Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
Русский эмигрант – французский контрразведчикАвтор программы Дмитрий СавитскийВедущий Иван Толстой Иван Толстой: Константин Мельник регулярно появляется на экранах французских телевизоров, когда речь заходит о шпионаже и терроризме. В свое время был координатором служб контршпионажа разведки и полиции. Он также издатель и автор документальных художественных книг. И помимо всего этого, Константин Мельник - внук доктора Боткина, того самого, кто остался предан Николаю Второму и погиб вместе с ним в 1918-м году. Беседу ведет Дмитрий Савицкий. Дмитрий Савицкий: Константин Константинович, что привело вас, сына эмигранта и молодого выпускника лучшего французского политического института Sciences Politiques в разведку? Константин Мельник: Меня привел один очень интересный факт: я всегда очень интересовался Россией, тем, что происходило в советской России. В то время все французские интеллектуалы были очень левыми и даже сталинскими людьми. Очень было мало интеллектуалов, которые искали истину о России, о коммунизме, о Советском Союзе. Один из этих интеллектуалов был большим либералом, это Раймон Арон - очень известный французский философ, и я был его учеником. И когда я кончил Sciences Po, вышла такая странная ситуация, что меня попросили не заниматься русскими вопросами. И тогда Реймон Арон подумал, что это все-таки глупость, и начал я изучать советские вопросы для американской организации, которая называется Рэнд Корпорейшн. Из Рэнд Корпорейшн я перешел во французский Генеральный штаб маршала Жуен, потом в Министерство Внутренних дел французское, где я занимался антикоммунистической борьбой. А потом очень натурально пришел в разведку, когда де Голь вернулся к власти и попросил меня заниматься всеми спецслужбами во время алжирской войны. Дмитрий Савицкий: Вы были в трудные для Франции годы - восстание в Алжире, бунт офицеров, время террористических акций, бомб ОАЗ - координатором секретных служб и полиции при правительстве Мишеля Дебре. Не боялись ли бюрократы правительственного аппарата доверить столь важное место не французу или, скажем, французу первого поколения русских эмигрантов? Константин Мельник: Я думаю, что некоторые люди боялись. В особенности боялись, когда КГБ начало против меня целую дезинформацию. Когда КГБ начало печатать во французских газетах, что я не родился во Франции, что я приехал во Францию с немецкой армией, что я сын националиста украинского Андрея Мельника. Они начали такую чепуху, и это все-таки имело влияние на некоторых политических деятелей французских. Но факт был тот, что это был очень трудный момент для Франции, и я думаю, что французы не хотели воевать эту войну и поэтому не французская помощь очень им помогала. Вы знаете, во Франции большая традиция иностранного легиона, значит я был какой-то единый, одиночный иностранный легион французский. Дмитрий Савицкий: Вы были чрезвычайно молоды в этот момент. Насколько трезво вы оценивали ситуацию создания бригад, таких как "Аксион" или употребления элитных сил, таких, как "11 бригада парашютистов "Шок"? Были ли вы, попав на эту службу, готовы к тому, чтобы координировать такой сложный государственный механизм, тем более в таких нелегких условиях? Константин Мельник: Я больше аналитик, чем разведчик. Я думаю, что все-таки мой анализ всегда был хороший. Я все-таки всегда защищал независимость, даже если надо было принимать очень трудные военные меры против алжирского сопротивления. Дмитрий Савицкий: Вот в этот момент вам пришлось доучиваться, набираться каких-то технических сведений? Был ли какой-то переходный момент или вы сразу попали и начали изучать ситуацию и действовать. Константин Мельник: Мне никаких специальных курсов не надо было, потому что я никогда не работал за границей как подпольщик. Я сидел в своем бюро, и никакой специальной тренировки мне не надо было. Дмитрий Савицкий: Вопрос, конечно, интересующий наших слушателей: почему вы прослужили только три года? Как прекратилась ваша деятельность на посту координатора разведки и полиции? Константин Мельник: Она очень быстро прекратилась. Как только кончилась война, видимо, факт, что был русский человек во французской разведке и в высокой позиции, очень не понравился французскому обществу. Когда я вошел во французскую политику, мне один из первых министров, с которыми я работал, сказал: "Надо сразу же переменить вашу фамилию, потому что Константин - это очень восточно звучит, а Мельник - это очень неприятная фамилия для французов". Я никогда не хотел менять эту фамилию, потом у меня была бешеная власть. Потом я разговаривал с людьми из КГБ. Когда я им объясняю, что со мной случилось, они говорят: А, понимаем - чистка! Дмитрий Савицкий: Замечательно! Чистка во Франции тоже. Вас было несколько русских в секретных французских службах, не правда ли? Константин Мельник: Не знаю. Я других не знаю фактически. При де Голле генерал Пешков, но он не был в службах. Дмитрий Савицкий: Значит, мой вопрос - это результат чтения ваших книг, но об этом чуть позже. И как сложилась ваша жизнь в последующие годы. Как вы перешли, скажем так, на гражданку, как говорят в России, на гражданскую службу? Что произошло дальше? Константин Мельник: Это, конечно, был трудный период моей жизни, но я начал заниматься издательством. Издал очень интересные французские книги "Красный оркестр" Жиль Пело, потому что у меня были документы гестапо о всей советской разведке. Я ее дал этому писателю, он написал блестящую книгу. Я был достаточно серьезным и успешным издателем, но все-таки я продолжал свой обственный антикоммунистический поход. И продолжал интересоваться советскими делами и думаю, играл какую-то роль в борьбе с коммунизмом и с советским сторем. Дмитрий Савицкий: А как произошел переход от издетельской деятельности к деятельности писателя? Что вас к этому побудило и как ваш опыт разведчика сказался на том, как и почему вы начали писать? Константин Мельник: Я начал писать, потому что много времени прошло, лет 25 после того момента, как я ушел из службы и пришел момент, и у меня было впечателние, что можно начинать писать о вещах, которые происходили 25 лет назад. Потом ужасная шла дезинформация об этом периоде, потому что де Голля показывают как святого человека. Я все-таки его хорошо знал - он был замечательным человеком, но святым не был. Поэтому я начал писать то, что я думаю - правду об этом периоде, а потом правду о разведке. Дмитрий Савицкий: Были ли какие-то попытки со стороны служб, которые вы покинули, как-то повлиять на вас после того, как вы начали публиковать свои книги и свои рассказы? Константин Мельник: Нет, ничего не было. Наоборот, со стороны служб, я думаю они понимают, что это очень нужно в демократии объяснять что происходило в истории. И очень такой демократический подход. Я думаю, что это нужно в каждом обществе, чтобы оно знало свою собственную историю и особенно тайную историю. Дмитрий Савицкий: Во времена вашей официальной деятельности в секретной службе были ли вы информированы о действии советских спецлужб во Франции, я имею в виду военную разведку и КГБ? Константин Мельник: Конечно, мы этим занимались, и это очень интересный вопрос. Но факт тот, что во время алжирской войны все-таки мы занимались алжирскими вопросами, борьбой с националистами, а потом борьбой с фашистами ОАС. Но после этого периода перешел на запад такой человек, которого фамилия Голы-Голицын, он перешел в ЦРУ и дал очень много информации о внедрении советских служб во французское общество. Это мы, конечно, изучали, и тогда я даже помогал французским и американским службам изучать этот вопрос. Дмитрий Савицкий: Какое у вас было впечатление в то время о том, как действовали военная разведка КГБ на территории Франции? Константин Мельник: Я думаю, что с точки зрения технической они замечательно хорошо действуют, потому что у них все-таки была русская традиция не только советской разведки, но тоже царской разведки. Русский человек знает, как подходить к другому человеку, как ему объяснить, что хорошо работать на другую страну. Но люди тоже верили в коммунизм, верили в дружбу между Россией и Францией. Русская разведка всегда очень хорошо вербовала людей на Западе. Дмитрий Савицкий: Надо сказать, что Франция была очень удобной почвой для подобной вербовки, не правда ли? Потому что была масса по-сталински настроеных людей и, наверное, это был рай для КГБ в те времена? Константин Мельник: Да, это был замечательный рай, но заметьте, что и Англия тоже была с Филби, с Маклином. Но во Франции это, конечно, был рай, и был рай до войны, когда была антифашистская борьба. Был рай после войны, когда была дружба между Францией и Росией, и продолжался немножко рай, когда де Голль вернулся к власти, потому что у де Голля был такой подход к делу, что он всегда говорил, что коммунизм - неважная вещь в России, важная вещь - это хорошие отношения между вечной Россией и вечной Францией, и, значит, это помогало все-таки вербовке. Дмитрий Савицкий: Недавно по французскому телевидению и по каналам телевидения большинства европейских стран прошел документальный фильм, в котором мы видим вас вместе в Маркусом Вольфом, а также с главой советской разведки КГБ эпохи до того, как стена рухнула. Какую разницу или какое сходство вы чувствовали на сьемках с этими людьми? Константин Мельник: С точки зрения личной, это очень была приятная встреча, потому что это очень умные и очень интеллектуальные люди - Маркус Вольф или генерал-лейтенант Кондрашов. С другой стороны, мы глубоко чувствовали, что есть глубокая разница между демократической разведкой и разведкой советской системы. Например, в советской системе есть слово "шантажировать". Это вам уже доказывает, как люди думают, что всегда можно шантажировать человека и манипулировать, и они не дают всегда человеку свободу выбора. Поэтому на Западе всегда труднее вербовать людей, потому что мы всегда оставляем свободу человеку. Но, конечно, с другой стороны, Запад тоже хорошо вербовал русских людей, которые хотели бороться против коммунизма. То, что было очень непонятно. То, что с Маркусом Вольфом у меня отношения дружеские, я скажу потому, что я люблю этого человека. С Кондрашовым в первый момент, с человеком КГБ было трудно, потому что он не мог понять, что русский человек, как я, работал в иностранной (для него) спецслужбе. Потом у нас с ним стали хорошие отношения. Дмитрий Савицкий: Что было самым запомнившимся в этой встрече? Константин Мельник: Самое интересное, что она была возможна. Потому что лет 10 тому назад она была бы невозможна. И то, что было интересно, это тот разговор между демократом из тоталитарной системы и то, что я им сказал: "Господа, если бы вы выиграли эту войну, я бы сидел в ГУЛАГе и никогда бы на телевидение не пришел". И Кондрашов мне ничего не ответил. А Маркус Вольф ответил: "Ну это все зависит, кто бы выиграл холодную войну с Западом"" Но это для меня типичная коммунистическая ситуация: будет ли человек в ГУЛАГе, ответ: "зависит". Это было самое главное для меня, эта разница между нашей либеральной демократической системой и их тоталитарной системой. Дмитрий Савицкий: Французские газеты пишут, что у вас есть не только друзья, но и враги. Были ли вы в опасности после того, как оставили службу. Пытались ли на вас совершить покушение, нужно ли вам было скрываться или быть чрезвычайно осторожным, особенно в первые годы после службы или во время самой службы? Константин Мельник: После службы никакой опасности не было. Настоящая опасность была во время алжирской войны, потому что я все-таки боролся против терроризма националистов и против потом фашистов, и, значит, я тогда был в опасности, но никаких покушений на меня фактически не было. Дмитрий Савицкий: Нынче поддерживаете ли вы связь с вашими коллегами по службе во Франции. То есть, можете ли вы получать какую-то сегодняшнюю новую информацию о делах на фронте разведки и контрразведки? Остались ли у вас такие возможности? Константин Мельник: Никакой информации я не получаю, но у меня все-таки дружеские связи с людьми из разведки, потому что такой факт, что я все-таки командовал французской разведкой в военной ситуации, это очень редкое положение. Во Франции никого другого в моем положении нет. И все-таки люди из французской разведки понимают, что я все-таки неплохо работал и неплохо защищал свою страну. Дмитрий Савицкий: После такой активной деятельности отданной Франции, кем вы себя сегодня чувствуете, тем более, что путь на Восток открылся - открылась Россия, Украина. Кем вы себя чувствуете: украинцем, русским, французом или неким симбиозом этих национальностей и культур? Константин Мельник: Я думаю, что, к несчастью, я космополит. Потому что во Франции я себя чувствую русским человеком, но с другой стороны, я не забываю, что мой отец происходит из украинской семьи. Но с другой стороны, я думаю, что я русский человек, потому что когда я служил во французских службах, то все-таки боролся против коммунизма и против советского строя из-за русской идеи. И я думаю, очень важно, чтобы русские поняли, что люди, которые работали для иностранных спецслужб, скажем, Пенковский, они не предатели, они имели свой взгляд на русскую политику. Дмитрий Савицкий: Кем бы стал Константин Мельник, если бы он не стал разведчиком и специалистам по шпионажу, диверсиям, убийствам, бомбам и интригам? Константин Мельник: Я бы стал, это очень легко ответить, я, наверное, стал бы профессором университета и изучал бы русские вопросы. Потому что если я пошел в разведку, то только потому, что французские интеллектуалы обожали господина Сталина. Значит, нужно было изучать. Но нельзя было быть профессором университета во Франции, потому что Франция была очень околдована Советским Союзом. Дмитрий Савицкий: А кто Колнстантин Мельник в своей обычной жизни, что он любит? Константин Мельник: Я люблю очень простые вещи. Обожаю мою дачу, у меня очень красивая дача недалеко от Парижа, в очень красивой деревне. Все люди, которые туда приезжают, говорят что эта деревня похожа на Украину. Это район называется Ла Бос, там очень богато - хлеб. У меня кошка, собака и очень простая жизнь. Дмитрий Савицкий: Какую музыку мы могли бы для вас сыграть, что нибудь самое любимое? Константин Мельник: Это, может, будет неприятно для русских людей слышать от меня, но я обожаю цыганскую музыку. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
