Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-12-99]
20 лет со дня вторжения советских войск в АфганистанПетр Вайль беседует с Савиком Шустером, директором Московского бюро Радио Свобода, который провел в общей сложности более 36 месяцев в Афганистане в качестве военного корреспондента, освещая события со стороны афганского Сопротивления. Петр Вайль: Сегодня 20 лет со дня вторжения советских войск в Афганистан. У нас в прямом эфире директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер. Но в данном случае я обращаюсь к нему не как к своему нынешнему московскому коллеге, а как к тому военному корреспонденту, который провел на афганской войне, быть может, больше, чем любой другой журналист. Мой первый вопрос таков: Савик, как это все получилось, ведь у вас, кажется, совсем другая профессия - медицинский институт, и вы собирались строить свою жизнь абсолютно по-другому. Как вы оказались в Афганистане? Савик Шустер: Я этот день помню, как если бы это произошло совсем недавно, потому что 27 декабря 1979-го года, это - начало моей журналистской карьеры. В этот день, когда я увидел заголовки, услышал по радио и увидел по телевидению, иными словами, узнал о вторжении советских войск в Афганистан, я как-то решил, что мои робкие попытки в итальянской журналистике должны завершиться, и я должен попытаться сделать такой шаг в сторону военной журналистики и оттуда уже начать профессию, хотя, конечно, все это было под вопросом. Все это удалось не сразу, потому что пробраться на эту войну было очень и очень сложно, все границы были закрыты, советские власти со своей стороны не пускали в Афганистан никого - они начали возить туда журналистов уже где-то в середине 80-х, как сейчас они возят их в Чечню, а, в принципе, это все были показательные мероприятия, а что касается проникновения в Афганистан с другой стороны, со стороны Сопротивления, то все это было очень трудно, и в течение 1980-го года практически невозможно. Совершенно случайно, кстати, известная поэтесса Наталья Горбаневская заметила статью во французском журнале "Экспресс", она мне об этом рассказала, это была статья, в которой рассказывалось о миссии двух французских врачей, которые все же пробрались в Афганистан и старались устроить там постоянную миссию помощи населению, которое страдало от бомбежек и всяких других рейдов и нападений. Я связался с ними в Париже, это была организация "Врачи мира" - если хотите, "конкурирующая" организация с "Врачами без границ", хотя и ту, и другую основал один и тот же человек - Бернар Кушнер, сейчас он представитель ООН в Косово, и я связался с ними, в том числе, с ним лично в Париже и приехал туда. Они меня долго, я бы даже сказал, допрашивали, так как я родился в СССР, и они не доверяли такому человеку как я , думая, что я какой-нибудь инфильтрированный агент или что-то в этом роде но, в конце концов, они убедились, что мои намерения были искренними и честными, и в мае 1981-го года я направился с миссией врачей в Пешавар. После этого мы перешли границу вместе с афганским сопротивлением уже переодетые в афганскую одежду, потому что в то время на КПП на границе между Пакистаном и Афганистаном контроль, естественно, был очень жесткий, и пакистанцы не пропускали людей европейского происхождения. Более того, там, на самой границе, на северо-западе, есть племенные зоны, куда вообще запрещено проходить любому иностранцу, это межграничные зоны, где вообще господствуют совершенно другие, по сравнению с пакистанскими государственными, законы. Ну, нас было трое, два врача и я, я все же себя считаю "парамедиком" или не совсем медиком, потому что у меня не было никакой практики реальной медицины - я все время занимался наукой и исследованиями, и вот мы прошли в Афганистан, и провели там в первый раз почти три с половиной месяца. Тогда Афганистан уже был охвачен почти полностью войной, советские войска контролировали все крупные города и дороги, передвигаться можно было только пешком - все то, что двигалось на колесах, бомбилось и обстреливалось с вертолетов, и вот три с половиной месяца мы ходили пешком по горам, из долины в долину, из села в село, помогая населению. После этого длительного путешествия я вышел из Афганистана, и мне очень повезло, потому что в том же Пакистане, в Исламабаде, я встретил одного из известных корреспондентов журнала "Newsweek", я ему рассказал о своем путешествии, он очень заинтересовался и предложил мне связаться с бюро в Риме. Я связался с ним, и, в итоге, я написал статью, первый мой репортаж вышел в журнале "Newsweek". И я вошел в журналистику через парадную дверь, потому что "Newsweek" можно считать таковым журналом. После этого я регулярно бывал в Афганистане, примерно раз в год, каждый раз поездка длилась примерно полтора-два месяца, потому что поездку надо было долго готовить, организовывать в Пешаваре, потом путешествовать пешком, и все это было очень длительно и утомительно, в принципе, в итоге, на протяжении 10 лет я провел в Афганистане 36 месяцев - это, в общем, срок. Петр Вайль: Да, это три года - треть вашей жизни за этот период. Савик, сейчас, когда отмечается этот невеселый юбилей - 20-летие вторжения советских войск в Афганистан, звучат голоса военных, которые говорят, что им внушали, что они воюют против неких "бандитов", а оказалось, что против них воюет весь народ. Конечно, нам не отделаться от параллелей с чеченской войной, то же самое, когда оказалось, что это не бандиты, а народ, произошло в 1994-м году, но что это были за люди - вы много с ними общались - с афганскими вооруженными людьми, и сразу ли это произошло, что стал воевать весь народ, или был какой-то переломный момент? Савик Шустер: "Бандиты" - российская, советская армия вот уже 20 лет воюет против "бандитов" и никак не может эти войны прекратить. Вы знаете, можно говорить с исторической точки зрения, а можно с журналистской. С журналистской точки зрения, когда я впервые попал в Афганистан, то я немедленно понял, что сельское население Афганистана, это, в самом деле, население, восставшее против вторжения, вообще, против всяких социалистических идей. Вообще, мы же помним "Апрельскую революцию 1978-го года", которую потом защищали советские войска. Конечно, было очень сильное противостояние между, скажем, Кабулом и сельскими местностями, конечно же, декхане, которые работали в этих кишлаках, обрабатывали землю, очень сильно отличались от горожан. Горожане, в самом деле, стремились к чему-то, что можно назвать в нашем понимании цивилизацией. Но когда я в первый раз попал в Афганистан, то он мне вообще, казался какой-то библейской страной, то есть, вообще не тронутой цивилизацией. Там в некоторых селах не знали, что такое бумага. Знали постольку, поскольку был, был в некоторых мечетях Коран, но, в основном, это была устная культура. Литература Афганистана передавалась рассказами из долины в долину. Мы все это читали, но читали в литературе очень давней, даже можно сказать, что Афганистан в каком-то смысле жил в средневековье, потому что эти люди, эти декхане не были рабами, но, в самом деле, принадлежали, ну, скажем так, помещику долины. Почему они восстали против вторжения, почему они восстали против переворота в Кабуле? Потому что это - очень свободолюбивый народ с той точки зрения, что он вышел из трех войн против британской империи. Вся эта память была очень жива. В этих войнах приняло участие практически все население Афганистана. И, как только речь зашла о внешнем захватчике, и как только стало ясно, что советские войска, как их тогда называли "шурави", вошли на землю Афганистана, все начали вытаскивать оружие тех времен, вы не представляете себе, что это было: казалось, что с одной стороны ты живешь в какой-то библейской цивилизации, а с другой стороны - в музее оружия. То есть, вытаскивали все что угодно - там были винтовки "Энфилд 303", начала века, но они в то время были самым современным оружием, все остальное вообще казалось архаичным. Это было настоящее восстание народа против пришельцев. Те, кто их пригласил - я имею в виду Тараки и других коммунистических лидеров, считались просто предателями. Это было поначалу такое восстание, которое казалось скорее бытовым - люди не соглашались с законами, которые навязывал Кабул, то есть город, никто не собирался общаться с городом, никто не ездил на базар продавать свои продукты - это было самое начало войны. Потом все исчезло, исчезла вообще любая форма экономического выживания, потому что пошли ковровые бомбежки, особенно по тем районам, в которых сопротивление было активным - в основном, это - южный Афганистан, то, что называется "Пуштунистаном" - от Кабула на юг, и там все прекратилось, и даже если бы люди и хотели как-то общаться с городом, то не могли бы, потому что нечего было продавать и предлагать. Что касается ментальности людей, то, конечно, во-первых было, скорее, у старшего поколения это невосприятие. А вот уже то поколение, которое начало серьезно воевать где-то в середине 80-х - те, которым исполнялось 16,17,18 лет, то это поколение уже было абсолютно воинствующим, выросло в войне, умело только обращаться с оружием, это уже было что-то вроде, если хотите, профессиональной партизанщины. Афганская война прошла несколько фаз, и если первые два-три года были такой вот подготовительной фазой, когда восстание было всеобщим, но никто не знал, как воевать с советскими войсками, то уже в середине 80-х было это новое поколение, и новое оружие, которое поступало из Египта и Китая благодаря американской помощи, и когда автомат Калашникова уже восторжествовал и занял место ружья Энфилда, тогда война уже стала серьезно и по-настоящему партизанской. Петр Вайль: Савик, действительно, если история чему-то нас учит, то она учит тому, что война взращивает и воспитывает войну, то есть новые военные поколения, и здесь нам опять не обойтись без параллелей с Чечней, потому что если афганская война была трагедией и для Афганистана, и для России, то чеченские, и 1-я, и 2-я войны - трагедия и для Чечни, и для России, потому что люди, привыкшие убивать, полагающиеся только на силу, на силовой аргумент, они вырастают по обе стороны границы. Что по-вашему, произошло с поколением афганской войны и поколением чеченской войны в России? Савик Шустер: Это, конечно, удивительная история, она даже, может быть, где-то граничит с литературой. Если мы возьмем российское поколение, то первые солдаты, которые прошли Афганистан, были 1960-го рождения, последние, которые уже выходили вместе с генералом Борисом Громовым, были уже рождены в 1970-м году. Чеченскую войну начали люди, которые родились в начале, середине 70-х. Сейчас ее продолжают те, кто родились в конце 70-х. То есть, в принципе в течение этих 20 лет, которые мы сегодня вспоминаем, можно даже сказать, что, в каком-то смысле, российские матери рожали и рожают мальчиков, которые в руках генералов становятся просто "пушечным мясом". Это трагедия всего населения России - такое отношение к своим детям. Это - настоящая трагедия, та же трагедия, по сути дела, постигла Афганистан, потому что талибы, как их называют, которые воюют сегодня, это - дети или младшие братья тех, кто воевал против советских войск. Они родились, в основном, в лагерях беженцев, не получили широкого образования, они получили в этих лагерях, в этих очень воинствующих школах-медресе очень узкое религиозное образование, и эти люди, они уже мстили и мстят иноверцам, "неверным", тем, кого они считают виновными в той войне, тем, которые, якобы, подвергли их общество опасности вымирания. Это - тоже трагедия, потому что в Афганистане нет никакого будущего даже для тех мальчиков, которые рождаются сегодня. Что же касается вообще уроков, извлеченных из Афганистана, то это - еще большая трагедия. Потому что если мы взглянем назад на Вьетнам, то после вьетнамской войны, по крайней мере власти, США извлекли очень много уроков. Армия стала профессиональной, и очень четко стали ставиться цели той или иной военной операции. Сегодня российские генералы говорят: "Вот, посмотрите, сколько Америка преодолевала "вьетнамский синдром", и вот, понадобилась "Буря в пустыне", чтобы его окончательно преодолеть. Но во время операции "Буря в Пустыне" очень четко были поставлены цели - освобождение Кувейта от иракского вторжения. Во время второй операции очень четко были поставлены цели - все знают, что Саддам Хусейн производит бактериологическое оружие, и, по крайней мере, его потенциал надо было если и не уничтожить полностью, то, по крайней мере, приостановить это производство так, чтобы лет 20 он этого делать не мог, потому что Саддам Хусейн - просто опасный человек. В Косово тоже, по крайней мере, цели были поставлены четко: армия Слободана Милошевича должна уйти - цель была достигнута. Я не говорю о средствах - это вопрос совсем другой, но цели, по крайней мере, обществу были понятны. Посмотрите: в Афганистане была - "защита "Апрельской социалистической революции". Конечно, никому не понятная цель. Первая война в Чечне - "защита конституционного строя России" - никому не понятная цель. Нынешняя война - "борьба с терроризмом", то есть "антитеррористическая операция". В ней участвуют примерно 120 тысяч человек, в том числе, огромное количество новобранцев, которые даже с трудом знают, что такое терроризм. Как бы ничего, ни одного урока не было извлечено, по крайней мере, цель поставьте перед собственным народом четко, скажите матерям, почему, во имя чего, их дети гибнут! Даже не научились, а самое страшное, что не то что не научились, но не считают нужным учиться. И то, что происходит сегодня в Чечне, очень сильно напоминает Афганистан в том смысле, что если взять газеты тех времен, я уж не говорю о специализированных изданиях, как журнал "Советский Воин" или газета "Красная Звезда", а даже вот общие газеты - "Комсомольская правда", "Известия", если мы почитаем репортажи 1981-го , 1982-го, 1983-го годов, то советские войска занимались там разведением садов, строительством бань и всяких коттеджей для мирного населения и себя в том числе. Потом в итоге нам говорят, что, к примеру, за 10 лет погибло 13 500 солдат - даже четкую цифру назвать не могут. Мы же знаем, любой человек, который воевал в Афганистане, от Руслана Аушева и дальше, знает, что эта цифра очень сильно занижена, то есть даже нет чувства ответственности перед населением, чтобы назвать ему цифру, чудовищную статистику погибших в войне. Так что ни один урок извлечен не был, по-моему, отношение к населению абсолютно такое же, как и было тогда - 20 лет назад. Мне кажется, что в самом деле две страны, очень сильно пострадавшие от этой войны, пока находятся в тупиковой ситуации - Афганистан и нынешняя Россия. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
