то, что решение суда вступило в силу, столичному правительству удалось его обжаловать в Московском Городском суде, который 16 октября отправил дело Хазиевой на новое рассмотрение. Всего на сегодняшний день частично удовлетворено 10 исков о возмещении морального ущерба. Суммы выплат рассчитаны индивидуально, от 246 рублей до 8360. Что же касается компенсации морального вреда, здесь суды занимают твердую позицию: власти Москвы платить не должны. Кристина Горелик: Первый вопрос у меня к Павлу Финогенову. Павел, мы с вами встречались в этой же студии в апреле, спустя полгода после теракта в "Норд-Осте". Тогда вы говорили, что единственное ваше желание - заставить власть надлежащим образом расследовать обстоятельства гибели заложников. Вот за это время удалось ли вам получить от прокуратуры ответ, как же все-таки происходит расследование теракта в "Норд-Осте", на какой стадии сейчас находится следствие? Павел Финогенов: К сожалению, за последние полгода мы лишь убедились, что власти совершенно не желают рассказывать обществу правду о преступлении и расследовать данное преступление по всем вопросам, которые могут стать предметом расследования. Власти, как нам кажется, концентрируются на расследовании непосредственно преступления террористов и упускают из виду, что результатами захвата заложников стала непрофессиональная, преступно непрофессиональная деятельность специальных служб и медицинских работников. Проявилось халатность в расследовании данного преступления, должностных лиц, медицинских работников и так далее. Насчитывается более 8 уголовных составов, в том числе и связанных с применением наркотического вещества, запрещенного к применению законом Российской Федерации, международными конвенциями, которое было применено. Многие из заложников считают, что государство виновно непосредственно в убийстве людей, своих граждан, немотивированном убийстве, и обосновывают это тем, что газ был видим и ощущаем. С момента его применения до момента подавления сопротивления боевиков прошло более полутора часов. То есть террористы в момент применения газа, в том числе непосредственно Бараев, отдавали команды, осуществляли меры по противодействию специальным службам, но за это время так и не сделали попыток подорвать здание или начать убийство заложников, в том числе из подручного оружия. Нам кажется, что это очень показательно и говорит, во-первых, о том, что операция в принципе не может быть названа успешной, так как нет профессиональной работы спецслужб, связанной с обезвреживанием и ликвидацией возможностей взрыва. Кристина Горелик: Павел, давайте мы прервемся на звонок и продолжим потом, хорошо? Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иосиф, я москвич, врач. Не совсем согласен с теми людьми, которые говорили. Я думаю, что стоит все-таки разделить на две части. Вот первая - чисто силовая составляющая, она где-то в районе "четверки": взрыв, в конце концов, не допущен, не 900 человек погибло. А при таких операциях далеко не всегда всех удается спасти. (Ну, конечно, не 100-процентно, потому что они никого не взяли для допроса, так сказать, это не "пятерка".) А вот вторая часть - оказание помощи, что мне, тем более, близко, как врачу, учили нас в мединституте, - она на "три с минусом", на "двойку" сделана. Там совершенно элементарные ошибки. (В свое время, когда нас учили военно-полевой медицине, а теперь учат медицине катастроф...) Все было организовано очень плохо. И конечно, необходимо глубокое расследование, но объективное. Можно понять естественную необъективность людей, у которых погибли близкие, или тех, кто там непосредственно пострадали, но нужно с холодной головой, профессионально, может быть, с привлечением даже международной общественности, а может быть, и без нее, просто юридически спокойно оценить все и выяснить, кого надо хвалить, а кого наказать. Кристина Горелик: Скажите, а вот как врач вы можете что-нибудь сказать об этом отравляющем газе, который был пущен в здание. Все видели кадры по телевидению: Слушатель: Ну, понимаете в чем дело, в общем, наркотическое как наркотическое, как любое средство, я не знаю, мог быть там эфир, хлороформ - из классических. Фентонил, естественно, сильнее и быстрее, но дело в том, что, если бы было правильно организовано спасение людей, оказание помощи (ну я не буду просто чисто технические вопросы говорить, хотя я понимаю, что нужно, мы обсуждали с коллегами), то погибли бы, может быть, только те, у кого была бы аллергия, - скажем, человек 30, что можно было бы считать, извините за цинизм, допустимыми потерями. Как всегда: А то, что применили... я еще раз говорю, нужно всегда помнить не столько о том, что погибло 129 человек, а о том, что 700 человек осталось живых, вот: Что поделаешь, и при операции при любой (я имею в виду медицинской операции) тоже, бывает, гибнут люди. Всегда какой-то процент. Но было сделано не только нельзя сказать, что далеко не все, а почти абсолютно неправильно было сделано, я имею в виду оказание помощи. Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Тем не менее, вот я в любом случае всегда считаю, даже если погиб 1 человек, что это все равно недопустимые потери. Дмитрий Миловидов был не согласен со звонком сейчас нашего слушателя. Вы что-то хотели сказать, пожалуйста. Дмитрий Миловидов: Как врач он совершенно прав, но как врач он, я думаю, подтвердит мои слова, что в любом медицинском справочнике, в совершенно открытой литературе черным по белому написано, что все эти примененные вещества (а применена была не одна компонента, об этом свидетельствуют анализы медиков Англии, медиков Германии, которые успели получить своих подопечных в течение нескольких часов после штурма, и оказать им помощь, и, конечно же, сделать анализы), так вот, в медицинских справочниках мы можем найти сведения, что нельзя применять фентонил без искусственной вентиляции легких. У него очень маленький терапевтический эффект. Может быть, здесь военные медики забыли, что на лацканах их мундиров есть значок - змея, обвившая чашу. Это высказывание великого врача древности Авиценны: в капле - лекарство, в чаше - яд. Для фентонила уже вторая капля приводила к выключению спонтанного дыхания - медики меня поймут - и человеку в течение пяти минут нужно было оказывать помощь. В противном случае - и это подтвердит любой спасатель - спасение этого человека бесполезно. Кристина Горелик: Еще с января месяца правозащитники (в частности, движение "За права человека") вместе, естественно, с бывшими заложниками и родственниками погибших, через суд пытаются заставить Генеральную прокуратуру России возбудить отдельное уголовное дело по факту гибели заложников. Правозащитники настаивают на проверке законности применения наркотического средства, то есть газа, повлекшего за собой массовую гибель людей. Указывают и на странные выводы судебно-медицинской экспертизы, которая называет причиной смерти заложников "сочетание неблагоприятных факторов" и никак не устанавливает прямую связь между пущенным в здание газом и смертью людей. В ответ Генпрокуратура заявила, что "правовая оценка действиям сотрудников спецслужб будет дана по результатам расследования уголовного дела о захвате заложников". А вот что касается их смерти, то "оснований не доверять выводам экспертов, сомневаться в объективности, полноте их заключений, а также назначать дополнительные, повторные экспертизы у следствия не имеется". В конце сентября Тверской суд Москвы поддержал Генеральную прокуратуру в нежелании возбуждать уголовное дело. Павел, вы будете добиваться возбуждения этого дела? Ведь следствие может затянуться на неопределенный срок, и потерпевшие не будут иметь доступа к материалам следствия. Павел Финогенов: Безусловно, мы будем добиваться возбуждения уголовных дел по квалифицированным нами преступлениям и расследования по этим преступлениям. Безусловно, мы не считаем, что мы вещаем истину. Мы готовы к диалогу с властью, мы готовы обсуждать те действия властей, которые были там совершены, давать им оценку публично, готовы к публичной встрече с властью. Это будет только на благо расследования и повысит доверие общества к власти. Вместе с тем, нас игнорируют, нам не дают информацию, которую должны давать, не предоставляют документов в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом, которые обязаны по нашим заявлениям нам предоставлять, и так далее. То есть нас... пресекают наши попытки заставить следствие расследовать преступление изначально, просто игнорируя наши заявления. Кристина Горелик: Давайте мы еще звонок послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Владислав Добровольский, Грозный. Я хочу напомнить вам о том, что Анне Политковской удалось установить, что среди террористов один человек (я помню его имя - Ханпаш, он остался в живых, он не бы застрелен, потому что вышел где-то часа за полтора до штурма. Этот человек - агент одной из наших спецслужб. Вот в свете этой информации вся история выглядит под совершенно другим углом. Упомяните, пожалуйста, это обстоятельство, прокомментируйте, пожалуйста. Кристина Горелик: Насчет "упомяните" - это вы уже упомянули. А прокомментировать я попрошу Дмитрия Миловидова. Дмитрий Миловидов: Свидетельства людей, находившихся в зале, подтверждают, что террористов в зале, и по заявлению Мовсара Бараева, было 52. По заявлению спецслужб, трупов собрано 41. Где разница? Кристина Горелик: У нас еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это такой больной вопрос. Я тоже врач, уже в возрасте. Это трагическое событие, оно до сих пор, конечно, не забыто. Я только хочу сказать свое мнение, просто как врач, что не нужны мы нашему государству, нашим властям. И пострадавшие эти, несчастные люди... Вот я участковый терапевт, и я знаю, что девочка здесь, учителя одного дочка, была в заложниках, ее там спасли, хотя первое, что сказали, - что она погибла. Она сейчас в таком состоянии... Никому она не нужна, кроме своих родителей. Никто не интересуется, никто ничего и знать не хочет. Я восхищаюсь действиями адвоката Трунова, дай бог ему сил добиваться всего этого. К властям нет доверия. Вот я сегодня шла в поликлинику, если вам интересно, и навстречу мне шла мама с афганцем, больным, инвалидом первой группы. Он неадекватен. Государству он не нужен! И когда квартиру они пошли добиваться, справки все получили - мэр Москвы им сказал: "Я вас туда не посылал. И ко мне за квартирами не ходите". Вот и все, что я вам хочу сказать. Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. По-моему, тут комментировать совершенно нечего, тут и так все понятно. Если говорить о российском правосудии, вот что касается возмещения материального вреда, то тут, как уже было сказано в репортаже нашего корреспондента, суды частично вставали на сторону пострадавших, на сторону родственников погибших заложников, на сторону бывших заложников. Однако, если сумма вдруг оказывалась слишком большой, по мнению московских властей, то судебное решение пересматривалось, как было с делом Хазиевой. Дмитрий, обращаясь в российские суды, вы предполагали такое развитие событий? Что суды, мягко говоря, очень неохотно будут идти навстречу пострадавшим? Дмитрий Миловидов: Мы ожидали такой реакции судов. Но тут я должен сказать за всех, кто потерял детей, или подростков, или детей студенческого возраста (все они для нас остаются детьми), тех, кто не заработал еще ни копейки налогов. Эти семьи для судов - потерянное место. Мы не можем подать материальные иски - мы не потеряли кормильцев. Что положили мы под могильную доску, государство не интересует, - был ли это ребенок, в образование которого вложены все средства, вся душа, или это кто сидел на заборе целыми днями. Но такие люди - все, кто полегли там, - это люди, любившие Россию, хотевшие жить для России, трудиться для России. Но родина-мачеха поступила по-другому. Она разменяла их жизни на чьи-то политические амбиции. Кристина Горелик: 23 октября у Театрального Центра на Дубровке состоится церемония открытия памятника жертвам терроризма. Передо мной в студии сейчас лежит письмо Комитета по культуре правительства Москвы - это ответ Сергею Карпову, одному из родственников погибших заложников. Речь идет о просьбе пострадавших выгравировать имена погибших на памятнике. Позвольте, я зачитаю некоторые места из этого письма. Орфографию и стилистику сохраняю. "Комиссией по выбору лучшего проекта памятного знака: также рассматривались письма родственников с просьбой о включении имен погибших в текст надписи памятного знака. Принимая во внимание, что памятный знак является не местом захоронения, а художественно-монументальным символом, увековечивающим память о жертвах происшедших трагических событий. Комиссия приняла решение о нецелесообразности включения в текст надписи памятного знака имен погибших. Решение Комиссии поддержано Правительством Москвы". И далее ручкой приписка: "Примите искренние соболезнования в связи с потерей родных и близких. Исполняющий обязанности председателя комитета А.И.Лазарев". Я не буду комментировать текст письма. По-моему, тут комментарии совершенно излишни. Дмитрий, вы мне говорили, что буквально на днях все-таки удалось заставить московские власти установить мемориальную доску. Каким образом? Дмитрий Миловидов: Скажем точнее. Префектура округа пошла нам навстречу. Она разрешила установить мемориальную доску на здании ДК ГПЗ. Московское правительство, опираясь на здравый смысл, в последний момент вынуждено было признать их правоту. Мы видим, что чем власть ближе к людям, тем она человечнее. Кристина Горелик: Давайте звонок послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот, знаете, у меня такое дикое ощущение, что неверно ведется сама дискуссия - вот сейчас принимаются во внимание, обсуждаются юридические тонкости, которые отвлекают от существа дела. А существо дела - бессердечие по отношению к пострадавшим родственникам, уже не говоря о тех, кто остался в живых и продолжают страдать. И государство, оно проявляет такую вот холодность, чиновнический подход такой вот, который боится создать прецедент компенсации морального ущерба родственникам, которых не утешит эта копейка от государства, будь она там даже в тысячах долларов! Кристина Горелик: Тут я с вами абсолютно согласна, в том, что, конечно, здесь самое главное - должна быть теплота со стороны представителей власти, которой мы, к сожалению, пока не наблюдаем. И у нас еще один звонок. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот тут говорилось о бессердечии и так далее. Ну, вы знаете, во-первых, пора понять, что власть, природа власти такова, что добросердечия там не будет. По поводу вот той разницы (и что товарищ из Грозного звонил и говорил), сколько было террористов и сколько потом оказалось убитых. Так вот, дело в том, что прошла информация, в том числе и по Свободе, что Мовсар Бараев, который возглавлял террористов, он вообще-то был задолго до этого объявлен во всесоюзный розыск или во всероссийский, не важно, по поводу того, что за ним, вообще-то, тянулась цепь тяжких преступлений. И вот прошла информация, что его месяца за четыре до этого арестовывали, а потом месяца за два до теракта на Дубровке он каким-то образом вышел. Вот вопрос - почему вышел и для чего вышел? И вот в этом направлении и нужно копать. И я вам скажу просто: если у тех, по крайней мере, у кого родственники погибли, у многих других есть достоинство, нужно просто образовывать постоянно действующий комитет с привлечением депутатов и копать в этом направлении. Потому что человек, который выходит просто так из следственного изолятора ФСБ, вы знаете, это прецедент. Теракт на Дубровке, организованный или сманипулированный не без участия спецслужб, скорее всего, наших, - это то же самое, что взрывы в Москве в 1999 году. Кристина Горелик: Вообще, действительно, в этой трагической истории очень много белых пятен. И в том числе если говорить о числе погибших. Официально заявлено, что погибли 129 человек, но может так оказаться, что пострадавших было намного больше: Павел, вот вы пытались провести, например, какое-то собственное расследование? Может быть, какие-то новые факты... и предоставляли ли вы их сразу в прокуратуру, чтобы они надлежащим образом их расследовали? Павел Финогенов: Дело в том, что мы за последние полгода собрали достаточно большое количество видеоматериалов, связанных с операцией в "Норд-Осте", связанных с публичными выступлениями высокопоставленных должностных лиц. Объем информации позволил нам дать определенную оценку действиям власти, которые, мы считаем, можно назвать преступными действиями. Изначально господин Васильев, заместитель министра внутренних дел, неоднократно, мы это видим на многих каналах, утверждал, что операция была спровоцирована началом убийств, непосредственным убийством заложников, что является абсолютной ложью. Но именно сказанная в тот момент, чтобы оправдать начало самого штурма, она очень сильно повлияла на мнение о необходимости прекращения переговоров. (Вообще, по-моему, даже непроведения переговоров, потому что нам достоверно неизвестно: все-таки, проводились ли эти переговоры или нет?) Мы видим, что власти не желали идти на компромиссы, допустимые компромиссы, за которые можно было выторговать десятки, а может быть, и сотни жизней заложников. Не обязательно было предоставлять им оружие или разрешать призывать к каким-то преступным действиям. Можно было разрешить обратиться в записи к обществу о том, что в Чечне льется кровь и так далее, и просить за это выпускать заложников, просить за определенные уступки, которые не нарушают законов России и не приведут к каким-то негативным последствиям. Так делается во всем мире: ведутся переговоры, спасаются люди. И за это власть получает благодарность своих граждан. Кристина Горелик: В России представители власти тоже были награждены орденами за успешно выполненную операцию: Павел Финогенов: Да, и нас удивляет позиция президента Российской Федерации. Дело в том, что мы знаем, что этот человек является по образованию юристом и отлично может дать оценку тем действиям, которые сейчас проводят правоохранительные органы и проводили во время теракта. И он отлично понимает преступность их действий. И его нежелание заменять лиц, которые таким образом ведут следствие, в частности, срочно заменять генерального прокурора, руководителей Федеральной службы безопасности и МВД, нас удивляет. Тем более нас удивляет то, что он награждает лиц, которые провели таким образом операции, которые допустили если не совершение теракта, то покушение на теракт и допустили гибель более сотни людей. Кристина Горелик: Время нашего эфира подходит к концу. Конечно, тяжелая у нас получилась программа... Да и какой ей было бы быть, ведь до сих пор мы не знаем, что на самом деле произошло тогда, в ДК на Дубровке, до сих пор никто из должностных лиц не понес ответственности за смерть, по официальным данным, 129-ти человек. Пострадавшим отказывают в выплате компенсации морального вреда и в возбуждении отдельного уголовного дела по факту гибели заложников. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
