Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-07-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Из всего блока федеральных целевых программ российское правительство ликвидировало одну единственную - по толерантности и профилактике экстремизма. Наша цель - экстремизм? Кто "заказал" толерантность? Такова наша сегодняшняя тема. В обсуждении принимают участие научный руководитель федеральной целевой программы "Формирование установок толерантного сознания и профилактики экстремизма в российском обществе" Александр Асмолов и председатель совета директоров Независимого Института коммуникативистики, президент правозащитного фонда "Комиссия по свободе доступа к информации" Иосиф Дзялошинский. Толерантность (от латинского tolerantia - терпение) - это терпимость к чужим мнениям, верованиям, поведению. И вот правительство России приняло решение о прекращении финансирования с начала следующего года федеральной целевой программы под названием "Формирование установок толерантного сознания и профилактики экстремизма в российском обществе". Эта программа была утверждена правительством и подписана президентом Путиным еще три года назад - так, Александр Григорьевич? Александр Асмолов: Она была инициирована президентом Путиным в первый день своего прихода как президента и была действительно принята в 2001 году, в августе. И с тех пор эта программа живет, живет уже почти 4 года. Я мерю время академическими годами, и программа тоже прежде всего научная. И поэтому я хочу сказать сразу же о понимании толерантности. Толерантность - вы очень точно указали на этимологию - это терпение, но это прежде всего терпеливость, а не терпимость. Терпеливость - одна из граней толерантности. Толерантность, если мы взглянем в словарь языка Даля, - это великодушие, открытость сознания, рассудочность при принятии тех или иных решений. И по сути дела главная линия толерантности - это признание права разных людей быть разными, иными, непохожими. Даже если у тебя другой цвет кожи, другое мировоззрение, другая религия, другая национальность, - ты другой, и ты имеешь право быть другим. Карэн Агамиров: Экстремизм - это понятие, прямо противоположное толерантности, да, Иосиф Михайлович? Иосиф Дзялошинский: И толерантность, и экстремизм - это некие модели жизненного поведения. Они вписаны в некую культуру, и из этой культуры побуждают человека совершать те или иные поступки. В этом смысле экстремизм как форма решения жизненных проблем, да, это некий антипод толерантности, поскольку решать проблемы с помощью силы, с помощью агрессии как-то привычнее, традиционнее и удобнее для очень большого количества людей. Вообще кричать, шуметь и извергать из себя некую агрессию привычнее и не требует особых интеллектуальных усилий. Толерантность в этом смысле, конечно, действительно более сложная технология жизненного поведения. Она выстрадана человечеством. Она не возникла сама по себе, просто в течение многих столетий, а может быть, тысячелетий достаточно большое количество умных людей понимало, что, пользуясь агрессивными технологиями, ты можешь получить временный выигрыш, но можешь очень много потерять в перспективе. Поэтому все великие мудрецы человечества, все до единого, говорили о необходимости сдерживать негативные эмоции и пытаться умом понять, как себя более оптимально вести. Александр Асмолов: Я бы сказал даже больше, толерантность имеет и чисто эволюционные истоки. Потому что мы привыкли после Дарвина быть влюбленными в борьбу видов и исповедывать идеологию, что лишь один вид может перебить другой, чтобы выжить. Иными словами, идеология Дарвина сводилась в формулу: выживают выжившие. То же самое мы имеем и в других ситуациях, когда думаем, что общество движет только конфликт, только один класс может утопить в крови другой класс, и работает формула: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем..." Вот мы дуем, дуем и дуем... Это самый простой путь. Ведь есть ритуалы толерантности в культуре. Абсолютно правильный пример - побратимы, когда начинают браться люди разных этнических групп, разных мировоззрений, когда люди находят общий язык. Я убежден, что если бы строители Вавилонской башни (эффект ее всем известен) обладали толерантностью и попытались понять друг друга, то они бы сумели построить Вавилонскую башню. И, как за голубой птицей, человечество всегда идет за попыткой создания такой "башни взаимопонимания" друг друга. Фанатик - раб одного мотива, он ослеплен, он зомби, он не видит другого и идет, и уничтожает во имя каких-то идеалов. Технология всех этих явлений - это терроризм, который приводит к достижению цели. Карэн Агамиров: Слушаем вас, здравствуйте. Слушатель: Сергей. Трудно в данном случае несколько вас слушать. Все-таки умные люди у вас собираются на Радиостанции Свобода, они говорят хорошие вещи. Тема толерантности и экстремизма... Толерантность - это когда тоже человек терпит и работает над собой, а не над другим человеком, как это делают экстремисты, ну, по логике. Тяжело соглашаться с вашими гостями... Карэн Агамиров: Так в чем вы не согласны? Выразите свою позицию. Трудно? Слушатель: Да нет, не трудно... Я, в принципе, согласен. Карэн Агамиров: Вернемся к программе "Толерантность". В соответствии с этой программой, которая будет, к сожалению, закрыта, было предложено свыше 140 обучающих и тренинговых программ, проведены социологические исследования в 53-х регионах России. Получена надежная статистика состояния уровня агрессии и готовности к толерантному поведению как в целом по стране, так и в регионах и в различных сегментах общественного сознания. И именно сейчас, когда разработчики программы (сидящие у нас, в эфире Радио Свобода) вышли на качественно новый уровень в своих исследованиях, правительство прекратило ее финансирование. Так почему же? Александр Асмолов: Вы назвали все абсолютно правильно. Во многих регионах России даже без прямой федеральной поддержки начинается разработка своих программ по толерантности. Например, в Оренбурге "Толерантность, молодежь и экстремизм" - создана интереснейшая программа, связанная с молодежью. В Ижевске активно действует "Толерантность и межконфессиональный, межрелигиозный диалог". То есть, по сути дела, ареал программы расширяется. Более того, становятся очевидными самые серьезные опасности при остановке подобной программы. Я перехожу к вашему вопросу. Я считаю, что закрытие этой программы является экономическим нонсенсом, ибо ее объем финансирования - это микрон на теле бюджета России, и политическим недоразумением, если не сказать больше. Поэтому оно не имеет рациональных причин и рациональных оправданий. Скорее, за этим стоит другое, более сложное явление, за этим стоит то, что мы сопротивляемся появлению идеологий, объединяющих людей. За этим стоит то, что мы сопротивляемся тому, чтобы в обществе господствовал не конфликт, а господствовало принятие и понимание иного человека, сопротивляемся тому, чтобы подрастающие поколения так или иначе не жили в культуре ненависти, не усваивали бы жестокость как норму. А это показала программа толерантности, один из ее самых чудовищных результатов, что большинство подростков воспринимают действия скинхедов, различные агрессивные действия как норму, как что-то обычное, нормальное. Тем самым мы с вами находимся на пороховой бочке, поэтому нет в разуме человеческом объяснения приостановки программы "Толерантность". Карэн Агамиров: Александр Асмолов полагает так. Иосиф Михайлович, по вашему мнению, кто стоит за закрытием программы, кто "заказал" толерантность? Иосиф Дзялошинский: Государство так или иначе давало символически деньги на программу. Это совершенно несерьезные были суммы, но тем самым государство, по крайней мере, легитимизировало это. Карэн Агамиров: Делало вид, по крайней мере. Иосиф Дзялошинский: Да. И мы были благодарны, вообще-то. Для того чтобы сформировать толерантную систему отношений в обществе, нужно единство хотя бы какое-то между бизнесом, гражданским обществом и властью. Без этого вообще не о чем говорить. Независимо от того, кто "подстрелил" эту программу, кто пытается принизить ее значимость, все равно этот процесс будет развиваться. Карэн Агамиров: У нас звонки. Слушаем вас, Виктор Аронович. Слушатель: Здравствуйте. Ваша передача, конкретно сегодняшняя, она, конечно, страшно важна. Я 1931 года рождения, родился в Москве, в центре, все это видел - и один переход, и второй переход, вот этот очень крутой и жуткий. Сейчас вообще много проблем. Фашистские знаки на фасадах домов, громадные, черной краской. Стаи вот этих вот... называйте как угодно - скинхеды, бритоголовые - жуть! - с бутылками пива, с сигаретами, матом, девочки... Это ужасно! Исписанные фашистскими знаками в метро стекла - это ужасно, конечно! Вот эта проблема - железной рукой привести к счастью - она жива, понимаете. Александр Асмолов: Вы абсолютно правы, говоря о том, что сегодня увеличивается рост нацистских настроений, фашистских, и они пропагандируют себя улицей, они пропагандируют себя везде. И конфликт куда более заразителен, чем толерантность. В этой ситуации хочу сказать, что ведь все это начинается, все эти движения, с непонимания последствий фашизма, подростками в том числе, с непонимания того (и это уже непонимание на политическом уровне), что программа "Толерантность" несла единственную социальную стратегию борьбы с экстремизмом, подчеркиваю, не репрессивную стратегию, не стратегию физических действий, а социальную. Тем самым она искореняла корни экстремизма, терроризма, фашизма, ненависти людей друг к другу. Куда более чем конкретные примеры - наши учебники, которые построены как учебники по конфликтам. Что мы знаем по истории? Выстрел "Авроры" в таком-то году, война в таком-то году... История в учебниках, в любых других, по литературе, везде - война, война, война... Соцреализм - "кто не с нами, тот против нас". "Если враг не сдается, его уничтожают". Все это программа по толерантности подняла очень четко и заявила: сегодня нужна гуманитарная экспертиза учебников, которые растят детское и подростковое сознание, иначе это сознание будет с огромным конфликтогенным потенциалом. Это очень важный шаг. Карэн Агамиров: Но оно уже с конфликтогенным потенциалом. Александр Асмолов: Оно сейчас невероятно конфликтогенно. Карэн Агамиров: Послушаем наших радиослушателей. Слушатель: Добрый день. Поэт Алексей Толстой (самый первый из Толстых, позапрошлый век) написал: "Мы беспечны, мы ленивы, Прокомментируйте вот это вот. И один выступавший критиковал свастику, а это самый любимый знак в России, у русских людей, понимаете, это символ солнца, символ жизни. Тысячи добрых пожеланий - в древнем Китае. Это самый хороший знак, это никакой не фашистский. Вот красная звезда - это действительно опасно. Карэн Агамиров: Действительно, говорят, что русские народ один из самых терпеливых. Жить на 50 долларов в месяц и при этом не бунтовать - на это способны, наверное, только здесь, в России. Терпение, терпеливость... Наверное, все-таки толерантный народ, в целом люди толерантны же, да? Александр Асмолов: Терпеливость есть, но нет терпеливости к такому знаку, как свастика, который является символом фашизма. В культуре можно искать сколько угодно символических аналогий и дойти до реки Инд, где появились те или иные знаки, не похожие на свастику, у них другая форма, и найти эти знаки и в буддизме, и в других течениях. Но когда мы говорим о свастике, в сознании именно России, в сознании именно русского народа свастика - это всегда чудовищный знак геноцида, гибели сотен тысяч и миллионов людей, это знак холокоста. По сути дела, поэтому, где бы и когда бы мы ни говорили о свастике, ее культурное значение - это значение фашизма. Иосиф Дзялошинский: А можно я добавлю немножко? Карэн Агамиров: Конечно. Иосиф Дзялошинский: Я хотел бы нашим уважаемым радиослушателям... ну, извините за слово "объяснить" (не мне вам объяснять), обозначить разницу между терпимостью, терпеливостью и терпением. Вообще я думаю, что толкование категории толерантности через традиционное понятие неверное. К сожалению, в русском языке, в русской культуре даже нет того слова, которое могло бы передать смысла этого латинского слова "толерантность". Дело в том, что на самом деле толерантность предполагает радость от познания другого. Это не терпение того, что он рядом со мной, а радость понимания - вот это подлинный, аутентичный смысл понятия "толерантность". На русском языке даже нет слов таких. А когда Алексей Толстой писал с гневом, и не только Толстой, а Пушкин, Лермонтов и вообще вся русская литература с очень большим негативом относилась к терпеливости и к терпению, они имели в виду страх перед начальством, а не терпение по отношению к другому человеку. Салтыков-Щедрин, Чехов - они же все писали о том, что надо "выдавливать из себя раба", и все творчество великой русской классики об этом. Но мы почему-то, неточно переведя понятие "толерантность" через понятие "терпимость", склеили эти вещи. А надо говорить о разных вещах. Слушатель: Некоторые вожди взывают, вытаскивая эту агрессию из-под корки, например: "Грабь награбленное!" или "Там, на Востоке, каждый получит своей участок земли!" Понимаете, на подкорке, вот на этой агрессии, которую культура загоняет в подкорку, паразитируют искатели рейтинга. Карэн Агамиров: Вопрос к участникам передачи, на пейджер пришло сообщение: "Скажите, пожалуйста, как быть людям, относящимся к одной части населения, подвергаемым геноциду другой частью населения, каждый из которых ежедневно имеет прибыль в 20 миллионов и миллиардов долларов, которых хватило бы для целого региона? И эти миллиардеры называют всякими нехорошими словами, в том числе фашизмом, тех, кто угнетаем и кто вымирает" - Юрий Александрович прислал такое сообщение. Ольга Зиновьевна, слушаем вас. Слушатель: Зашел разговор об учебниках, и я хочу сказать, что в Ветхом Завете вообще ведь "око за око, зуб за зуб", правильно? Иосиф Дзялошинский: А в Новом Завете что сказано? Слушатель: А в Новом - любовь, любовь и любовь. Конечно. Иосиф Дзялошинский: В любом обществе, и в нашем в том числе, есть некоторые политические и, так скажем, экономические группировки, которым выгодно разжигать в людях страсть к уничтожению, к разрушению, создавая себе на этом некий политический капитал. Мы пока не будем говорить, кто это такой, а просто ставим вопрос. Именно эти люди были заинтересованы в разгроме программы "Толерантность", потому что как только программа "Толерантность" вышла на ту стадию развития, когда надо было внедрять различные программы, естественно, эти силы почувствовали, что из сферы, условно говоря, академических интересов это превращается в достаточно серьезную политическую и общественную силу. Все, с программой покончили. Теперь я хотел бы обратить серьезное внимание на заявление нашего коллеги, которое пришло по пейджеру: что делать с олигархами? Толерантность отличается от всех других технологий поведения тем, что сначала включается интеллект и человек пытается понять, почему так произошло. Если это произошло по вине каких-то социальных систем, их надо переделывать. От того, что мы уничтожим этих людей или заберем у них деньги, ничего в обществе не изменится. Я могу рассказать старую историю про старого Рокфеллера, самого старого. Когда была Парижская революция, к нему в кабинет ворвались санкюлоты и сказали: "Вот теперь, Рокфеллер, раздавай свои деньги". Рокфеллер никуда не уезжал, он даже в эмиграцию не уезжал, он сидел у себя в кабинете. Он достал счеты и сказал: "Господа, сколько вас?" Тогда во Франции было порядка 60 миллионов человек, и они ему сказали: "Столько нас, французов..." - "Давайте поделим, каждому из вас достанется по 5 сантимов. Вы этого хотите?" Но парижские мелкие буржуа оказались умнее многих наших, и они сказали: "Нет, эти деньги будут принадлежать Франции в целом". Поэтому речь не идет об экспроприации, об уничтожении одних другими, а о том, что надо понять, как устроена экономическая, политическая и социальная система, и ее надо переделывать. Александр Асмолов: Абсолютно точно. Мы очень долго воспитывали людей в культуре классовой ненависти, мы очень долго всегда на все случаи жизни, чтобы разжигать конфликты, искали того или иного врага народа, врага нации. Этим врагом могли оказаться другие нации, этим врагом могли оказаться другие религии. Этим врагом оказываются то кавказцы сегодня, то когда-то евреи. И сегодня у нас, наряду с кавказофобией, появляется еще олигархофобия. И по сути дела, лозунг "Грабь награбленное!" до чего же живуч! Мы нашли врага за все наши вины, и вывели, и создали эпидемию борьбы с олигархами. А я хочу спросить другое. Есть люди, которые сеют конфликты и своими действиями приводят косвенно или прямо к смерти других людей, разжигают и дают образцы конфликта. Не буду ходить далеко за примерами. Генерал Макашов - где он, носитель образцов ненависти и конфликтов? В Думе! Генерал Варенников - где он? И дело не в том, что он генерал, а в том, что он один из создателей ГКЧП. Где он - человек, предлагающий конфликтные, кровавые способы решения? Он в Думе! Господин Кондратенко, который все время бредит национальной ненавистью и рознью, - где он? Он в Думе! А господин Ходорковский, который по сути дела обучил 100 тысяч учителей Интернету, который дает сознание учительству, который помогает, как никто другой, образованию России (10 миллионов в год и создание более 50 центров, в которых обучаются учителя современным технологиям жизни), - этот человек сегодня под судом. Что у нас получается, куда мы заходим? Одни люди, которые дают образцы культуры и толерантного поведения, оказываются под судом, а другие люди, которые дают образцы кровавого решения вопросов, заседают в Думе. И после этого мы с вами говорим: "Распни его! Ату его!.." Пока в обществе как главный лозунг будут звучать "Ату его! Распни его!", - и искательство врагов будет, что мы с вами и имеем. Толерантность - это искусство переговоров, толерантность - это искусство жизни с непохожими людьми. И если человек состоялся, подумайте, почему он состоялся и как тебе состояться, а не как его уничтожить. Чтобы наши с вами дети, наши с вами близкие не были ненавистны к нам, это конкретные действия - и через искусство, и через средства массовой коммуникации. Например, если бы я мог, я бы предложил номинацию "Толерантность" и дал эту номинацию замечательному фильму "Кукушка". Иными словами, мы предлагаем социальные и гуманистические технологии, которые могут изменить очень многое в нашем обществе, идеологию, которую несли такие, как Андрей Дмитриевич Сахаров, которую нес Владимир Тендряков, которую несли наши замечательные писатели. И в мире есть немало тому примеров, хотя бы - Махатма Ганди, который был и политиком, и лидером, и Мартин Лютер Кинг, и Михоэлс. По сути дела, есть галерея толерантности, есть лики толерантности в культуре, и именно эти лики, если он будут в обществе так или иначе востребованы, конфликтный потенциал общества исчезнет? Нет, мы не столь наивны, не исчезнет. Но, по крайней мере, он уменьшится. Карэн Агамиров: Иосиф Михайлович, а вы как считаете, сегодня в России есть толерантные вожди, толерантные политики? Путин толерантен? Иосиф Дзялошинский: Ну, сначала давайте скажем, что политику быть толерантным, будучи у власти или рядом с властью, невозможно в принципе. Карэн Агамиров: Гавел - он толерантен? Иосиф Дзялошинский: Да, вот это такое редчайшее исключение, природу которого еще надо изучать. Так получилось, что этот человек действительно, будучи глубоко толерантным, образованным и интеллигентным, возглавил страну и в течение многих лет был ее лидером - не руководил, а был лидером (понятия лидер и руководитель, как вы понимаете, очень разные). В российской системе не принято лидеру, руководителю быть толерантным. Я довольно много занимаюсь проблемой лидерства, веду занятия соответствующие, и во всех книжках написано, что лидер - это тот, кто умеет управлять. Как вы понимаете, совершенно другой подход. Российский политик считает, что он обязан быть жестким, что он обязан вести за собой и обязан сразу наказывать врага. Наш президент в этом смысле не отличается от всех прочих, он же сразу сказал: "Мочить в сортире...", чем и вызвал народный восторг и на этом восторге довольно долгое время держался. Не знаю, изменил ли он свою позицию сейчас, но некоторые высказывания опять же предполагают в нем вот это самое: этих мочить, а с этими будем дружить. Все другие политики делают то же самое. Карэн Агамиров: У нас накопились сообщения на пейджер. "Ваша передача является очень важной. Все проблемы, которые вы обсуждаете, руководство нашей страны хочет зачеркнуть и уничтожить. Сделано это только ради одного - уничтожить зарождающуюся демократию и сохранить власть. Легко руководить страной хамов. Прогноз - диктатура, диктатура... С уважением, Андрей Юрьевич". "Толерантность - это первое звено цепочки, состоящей из самоограничения, взаимопонимания, объединения, сплоченности". Александр Асмолов: Абсолютно точно. Слушатель: Добрый день. Почему вдруг заговорили о толерантности сейчас? Иосиф Дзялошинский: Мы заговорили о толерантности в ответ на рост агрессии и ксенофобии. Были теплые отношения между разными группами, которые были связаны с устойчивостью и некоей такой неподвижностью Российской империи. Все жили на своих местах, все сидели по своим норкам и встречались время от времени. Конец XX века привел к высочайшей миграции и к высокой подвижности людей. Люди стали много ездить, грубо говоря, натирая друг другу бока, и это вызвало повышение температуры. Второе - резкая поляризация доходов. Раньше все мы были советские, бедные - и было немножко начальство богатое. Мы их не любили, но не очень ненавидели. А сейчас через дорогу живет сосед, который в 10 раз богаче тебя неизвестно почему, и это сильно бесит. Третье, раньше каждый сидел в своей церкви, молился, и не ходил в гости. А сейчас все начинают ходить в гости, опять же раздражая друг друга. Вот проблема, и надо с этим что-то делать. Карэн Агамиров: Еще звонок. Слушаем, Алексей Федорович. Слушатель: Здравствуйте. Я - тренер очень крупных олигархов и мультимиллионеров, которые вызывают меня поиграть с семьями, и сами тренируются очень упорно. Так вот, я вам хочу сказать, что, собственно, социалистическая система (мы же беседуем с ними иногда) сделала их олигархами и мультимиллионерами. Крупные заводы в развале лежали. Пришли эти ребята, с высшим образованием и прочее, взяли и сделал там один цех жизнеспособный, а остальное разрезали на металл, продали и получили огромные деньги. Это я к примеру говорю. Карэн Агамиров: Ваше резюме? Слушатель: Но вот как олигархи думают. Они мне платят хорошие деньги, и когда я сказал: "Что с этими деньгами делать - положить в банк?", - "Алексей Федорович, тратьте их скорее!" Карэн Агамиров: Александр Григорьевич, что будет с толерантностью? Александр Асмолов: Я являюсь эволюционным утопистом и оптимистом, поэтому я уверен, что если у России будет будущее, то у нее будет программа толерантности как идеология России. Карэн Агамиров: Иосиф Михайлович... Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что мы все рано или поздно будем толерантными, иначе погибнем. Карэн Агамиров: Я присоединяюсь к этому мнению. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
