Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-12-03]
Человек имеет правоВедущий Владимир Ведрашко "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Владимир Ведрашко: Девять лет назад началась первая Чеченская война. По оценкам российских правозащитных организаций, боевые действия, террористические акты, разного рода зачистки оборвали жизни от 20 до 25 тысяч солдат и офицеров с обеих сторон и от 60 до 70 тысяч мирных жителей. Погрешность идет на тысячи, а потери - на десятки тысяч. Российские правозащитники и Чеченская война, точнее - две чеченские войны. Что менялось за последние 9 лет? Что оставалось неизменным? Наконец, что происходит на Северном Кавказе в настоящее время? Ответы на эти вопросы и ответ на самый главный вопрос - способны ли российские правозащитники влиять на решение чеченской проблемы? - вы услышите в беседе с Андреем Бабицким. Но начнем программу с другой темы. Милиция. В системе правоохранительных органов, непосредственно призванных охранять жизнь и спокойствие граждан, общественный порядок, милиционеры всегда занимали и продолжают занимать едва ли не самое главное место. В России традиционно чаще говорили "я сдам тебя в милицию", чем "я подам на тебя в суд". Милиция и общество: в поиске взаимодействия Меняющийся образ милиции - этой темой занялась корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Валович. Татьяна Валович: Положительный образ правоохранительных органов - большинство россиян отреагируют на такое словосочетание с усмешкой. Это напрямую связано с тем, что на протяжении десятилетий милиция, прокуратура, суд в России выполняли карательные функции. Сейчас россияне все чаще говорят о том, что правоохранительные органы должны, наконец, начать выполнять те социальные функции, ради которых и были созданы, - защита граждан. В последние годы, как отмечает президент фонда "Информатика для демократии" ("Индем") Георгий Сатаров, и во властных структурах появились люди, которые хотят изменить ситуацию в российском обществе, в частности в правоохранительных структурах. Георгий Сатаров: Как бы мы ни критиковали органы власти, но в любых институтах власти есть люди, которые искренне озабочены тем, что происходит в стране. Есть классные эксперты из МВД, с которыми мы сотрудничаем. Есть практики, которые готовы идти на риск внедрения каких-то новых идей. Татьяна Валович: О том, что ситуация внутри правоохранительных органов меняется, хотя и не так быстро, как хотелось бы, свидетельствует и другой пример, о котором рассказал председатель петербургской правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Борис Пустынцев: Когда три года назад я впервые предложил генерал-лейтенанту Сальникову, начальнику Университета МВД, подумать об открытии кафедры по правам человека при Университете, он рассмеялся. Не потому, что он был против. Он говорит: "Я - "за", но вы же прекрасно понимаете, что мы разрешение от министерства вряд ли получим". Три года "бомбили" МВД просьбами, требованиями открыть такую кафедру. И вот мы получили ответ, что такая кафедра будет. Татьяна Валович: Это один из примеров сотрудничества общественной организации с правоохранительными органами. Интересен и проведенный Центром содействия правосудию при фонде "Индем" в Нижнем Новгороде эксперимент, получивший название "Первый контакт". Его суть заключается в том, что при нескольких районных отделениях милиции созданы Центры помощи гражданам, в них работают юристы, социальные работники и волонтеры (слушатели Нижегородской Академии МВД), которые помогают всем обратившимся к милиции гражданам не только правильно заполнить документы, понять, каково их дальнейшее взаимодействие с милицией, но и оказывают психологическую помощь. Этот опыт обсуждался и в Петербургском Университете МВД России. И я задала несколько вопросов координатору проекта "Первый контакт" Валентине Косаревой. Валентина Витальевна, не считаете ли вы, что сотрудники организованных в рамках проекта центров взяли на себя часть функций, которые должны выполнять дежурные РУВД и участковые милиционеры? Валентина Косарева: Нет, не считаю, потому что целью нашего проекта было не изменять, не ломать и не строить. Мы ведем просто параллельную работу. Мы просто показываем, как можно эту работу выполнять - немножко в других условиях и немножко учитывая другие обстоятельства. А главный акцент идет именно на интересы граждан, на их психологический аспект. Татьяна Валович: Как отнеслись к вам сотрудники районных управлений, куда вы пришли работать? Валентина Косарева: Был вопрос: а зачем это нужно? Получив через неделю-две результат, когда мы предоставили уже некоторый отчет, люди поняли, что так необходимо работать. Достигается именно то, чего не хватало -- доверие граждан к милиции. Татьяна Валович: Кто финансировал этот эксперимент? Валентина Косарева: Изначально финансирование было на один район - это с октября месяца Фондом Форда. И потом, в связи с расширением, мы подали заявку в Британский совет. Татьяна Валович: Как вы оцениваете взаимодействие милиции в России с общественными организациями? - этот вопрос я задала директору Центра содействия правосудию при фонде "Индем" Мелани Пайсер. Мелани Пайсер: Милиция достаточно подозрительно относится к представителям гражданского общества, именно потому, что нет у них опыта работа с этими организациями. А мы стараемся им дать положительный опыт на такую тему, где явно будет им помощь, а потом уже можем работать с ними по другим темам. Татьяна Валович: Как вы считаете, что влияет на общественное мнение при оценке деятельности милиции? Мелани Пайсер: Есть огромная разница между общественным мнением и мнением человека, который реально столкнулся с милицией. Дело в том, что мы знаем по другим странам, что, когда человек приходит в милицию и получает хорошее отношение, он в основном держит это мнение в себе, но он будет убежден очень надолго. Если у него будет не положительное мнение - он будет рассказывать еще десяти человекам. И поэтому получается, что плохое отношение от милиции портит намного больше их имидж и влияет на общее общественное мнение, чем положительное мнение. Поэтому здесь очень важно, чтобы сама милиция это понимала, чтобы понимать, куда отправлять свои ресурсы, что вот именно этот положительный имидж может изменить у каждого человека свое отношение к милиции. И в следующий раз, когда что-нибудь случится у этого человека, он вернется. Негативное отношение делает так, чтобы 10 человек не придет в следующий раз - и тогда милиция не получает полную информацию, которая ей нужна, чтобы раскрывать преступления и обезопасить общество. Татьяна Валович: Мелани, приходилось ли вам сталкиваться с нарушениями прав человека со стороны российской милиции? Мелани Пайсер: Мы сейчас не занимаемся вопросами милиции, связанными с теми, которые приходят в милицию не по своей воле. Имеются в виду те, которые задержанные, которые подозреваемые, те, которые обвиняемые и так далее. Мы этим не занимаемся не потому, что не важно, а потому что еще не дошли до этого. Конечно, наша работа в какой-то степени относится к этому, потому что каждый человек имеет право на доступ к правосудию. Если он не может получить помощь от милиции, то он не получает доступ к правосудию. И поэтому здесь, естественно, были нарушения, и будут продолжаться нарушения. И тут вопрос нескольких лет, но мы надеемся на то, что наш проект может увеличивать уважение именно к этому праву. Татьяна Валович: Безусловно, тот опыт, который получили и сотрудники милиции, и общественные организации в результате проекта "Первый контакт", можно назвать положительным. Но, как отметил президент фонда "Индем" Георгий Сатаров... Георгий Сатаров: Есть дистанция, которую преодолевать очень трудно, между хорошо организованным, красивым экспериментом и практикой. И вот преодолений это дистанции - это крайне важная задача, и это то направление, в котором мы должны делать следующие шаги. Грубо говоря, это проблема изменения мозгов и изменения социальных практик. Татьяна Валович: Поэтому проекты, которые ведутся сейчас общественными организациями, правозащитниками, по взаимодействию с МВД, - это лишь начало работы, цель которой - переориентировать деятельность российских правоохранительных органов на социальное обслуживание граждан. Владимир Ведрашко: Корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович передавала из Санкт-Петербурга. Правозащитное движение и Чеченская война Оказывают ли правозащитные организации влияние на отношение российского общества и российской власти к Чеченской войне? Этот вопрос я задаю Андрею Бабицкому - журналисту, который много лет занимается войной в Чечне, хорошо знаете историю вопроса и современное состояние дел. Андрей Бабицкий: Вы знаете, если говорить о сегодняшней ситуации, то они не влияют фактически никак. Мы знаем о том, что несколько дней назад правозащитники, встречаясь с Владимиром Путиным, даже, в общем, не стали затрагивать проблему Чечни, с ними была договоренность об этом достигнута предварительно. Путину была передана книга - сборник, составленный обществом "Мемориал", - о нарушениях прав человека в Чечне. Что касается первой войны, там ситуация выглядела абсолютно иначе. На мой взгляд, первая война в значительной мере, ее спонтанный и, может быть, не такой трагический характер, как характер второй войны, был определен колоссальным влиянием правозащитных организаций на средства массовой информации, мотивированностью средств массовой информации какими-то правозащитными принципами. Зачем ехали журналисты в Чечню? Они рассказывали о том, как страдает в основном гражданское население - это была главная тема. Уже вторым, третьим, четвертым сюжетом шли рассказы о борьбе за независимость чеченцев, о какой-то сложной структуре чеченского общества и так далее, и так далее. Вот этот сигнал, который таким опосредованным образом, через средства массовой информации, уже шел в отраженном виде из Чечни к российской власти, он в значительной мере и предопределил ее решение остановить войну, пойти на мирные переговоры. То есть, в моем представлении, все-таки вот этот правозащитный импульс в те годы был необычайно силен в российском обществе, и его артикулировали журналисты, абсолютно не считая это для себя делом чуждым и напрасным, как это происходит сегодня - когда правозащитные идеалы брезгливо отчуждаются. Владимир Ведрашко: Что, собственно, происходит с правозащитным сообществом? Ведь его ряды множатся. Если год назад ведущие правозащитники говорили о наличии тысячи организаций в стране, то буквально на днях я узнал, что в стране уже две тысячи правозащитных организаций. Итак, правозащитное движение расширяется, а война -- продолжается. Имеет ли это явление какую-то связь с гражданским обществом, говорить о котором в современной России стало широко распространенной модой? Андрей Бабицкий: Вообще, что такое структура гражданского общества? Структура гражданского общества включает в себя - по меньшей мере - независимые средства массовой информации, которые имеют возможность в режиме свободного выражения своего мнения, свободного обращения к той или иной теме обсуждать важные для общества проблемы. Таким образом, мнение правозащитников или тех, кто им противостоит, узнает власть, вступая в некоторый диалог с обществом через средства массовой информации. Кроме того, структура гражданского общества - это масса общественных институтов. Эта обратная связь, она теперь оказалась разрушенной, то есть власть и общество не могут вести между собой диалог, поскольку общество осталось безъязыким. Сегодня средства массовой информации - это в основном, главным образом те средства массовой информации, которые влияют на широкую аудиторию, они в значительной мере, скажем так, представляют точку зрения власти на чеченскую проблему. И соответственно, если с вами попытаемся (вот так просто, навскидку) представить себе, какие издания, какие средства массовой информации, какие журналисты описывают чеченскую ситуацию с точки зрения правозащитных организаций, с точки зрения правозащитных параметров, - ну, мы вспомним два-три имени, две-три газеты. Подобных материалов в электронных средствах массовой информации вы не найдете. Власть фактически изъяла из информационного обращения эту тему в ее правозащитном аспекте. Она давно сделала свой выбор, она считает, что права человека - это то, чем можно поступиться ради того, чтобы выстроить управляемое государство, сильное государство. Я не знаю, как оно видит себе эту перспективу, но права человека были отодвинуты как тема обсуждения еще в самом начале второй Чеченской войны. Владимир Ведрашко: Позвольте, но ведь права человека были темой обсуждения всего несколько дней назад - во время встречи президента России и правозащитников. Андрей Бабицкий: Вы знаете, я уже говорил об этом вначале, с правозащитниками заранее договаривались, что они не будут поднимать на встрече чеченскую тему. Владимир Ведрашко: Каким образом получается, что группа правозащитников приходит на встречу с президентом, делая с самого начала самую главную уступку? Дело ведь в том, что, как мне кажется, проблемы гражданского общества, участия или неучастия в тех или иных гражданских процедурах, в референдумах, в различных общественных акциях, осуществление гражданского контроля, противодействие произволу властей и так далее -- все это не есть вопросы жизни и смерти человека. Но война в Чечне - это есть вопрос жизни и смерти отдельного человека. Как вы думаете, почему правозащитное сообщество считает возможным идти на диалог с властью, оставляя за границами этого диалога самую главную проблему? Андрей Бабицкий: Я думаю, что диалог с властью необходим, поскольку, знаете, всегда остается надежда, что есть какое-то поле вменяемости власти, на которое следует и можно воздействовать. Я бы сказал, что позиция, когда правозащитники отказываются от всяких контактов с властью, она тоже не вполне конструктивна. Знаете, после 70 лет советской власти сегодняшняя власть кажется вполне "вегетарианской", с ней можно вести разговор, в общем, понимая, что результат диалога не будет впечатляющим, но, по крайней мере, можно добиться хотя бы минимальных каких-то результатов. Поэтому я думаю, что это вообще не совсем та проблема, которую следует обсуждать. Владимир Ведрашко: А какую проблему следует обсуждать? Андрей Бабицкий: Я бы сказал, что в отношении Чеченской войны у меня есть представление о том, что правозащитники в свое время очень много потеряли на том, что они очень активно старались участвовать в политической жизни. Это не совсем цель и задача правовой защиты. Правовая защита - вот этими двумя словами определены рамки деятельности правозащитных организаций. Вот в этом была очень серьезная проблема. Политика была в значительной мере проиграна демократическими движениями - она оказалась в руках совсем других людей, а вместе с политикой в качестве прицепа была проиграна и правозащита. Вот это очень серьезная проблема. Владимир Ведрашко: В заключение нашей беседы я попросил бы вас вернуться к Чеченской войне и помочь нашим слушателям понять, что сейчас происходит на Северном Кавказе. О войне в Чечне уже так мало слышно, что нельзя не воспользоваться возможностью спросить специалиста: что там происходит? Андрей Бабицкий: Я могу сказать, что я этого не знаю, точно так же, как и многие другие, поскольку все процессы силовым прессом задавлены, загнаны в подполье. И что происходит в подполье, мало кто понимает. Я был этим летом в Чечне, побывал в горах, где уже фактически три года не было журналистов. Я вам могу сказать, что это вооруженное подполье, которое уже, в общем, вполне самодостаточно, оно не нуждается в связях с внешним миром. Это радикальная экстремистская идеология, которая, в общем, настолько обеспечивает мотивацией вот эти группы вооруженного сопротивления, что они могут развиваться сами, никак не общаясь с тем, что их окружает. И, в общем, это очень опасные процессы. Помните, книгу генерала Григоренко, она называлась "В подполье могут жить только крысы"? Это максима очень справедлива. Мы не знаем, насколько сегодня разветвлена, насколько сильна, например, сеть радикальных экстремистских организаций по всему Северному Кавказу. В том, что она существует и продолжает развиваться, у меня нет ни малейших сомнений. Что касается собственно правозащитных проблем, то я думаю, что здесь мало что изменилось в качественных параметрах с начала Чеченской войны. Но что-то, я должен сказать, меняется количественно. Например, путешествовать по чеченским дорогам стало гораздо проще, потому что контроль на блокпостах за последние полтора-два года утратил былую свирепость, и военнослужащие ведут себя гораздо лояльнее. Гораздо меньше вероятность нарваться на каких-то военнослужащих, которые могут тебя подвергнуть задержанию, похитить и так далее. Но появилась другая опасность - это собственно кадыровские банды. Вы знаете, у меня вообще есть ощущение, что в Чечне есть некий объем репрессалий, остающийся неизменным. Он может просто менять хозяина и передаваться из рук в руки. Вот есть политика, которую условно принять называть "чеченизацией": передаются чеченцам какие-то силовые функции, какой-то объем власти, чтобы перевести этот конфликт во внутренний конфликт, уже между самими чеченцами, но объем репрессалий остается неизменным. То есть если сейчас военнослужащие отступили на задний план и зачистки не проводятся так, как они проводились раньше, то сегодня появилась новая беда: кадыровцы забирают людей. Если от военных человек могут вернуться (пускай, с переломанными ногами, ребрами, с отбитыми внутренностями) или, по крайней мере, родственники могли выкупить труп, то кадыровцы не выдают никого. От них не возвращается никто, потому что они завязаны в эту внутреннюю систему отношений, традиционную, и они опасаются кровной мести; они опасаются, что человек, который попал к ним в руки, он запомнит какие-то детали, которые потом помогут вывести на похитителей. Так что, в общем, как я уже сказал, количественно могут меняться какие-то параметры, качественно - нет. Качественно вы так же можете оказаться неизвестно в чьих руках, вас могут подвергнуть пыткам, вас могут убить. Вы знаете, один пример, может быть для того, чтобы стала понятна ситуация. Год назад в Чехии, где мы с вами сейчас находимся, было 150 чеченских беженцев, сегодня эта цифра - 3 тысячи, и каждый день прибывают новые и новые люди. И я вам должен сказать: это ведь процесс, который идет пока до выплаты компенсаций. Я вас уверяю, что, когда люди начнут потихоньку получать вот эти обещанные деньги, бегство станет еще более массовым. И всё это происходит после этих выборов, референдумов и так далее, когда люди стали понимать, что на ближайшие годы (на 4-5, а то и больше лет) никаких изменений в Чечне не произойдет. Для такого традиционного общества, консервативного, которое очень связано с традициями, решение об эмиграции в таких объемах просто непредставимо, потому что людям приходится выезжать и начинать абсолютно новую жизнь в очень часто неприемлемых для них условиях. Потому что для них все-таки европейские условия... ну, я бы не сказал -- неприемлемы, но эти условия для них дискомфортны. Так что судите сами... Владимир Ведрашко: О Чеченской войне и российском правозащитном движении мы говорили с редактором Русской службы Радио Свобода Андреем Бабицким. Правозащитное общество "Омега" имени Виктора Попкова и Комитет антивоенных действий выступили с объявлением. В нем, в частности, говорится: "В канун Нового года в рамках акции "Подарки Деда Мороза" в палаточные лагеря Ингушетии, в школы и сиротские приюты Чечни отправится гуманитарный груз. Если у вас есть желание и возможность помочь детям, оставшимся без родителей, семьям, потерявшим кров, вы можете сделать это, передав организаторам акции самостоятельно собранный вами подарок - игрушки, книги, предметы обихода. Для того чтобы ваша помощь оказалась адресной, укажите, для кого подготовлен ваш подарок - для сироты, ребенка-инвалида, матери, школьного учителя, старика. Укажите, как с вами связаться - ваше имя, телефон, адрес, чтобы организаторы акции могли вам ответить. Если у вас нет возможности помочь, просто напишите письмо. Свои подарки, открытки, письма вы можете передать по адресу: город Москва, Малый Кисловский переулок, дом 7, офис Движения "За права человека", телефон в Москве - 202-22-24". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
