Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-09-05]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Старт осеннего призыва в российскую армию. Как уберечься от преследования добровольно сошедшим с дистанции?"
Участники передачи: руководитель Антимилитаристской ассоциации России Сергей Сорокин, эксперт по военным вопросам, доктор исторических наук Сергей Волков, журналист Александр Гольц и отказник от военной службы Олег Пильников. Кто-то может упрекнуть нас в том, что мы сознательно стращаем призывников и их родителей армейскими "ужастиками", отвращаем их от выполнения священного долга, но это не так. Мы были бы, наверное, неподдельно рады тому, чтобы служба в российской армии действительно являлась хорошей школой мужества, закалки характера и успешного вхождения во взрослую жизнь. Я вот, например, вспоминаю годы своей срочной службы с большим энтузиазмом, но это было давно. Конечно, и тогда в армии существовали серьезные проблемы, но по сравнению с тем, что творится в воинских частях сегодня: Это повальная дедовщина, я бы ввел еще новый термин - "офицерцовщина" (не знаю, подойдет ли он), когда командир роты и прочие "отцы солдат" превращаются в омерзительных мздоимцев. Недавно ко мне на Тверской улице подошел один служивый (вы с этим, наверное, многие сталкивались) и попросил на сигареты. Мы с ним разговорились, и в его части командир завел такой порядок: каждый день народ должен приносить ему из увольнительных тысчонку-другую, а где их раздобудут - это неважно. Вот солдатики "бригадой" в 5-6 человек шляются по улицам и клянчат. А не получит - пеняй на себя, обеспечены внеочередные дежурства, гауптвахта или "губа", как ее еще называют. Словом, найдут к чему придраться, и на дембель уйдешь последним. Вот ребята и стараются вовсю. Иногда, правда, удается и на личные нужды что-то отложить, так как натыкаются в ходе этих "уличных мероприятий" на лиц определенной ориентации, к вящему удовольствию последних, и успешно договариваются о сделке. Это все немаловажно, но это зарисовки, а полновесный пейзаж сегодняшней российской армии еще более печален. Это повальная коррупция, разворовывание армейского имущества, воспитание личного состава в духе человеконенавистничества, я не боюсь об этом заявить. Я вышел как-то на "Китай-городе", и пьяное офицерье (другого слова не могу подобрать для тех, кто носит погоны и стоит у метро с бутылкой водки) распевало под ухмылочки постовых милиционеров: "И тогда с улыбкой веселой мы пойдем громить чужие города и села:" Чему могут научить своих солдат эти господа? 1 октября стартует осенний призыв. Как уберечься от преследования добровольно сошедшим с дистанции? Такое право есть, это часть 3-я статьи 59-ой Конституции, она гласит: "Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой". У нас в студии один из тех, кто решил воспользоваться своим конституционным правом, - Олег Пильников. И ему не удалось избежать преследования за попытку реализовать это свое конституционное право. Вам слово, Олег. Олег Пильников: Я хочу рассказать о том, как я начинал спорить с нашим государством за свое право служить альтернативно. Я закончил Московскую Государственную Академию приборостроения и информатики. После окончания института я поступил в аспирантуру, и в это время военкомат не имел ко мне никаких особых претензий. После того, как я не смог защитить кандидатскую диссертацию, я был отчислен из института, и после этого военкомат начал предъявлять мне претензии. Когда мне пришла повестка, я честно пошел и написал в военкомате заявление о том, что я хочу служить альтернативно. После этого на призывной комиссии мне было отказано в службе альтернативной в связи с тем, что я не выполнил сроки подачи заявления. И так как я был с этим абсолютно не согласен, я начал отстаивать свое право в судебном порядке. Тогда со стороны военкомата последовали действия следующего характера. Когда я не явился по следующей повестке для отправки в часть, ко мне начались звонки угрожающие, и после этого военкомат передал дело в прокуратуру. После этого я был вызван в прокуратуру, и мне пришлось писать объяснительную о том, что я ни в чем не виновен, так как пользуюсь правом не посещать военкомат, так как мое дело рассматривается в судебном порядке. Карэн Агамиров: Олег, а что в военкомате написали, когда передавали дело в прокуратуру, на что ссылались, на какую норму? Олег Пильников: Ссылались на норму о том, что я уклоняюсь от службы в армии, так как был призван. Если мне память не изменяет, это 328-ая статья - об уклонении. Карэн Агамиров: А ваше заявление о том, что вы хотите реализовать свое право, зафиксированное частью 3-ей статьи 59-ой Конституции, они куда дели? Олег Пильников: Мое заявление было принято, зафиксировано, и после этого оно у них так и осталось, дальше никаких действий с их стороны не последовало. Сергей Сорокин: Они когда в прокуратуру сдают ходатайство о возбуждении уголовного дела, они же там не утруждают себя подробностями, они просто опускают эти заявления и просто говорят: он не явился с вещами, когда должен был уже быть, не явился на отправку. Поэтому когда объяснительную берут прокуроры и встречают вот это заявление на альтернативную службу, они, как правило, откладывают тоже все в сторону и говорят: "Вот когда разберутся там с убеждениями, тогда мы будем решать вопрос дальше". Собственно, что и произошло в этом случае. Сейчас мы ждем кассационного рассмотрения. И сейчас же мы обращаемся в Конституционный суд, чтобы он разрешил вот этот конфликт по срокам подачи заявления. Карэн Агамиров: Что вы пишите в этом заявлении в Конституционный суд? При себе оно у вас? Сергей Сорокин: Оно здесь, да, но оно большое, его читать целиком не буду. Оно написано как раз юристами, профессорами. Есть такой Экспертно-правовой совет, и они помогли нам написать, поскольку это заявление должно быть в некотором смысле типовым для всех, кому будет отказано. Потому что Олег не один такой, десятки уже таких ребят, которым отказали по срокам подачи. Мы постараемся сделать рассмотрение: Карэн Агамиров: Ваше заявление принято? Сергей Сорокин: Еще нет. Мы должны в ближайшее время его подать. Там еще разные копии надо прикладывать, поэтому мы сейчас чисто технические проблемы решаем. Карэн Агамиров: Сергей Сорокин возглавляет Антимилитаристскую ассоциацию России. И когда вы говорите "мы", вы имеете в виду свою ассоциацию и ребят, которых вы защищаете, да? Сергей Сорокин: Да-да. У меня сейчас юбилейный призыв - 30-ый. 30-ый призыв, с которым мы стоим на пороге отмены призыва. Карэн Агамиров: 30-ый, то есть 15 лет вы уже этим занимаетесь (если разделить на два призыва в год). Сергей Сорокин: С 1991 года мы работаем, и уже в 1991 году мы стояли на пороге отмены призыва, но этого до сих пор не произошло. Карэн Агамиров: В данной ситуации, Олег, что вам угрожает? Олег Пильников: В данной ситуации мне, в общем-то, угрожает только одно: если мне откажут в судебном порядке повторно, то нужно будет, видимо, снова разбираться с тем, как действовать дальше применительно к военкомату, вырабатывать новую политику защиты, отстаивания своих прав. Карэн Агамиров: Угрозы уголовной вам пока нет, вас могут привлечь к уголовной ответственности? Олег Пильников: На данный момент, я так понимаю, все-таки нет. Но после вынесения решения судом, видимо, может возникнуть снова. Карэн Агамиров: То есть такая опасность все же существует? Сергей Сорокин: Поэтому мы и обращаемся в Конституционный суд до того, пока дело завяжется на прокурора, потому что, собственно, прокурор будет решать тот же самый вопрос - есть преступление, нет преступления, и он будет рассуждать с теми же самыми аргументами, которые есть в Конституции и в законе. Карэн Агамиров: И это решение Конституционного суда может стать типовым для всех, кто захочет проходить альтернативную службу. Сергей Сорокин: Да, у нас уже были такие попытки, у некоторых ребят, из Перми в частности, отказчиков по убеждениям. Но там произошла такая вещь, что парень поступил в институт - и Конституционный суд отказался рассматривать этот вопрос, потому что у него возникла отсрочка. Но неизбежно этот вопрос станет массовым. Карэн Агамиров: Хорошо, что существует ваша ассоциация и вы просвещаете людей, в том числе с правовой точки зрения. Я регулярно посещаю ваш сайт, там и нормы все есть, и все расписано. Но, Олег, как вы, к примеру, вышли на Сорокина? Если бы вы были один, вы смогли бы добиться таких же результатов? Вы в Москве, хорошо, а ребята где-то в провинции, далеко живут - как они против такой мощной государственной машины, как военкомат, могут реализовать свое право? Это же сложно, наверное, одному человеку выстоять против этого. Олег Пильников: Я думаю, на самом деле, что выстоять можно, но, безусловно, очень сложно, поскольку очень многие не имеют достаточного юридического образования, а разбираться в наших законах непросто. Карэн Агамиров: Да какое там юридическое образование?! Вообще не имеют никакого образования к 18-ти годам. Это вам 25 лет, вы уже зрелый человек, а что там в 17-18 лет парень может иметь? Сергей Сорокин: Я провожу консультации для любых призывников, кто придет. И регулярно мне приходится открывать Америку для них. Вдруг оказывается, что уже 15 лет как они могут в армию не ходить, а они об этом не знали. И не только самим призывникам, молодым, 18-20-летним, но и их мамашам это неизвестно. Буквально в это воскресенье приходила мамаша, вроде образованная женщина, а ребенок у нее боится, как огня, военкомата вообще, то есть даже подходить туда не хочет. И она же заодно рассказала историю, что ей предлагали в военкомате: "5 тысяч долларов - и мы решим вашу проблему". Вот к слову о коррупции. Карэн Агамиров: Да, это о том, о чем я раньше говорил. То есть 5 тысяч - и что, белый билет, да? Сергей Сорокин: По-видимому, да. Ну, она просто не стала углубляться, поскольку не хотела вести об этом речь, но предложение такое поступило. Карэн Агамиров: Сегодня, во вторник, 27 сентября, президент Путин выступает, отвечает на вопросы людей. Интересно, такой вопрос ему кто-нибудь задаст? Саша Гольц слушал это выступление, пока ехал к нам: Александр Гольц: Да, слушал часть до нашей передачи. Там был задан вопрос, который, я думаю, в ближайшее время коснется значительной части населения России, - это вопрос о закрытии военных кафедр. Его задала преподавательница Томского университета. Она спросила, готова ли армия к тому, чтобы принимать людей с высшим образованием? На что Владимир Владимирович со свойственной ему откровенностью сказал, что русский офицер вообще воспитан в том смысле, что надо беречь солдата. То, что по официальным данным у нас с января по август погибли 662 человека в армии от происшествий и преступлений, как бы "хорошая" цифра, которая говорит о том, насколько "берегут" солдата в российской армии. Карэн Агамиров: Саша, это официальные данные? Александр Гольц: Да, это официальные данные, они с некоторого момента появляются на сайте Министерства обороны. Карэн Агамиров: Но есть еще, видимо, и неофициальные данные. Александр Гольц: Да, и они гораздо более жесткие и гораздо ближе к действительности. Ну да ладно. Так вот, Путин бодро разъяснил, как, по его мнению, будет проходить теперь призыв в Вооруженные силы. Он рассказал, что, в частности, те, кто поступили в ВУЗ, они точно, гарантированно пройдут подготовку на военных кафедрах и станут офицерами запаса. Я подозреваю, что президент был немножко дезинформирован. Потому что уже 1 сентября на военные кафедры, которые предназначены к закрытию, поступила телеграмма Минобороны о том, чтобы они не принимали студентов. И это очень важная вещь, потому что не абитуриентов коснется закрытие военных кафедр, а коснется тех, кто сейчас учится на втором курсе института, потому что, как правило, обучение на военных кафедрах начинается с третьего курса, второй-третий курс. И это очень неслучайно, потому что к моменту, когда российская армия должна перейти на один год службы по призыву, с начала 2008 года, военные уже сказали, что им надо в 1,5 раза увеличить количество призывников. Они благополучно провалили программу контрактизации, и теперь за счет увеличения числа призывников из числа бывших студентов, выпускников вузов, собираются формировать Вооруженные силы. Там есть еще, конечно, один в высшей степени замечательный момент, а именно то, что выпускники 35 элитных, как сказали военные, вузов, получат индульгенцию от службы в Вооруженных силах. Это нечто новое, и мы можем себе представить, что так уж получится: Я всегда удивляюсь, как "везет" нашим чиновникам на талантливых жен-бизнесменов, у каждого нашего чиновника жена необыкновенно успешный бизнесмен. Я твердо уверен, что все дети высших российских чиновников проявят потрясающий талант и, конечно, окажутся студентами именно этих вузов. Карэн Агамиров: У вас, Сергей, есть данные, сколько сейчас отказываются от службы по стране? Сергей Сорокин: По стране 3 тысяч, может быть, даже больше оказываются от военной службы. Но военкоматы отказывают вот этим вот отказчикам, и поэтому реально альтернативную службу получают сейчас порядка 300-500 человек. Всего вроде бы как служат где-то около тысячи человек на альтернативной службе. Но дело в том, что из наших подопечных еще никто не проходит альтернативную службу, как Олег, они сейчас находятся в процессе оспаривания. Поэтому эти 300 человек согласились проходить альтернативную службу на тех условиях, которые есть сегодня. Карэн Агамиров: Вы контролируете ситуацию, как проходит отбор по медицинским показателям призывников? Сергей Сорокин: Конечно. Это же происходит параллельно, и это неизбежно. Олег может рассказать, как у него проходило обследование. Карэн Агамиров: Да, Олег, расскажите. Потому что есть информация, я довольно много из Интернета и из литературы изучал этот вопрос, что просто практически всех гребут под одну гребенку. Врач говорит: "Да ничего. Да ну, что у тебя болит?.." Даже со СПИДом люди попадают туда. Со СПИДом! Я не знаю, как можно проверить это все, но есть такие данные. Сергей Сорокин: Ну, СПИД-то не виден на глаз. Карэн Агамиров: Но диагноз есть. Сергей Сорокин: А вот если есть диагноз, тогда конечно, да. Олег, расскажите о своем опыте. Олег Пильников: Мой опыт достаточно спокойный был, но все равно он вызывал много интересных моментов. Когда я пришел в военкомат на призывную комиссию и меня направили на обследование, все врачи, с которыми я говорил и на что-то жаловался, говорили: "Ну, все это нормально, у многих есть такие отклонения, нельзя их считать критичными". А один из последних врачей мне сказал: "О чем ты, все проходят, все попадают в армию. Что бы ты ни пытался сделать, все равно тебя признают годным и ты будешь служить". Поэтому тут сложно сказать, к чему конкретно они придираются, но, видимо, они пытаются все-таки всех забрать. Сергей Сорокин: Тут важно лишить человека перспективы. Карэн Агамиров: Доктор исторических наук, очень крупный эксперт по военной части Сергей Волков, может быть, мы в чем-то все-таки не правы, пытаемся вот так все преподнести, что "люди, отказывайтесь, не надо служить"? Может быть, все-таки в службе в армии есть положительные стороны, Сергей? Сергей Волков: Дело в том, на мой взгляд, что, к сожалению, не затронута была принципиальная вещь - о несоответствии армии положению в стране. Дело в том, что, в принципе, содержание такой армии, которую считается нужным содержать в настоящее время, неизбежно предполагает призыв максимально возможного числа людей, и я думаю, что эта проблема в принципе не решаемая ни уменьшением срока службы до одного года, ни, возможно, даже отменой отсрочек. Потому что как раз к 2007-2008 году количество выпускников школ практически сравняется с приемом в вузы, и теоретически все могут рассчитывать на отсрочки. Через несколько лет возникнет ситуация, когда вообще некого будет призывать практически, не то что в полтора раза увеличить, а просто некого. При существующей установке проблеме не решаема в принципе, и естественно, что военкоматы, как учреждения, отвечающие за прием, будут делать все, что угодно, чтобы план выполнять, не останавливаясь на том, законно или это незаконно. Если возникнет ситуация, когда их действия будут встречать противодействие со стороны органов правопорядка, то я думаю, что в результате скорее будут изменены те законы, которые этому препятствуют. Это неизбежно. Карэн Агамиров: Об этом мы обязательно поговорим. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к Сергею Волкову. Как доктор наук, как бывший, наверное, военный вы произнесли набор фраз, которые должны были произнести. Скажите, пожалуйста, на каком основании вы это делаете? Смотрите, государство не имеет военной концепции, армия не имеет вероятного противника, она не имеет оружия, она не имеет руководящего состава, много можно еще перечислять, чего она не имеет. Не проще ли вам, Сергей, сказать, что армия - это та же крепостная вотчина, как образование, здравоохранение, колхозы и все остальное? Это было бы самое простое объяснение. И не дергайтесь вы, товарищи, и через 5 лет, и через 10 лет все это будет повторяться. Потому что для военкоматов призывники - это живые деньги. Карэн Агамиров: Сергей Волков, пожалуйста. Сергей Волков: Но ведь я, собственно, если вы внимательно слушали, я примерно то же самое и говорил. Я и говорил о том, что армия неадекватна современному состоянию государства, страны. Она осталась в том виде, в каком она, в общем, существовала, в каком была советская армия. И такая она, в принципе, не реформируема, во-первых, а во-вторых, она не может призывать в свои ряды иначе, чем она призывает, без этого она перестанет существовать. Перестать существовать она не хочет и не может, и нет политических сил, которые были бы заинтересованы в изменении ее характера или в упразднении, поэтому такие вещи неизбежны. Речь идет о том, что содержать армию нынешней численности, миллионную армию, невозможно иначе, поэтому если даже полностью отменить отсрочки для студентов, в чем логика тоже есть (во многих странах, в той же Южной Корее служат поголовно все, такое бывает и воспринимается в общественном сознании нормально), даже если сделать, то все равно нужного контингента не удастся призвать через несколько лет - вот о чем речь. То есть речь идет о том, что речь идет о принципиально ином подходе к численности и к задачам армии. Но армия является в нашем обществе самой советской частью, она менее всего подверглась изменениям, даже вообще не подверглась. Мы сейчас ведем речь о той армии, которая существует, и эта армия не реформируема в принципе. И конечно, я не удивляюсь (скорее всего, так и будет), если через несколько лет будут приняты законы, которые вовсе отменят большинство отсрочек, альтернативную службу, в общем, прикроют любые лазейки. Тем более, что сокращение срока до одного года совершенно логически к этому готовит. Карэн Агамиров: Это сокращение срока до одного года, о котором говорит президент, это политический ход, Александр? Александр Гольц: У меня нет в этом никаких сомнений. Действительно, к 2008 году преемник Путина должен показать что-то реальное, что принесла власть каждому, и в Кремле полагают, что переход на один год службы будет вот этим "пряником". Карэн Агамиров: Заявление о переходе. Александр Гольц: Я думаю, что перейдут в 2008 году. По крайней мере, насколько можно понять, такая задача жестко поставлена президентом Министерству обороны. Поэтому они отменяют все отсрочки, чтобы обеспечить себе призыв. Сергей Сорокин: Я полагаю, здесь Европа, как бы мировая практика толкает на это. Двухлетней службы уже нигде нет, мы чемпионы мира по длительности службы. В Европе везде меньше года служба, и это заставляет как бы Путина стоять хотя бы на этой позиции. Александр Гольц: При этом следует, конечно, заметить, что две трети европейских стран уже отказались от призыва как такового. Сергей Сорокин: Ну, да, те, кто отказались, речь идет о Румынии, таких странах Европы. Карэн Агамиров: Ну, у России "особенная стать", как известно. Может ли так служиться, что к 2008 году - или Путин так или иначе переизберется, или будет преемник его - возьмут и назад все повернут? Сергей Сорокин: Не исключено. Много раз так в российской истории было, и уж в чем наша власть не замечена, так в способности держать свое слово. Вспомним, сколько раз Путин обещал не отказываться от выборов губернаторов: Александр Гольц: Я думаю, что все-таки это невозможно, протест будет слишком, мне кажется велик. То есть надо еще чем-то напугать публику очень сильно. Сергей Волков: На месте руководства страны, нынешнего руководства, я бы так и поступил: призыв на один год он делает, а его преемник восстанавливает на два года или предпринимает какие-то крайне непопулярные меры. Потом приходит снова Путин, через четыре года, все поправляет. Тем более что ситуация, я думаю, лет через 10 будет немножко лучше с ресурсами. В принципе, это логично. Если мы рассуждаем, еще раз повторю, исходя из той армии, которая существует, по-иному не может вопрос решаться. Невозможно взять людей ниоткуда, если их нет, для армии в миллион человек. А создавать, в общем-то, совершенно несерьезно, потому что за год подготовить, если не делать армию профессиональной, специалиста на самом деле невозможно, особенно в тех условиях, которые в армии существуют. Это все равно несерьезно, понимаете. Карэн Агамиров: У нас есть сообщения. Владимир Чудов прислал: "Конец моей заметки в журнале (видимо, он какую-то заметку написал и цитирует себя): "Подоспели внуки, один по здоровью годен, но они уже скорее нас поняли, что такое российская армия. У них поговорка: армия, конечно, школа жизни, но лучшее пройти заочно (ну, это старинная поговорка). И все же он из уважения к моим боевым орденам поинтересовался мнением деда. Я ему ответил: "Будь мужчиной, не ходи в армию":" Сергей Сорокин: Ну, я тоже это часто говорю. Дело в том, чтобы не пойти в армию сейчас надо гораздо больше мужчиной быть: Карэн Агамиров: А вот Раиса Николаевна из Москвы пишет: "Скажите, пожалуйста, такая передача могла бы быть в Израиле? Ведь там даже девушки служат!" Сергей Сорокин: Это заблуждение. В Израиле есть огромное количество отказчиков от военной службы, и их преследуют, и это сейчас является одной из главных точек, с которыми Израиль не попадает в Европу, Европа сейчас ругает Израиль именно за это. Карэн Агамиров: Так что Раиса Николаевна, вы дезинформированы. "Карэн, корень зла совсем в другом, давайте зададим вопрос: а кто воспитывает этих крохоборов, убийц, обманщиков? Они что, к нам прилетели с неба? Этих всех воспитывает наше государство". Александр Гольц: Карэн, это один из главных тезисов Министерства обороны, когда оно оправдывается за все безобразия, которые творятся в армии. Армия - часть общества, - говорят нам, - все эти люди пришли с гражданки, на офицеров дурно влияет низкое жалованье, гражданское общество демонстрирует не лучшие примеры поведения. Все, в общем-то, довольно просто, я бы не назвал эту казуистику слишком изощренной. Ведь подменяется несколько вещей. Да, состояние нашего гражданского общества не очень хорошее, но штука в том, что в тот момент, когда государство берет человека для того, чтобы он выполнял для этого государства, как это государство утверждает, чрезвычайно важную работу, оно же, это государство, берет на себя ответственность за него, оно, государство, берет ответственность за его воспитание, за его поведение, за сохранение его жизни, в конце концов. И вот здесь, конечно, существует очень сильное лукавство. Карэн Агамиров: У нас программа правозащитная, и мы стараемся в ходе передачи всегда воспитывать людей в духе правового просвещения. И сегодня мы рассказываем о том, что есть нормы права, есть законы, которые позволяют реализовать свое конституционное право на отказ от военной службы по убеждению, на замену ее альтернативной гражданской службой. Еще раз напоминаю, статья 59-ая, часть 3-я Конституции. И есть люди, которые это реализуют на практике. Геннадий из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Товарищи, мне кажется, что вы российскую армию обсуждаете немножко не с той стороны. Россия отличается принципиально от других государств своим географическим положением. Если США или Англия - все знают, что они будут воевать всегда за океаном, на их территории не будет войны, им всеобщая повинность, армия такая не нужна. Точно так же маленькие страны, Чехия, Румыния, которые не сдержат свою границу, им тоже армия не нужна, они будут прихвостнями какого-то большого блока. Но в России, какая война ни начнись, она приведет к всеобщей мобилизации. Значит, все вот эти правозащитники, которые не служили в армии, за три месяца мобилизации и формирования подразделений не научатся военному делу, следовательно, будут "пушечным мясом". Поэтому у нас задача - всю молодежь приучить к военному делу, чтобы она - не дай бог, война - умела себя защитить, умела окопаться, спрятаться, что-то сделать. Карэн Агамиров: Это мнение Геннадия. Александр Гольц отвечает. Александр Гольц: Мне хотелось бы спросить у слушателя: а как насчет Франции? Она не входит в военную организацию НАТО, к примеру, и она отменила призыв в Вооруженные силы. Как с ней быть? Слушатель: Правильно, потому что военная организация НАТО всей Александр Гольц: Нет-нет, Франция не входит в военную организацию НАТО. Слушатель: Так, правильно, Франция с другой стороны Европы, Франция может отличиться, потому что война пойдет где-то: Александр Гольц: То есть мы нападем на Европу, да? Слушатель: Не мы нападем, а Европа на нас. Мы еще ни разу не нападали ни на кого. Но вы возьмите нынешнюю армию, даже 20 и 30 лет назад. Это неправильно говорится, что служить в армии - это два года отдать государству. Призывники составляют в численности армии не больше 25 процентов. За приборами и рулями сидят сверхсрочники, призывников берут для того, чтобы они получили первичную военную подготовку, чтобы они, не дай бог, если будет война, сумели сохранить свою жизнь. Вот что нужно для государства. И вот сейчас это не тактический прием, что сокращают до года, а, наоборот, правильный технический прием. Карэн Агамиров: Геннадий, а почему вы все время говорите о войне? Что-то у вас настроение какое-то: Слушатель: У меня настроение самое мирное, но ведь армия существует именно для того, если, не дай бог, будет война. Александр Гольц: А откуда война-то? Слушатель: Да неизвестно откуда. Ну, кто знал, что в 1939 году будет война с Германией, в 1941-ом? Александр Гольц: Очень хорошо известно было. Слушатель: Кто же это может знать? Для этого армия и существует, потому что развернуть систему вооружений, подготовить людей - для этого нужно длительное время, нужны десятилетия. Карэн Агамиров: Доктор исторических наук Сергей Волков, как это наш слушатель говорит, сгоряча или какие-то опасения серьезные есть? Сергей Волков: Ну, я не буду углубляться в то, что в 30-х годах войны не только ждали, но готовились воевать, сами готовились нападать, устанавливать мировую революцию во всем мире. Не в этом дело. Дело, на самом деле, в другом, что вот психология у нас подготовки к войне. А с кем воевать? Дело в том, что в том состоянии, в котором ныне находится наше государство, оно ни с кем воевать не может. То есть это вообще бессмысленное занятие. Гарантия безопасности государства - сохранение огромного ядерного потенциала, который не позволит на него напасть. В случае же полномасштабной войны на обычные вооружения рассчитывать все равно абсолютно не на что, независимо от того, будут эти люди проходить военную службу или не будут. Потому что соотношение сил таково, что ни с одним противником страна, имеющая неполных 150 миллионов населения, к тому же населения совершенно иного психологического качества, воевать не может. Я неслучайно приводил пример то же Южной Кореи. Да, во многих странах существует всеобщая воинская повинность, и люди служат, не рассматривая это как какую-то обузу, то есть существует определенная психологическая установка в обществе. В настоящее время в стране она крайне отрицательна в принципе по отношению к армии, к службе, к государству. И те люди, которых насильно призовут, они побегут при первой возможности, во всяком случае, дезертируют в массовом порядке, то есть это не те люди, из которых можно создать боеспособную армию в принципе. Карэн Агамиров: Олег Пильников, наш гость, не принимает это на свой счет, вот это заявление Сергея Волкова? Олег Пильников: Наверное, все-таки не принимаю, потому что сказать, что я сбегу, будет не совсем корректно. Я, конечно, постараюсь показать, что это не самая лучшая форма, когда человека принуждают к каким-либо действиям против его воли, но если уж ситуация так сложится, наверное, все-таки придется в какой-то момент смириться. Но я бы не хотел, поэтому стараюсь с точки зрения правовой доказать, что я все-таки прав. Сергей Сорокин: Я должен сказать, что, поскольку будущая война, о которой мечтает Геннадий: Карэн Агамиров: Не мечтает. Опасается. Сергей Сорокин: : опасается Геннадий, она во многом будет компьютерная. Так вот, Олег Пильников как раз компьютерный специалист, и если что-то начнется, то первый, кого позовут на театр, это будет он, поскольку он системный специалист. Карэн Агамиров: А я думаю, что государство российское успешно воюет со своими подданными исключительно, доводя их до состояния нищеты. Вот это оно научилось делать - воевать со своим н6ародом, так я думаю. Сергей Сорокин: Я здесь не согласен с утверждением, что российская армия воевать ни с кем не может. Понимаете, дуракам закон не писан, они могут что угодно совершить, и даже не оглядываясь на какие-то жертвы, ресурсы, потери и так далее. Это можно делать, такие безрассудные дела. Но все-таки у нас должен быть другой подход - правовой. Государство не должно говорить, что оно не может воевать, а оно должно не хотеть воевать - вот что важно. Карэн Агамиров: "Сейчас офицеры так относятся к солдатам, потому что это уже демократы, а раньше такого не было, потому что это были советские офицеры" - вот такое конкретное сообщение прислала Ольга Зиновьевна. "Трус не играет в хоккей. Сопливый недоросль не идет в армию", - Алексей написал. Видимо, он служил. Видимо, это относится, Сергей, к тому, кого вы защищаете. Сергей Сорокин: Да, к Олегу. Карэн Агамиров: Сообщение без подписи: "Войска НАТО, я считаю, правильно все делают. Диктаторским странам нужно объявлять войну. Путин, отвечая на вопросы народа, как всегда, обманывает". Послушаем звонки. Екатерина Ивановна из Московской области, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Много лет не могу нигде узнать, почему, когда и кто, может быть, конкретно определил возрастной ценз -18 лет - брать в армию? Карэн Агамиров: Спасибо. Сергей Сорокин, пожалуйста. Сергей Сорокин: Это определил закон о воинской обязанности в том же 1939 году: 18 лет - призывной возраст. И ведь поразительно, какую активность развивают военкоматы, стараясь именно в 18 лет пристать к человеку. Хотя закон, на самом деле, до 27 лет позволяет особенно не спешить, а военкоматы как будто опаздывают на поезд. И на каждой призыве это происходит: 18 лет еще не исполнилось, и люди, еще не достигшие 18 лет, вызываются в военкомат. И мне всегда хочется спросить: куда вы торопитесь, что вам так неймется пристать к молодому человеку? Карэн Агамиров: Один из слушателей как бы ответил на этот вопрос: это живые деньги - призывники. Так, Александр? Александр Гольц: Да нет, не только. Не секрет, что у военкоматов есть разнарядка, они это отрицают, но мы это прекрасно знаем. При всех этих драконовских мерах, милиционерах, которые хватают пацанов в метро, все равно не удается довести армию до 100-процентной численности, все время где-то 92-93 процента. Поэтому в армию попадают, что уже признает Иванов, люди с судимостями, две трети тех, кто приходит в армию, не имеют среднего образования. Да, действительно, как говорил Геннадий, единственное, чему их можно научиться, - это окапываться и прятаться. Это та армия, та массовая мобилизационная армия, которую без каких-либо возможностей (здесь я полностью согласен с господином Волковым) мы пытаемся построить в ситуации, когда изменилась демография, изменилось общество. Карэн Агамиров: Изменилось здоровье. Надо знать, кого ты призываешь. В одном российском городе было проведено исследование, и из 3659 призывников 216 оказались психически больными, остальные страдают язвой желудка, дефицитом веса и так далее (ужасы какие-то), - и их признали годными к службе. Так кого мы получим? Александр Гольц: И мне бы хотелось вернуться к тому человеку, который сказал, что служба в армии - это дело настоящих мужчин, а недоросли в армии служить не должны. На самом деле, если снять оскорбительный пафос, это вполне разумная мысль. Действительно, есть некий процент мужского населения, который готов сделать службу в Вооруженных силах своей профессией. Только надо создать человеческие условия, армия не должна ассоциироваться со скотским образом жизни, со скотскими условиями, в которых оказываются и контрактники, и офицеры, и призывники без разбора. Но наше государство делает главную ставку на то, чтобы служба в армии была не профессией, а самым тяжелым налогом, который накладывается на людей. Карэн Агамиров: Согласно официальным заявлениям, в Чечню сегодня ребят в армию служить не берут? Александр Гольц: Это не совсем так. В Чечню не попадают призывники, которые проходят по линии Министерства обороны. Как объявлено, 42-ая мотострелковая дивизия, дислоцирующаяся в Чечне, формируется из контрактников. Это главное достижение Минобороны в 2004 году. Однако в Чечне также дислоцирована 46-ая бригада внутренних войск, и туда призывники как раз попадают, и будут попадать до начала 2006 года. МВД само изменило приказ президента и продлило себе срок перехода на контрактную службу. Карэн Агамиров: И ребят туда просто берут в принудительном порядке или что-то обещают, деньги какие-то? Александр Гольц: Ну, всегда обещают какие-то деньги. У нас отменен указ президента Ельцина о запрете посылки призывников в горячие точки. После 6 месяцев учебки военное командование имеет все возможности, чтобы послать человека куда угодно. Карэн Агамиров: И это неправовой характер носит сегодня? Александр Гольц: Я думаю, что по законам здесь все гладко. Путин отменил указ Ельцина. Карэн Агамиров: Многие об этом не знают, что в Чечню по-прежнему можно попасть. Давайте подведем итоги сегодняшнего разговора. Виктор из Санкт-Петербурга, что вы сегодня вынесли из передачи? Слушатель: Вы говорите о частностях и мелочах. Ведь основная концепция воспитания российского солдата всегда была и будет - взять 10 особей мужского пола и из 10 особей сделать 1 солдата, а остальные пускаются в отходы, на "мясо". Вот и все. Карэн Агамиров: Александр Гольц, ваш вывод? Александр Гольц: Лучше, чем слушатель это сделал, не сделаешь. Да, действительно, российская армия остается такой, какой она была 300 лет. Притом, что уже нет людей, которые могли бы в ней служить. Сергей Волков: Проблема должна быть решена принципиально на государственном уровне. Потому что та армия, которая существует, не сможет набирать скоро нужный ей контингент ни при каких условиях. Олег Пильников: Я хочу добавить лишь одно. Если у вас есть какие-то сомнения относительно службы в армии, то рекомендую все-таки попытаться отстаивать свои права. Карэн Агамиров: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
