Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-03-04]
Имя собственноеВедущий Виталий Портников Иешаяху ЛейбовичВиталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - израильский философ и общественный деятель Иешаяху Лейбович. Участники программы: в Тель-Авиве - корреспондент Радио Свобода Виктория Мунблит, и в Иерусалиме - историк Михаил Хейфец. Иешаяху Лейбович - один из самых известных в Израиле общественных деятелей, философов, публицистов, и один из самых противоречивых, тем не менее, один из самых востребованных с точки зрения политического наследия. В годы его жизни дискуссии о том, что собственно говорил Лейбович, о том, как он себе представлял Государство Израиль, и как он представлял себе еврейский народ, не утихали практически никогда. Вместе с тем, это человек, которого практически не знают за пределами Израиля, что тем более удивительно, что Иешаяху Лейбович был человеком, критиковавшим Государство Израиль по своим собственным соображениям, и он был человеком, который всегда последовательно, еще до мирного процесса с палестинцами, выступал против контроля над арабскими территориями - сектором Газа и Западным берегом реки Иордан, и считал этот контроль опасным, можно сказать, смертельно опасным, не только для Государства Израиль, но и для еврейского народа как такового. Казалось бы, что подобное представление должно было бы получить широкий отклик в мире, и Лейбович должен был бы стать одной из самых интересных фигур, именно с точки зрения мирового общественного мнения, но так не произошло. Почему, как вы считаете, Виктория Мунблит? Виктория Мунблит: Прежде всего, я бы хотела сказать, что Лейбович не так уж неизвестен. Как химик, как специалист в области органической химии и биохимии он действительно известен во всем мире, но вы правы, известен он именно, как ученый и в ученых кругах, а не как публицист и не как философ. Прежде всего, я бы сказала, что в самой фигуре Лейбовича очень сильно соединялась такая истовость еврейского пророка с бешеной страстью к эпатажу. Причем порой эпатаж даже перехлестывал. Я бы сказала, что левый лагерь Израиля, избравший Лейбовича своим гуру, в данном случае несколько погорячился. Лейбович не принадлежит ни к левым, ни к правым, он не принадлежит ни к одному течению, и, скажите на милость, как мог тот же Запад обратить внимание на фигуру, которая, скажем, выступая против ливанской войны, говорила примерно следующее: "Я ни в коем случае не выступаю с гуманитарных позиций, которые никогда не были мне свойственны. Меня беспокоит лишь сохранение еврейского народа". То есть, сама формулировка подача этих идей делала эту фигуру сложно перевариваемой в Израиле, и совершенно к ней не могло быть восприимчиво ухо Запада, ибо стиль его формулировок, очень парадоксальный, очень противоречивый, скорее отталкивал, чем привлекал. Виталий Портников: В принципе, в таких противоречивых формулировках, на самом деле, есть очень много логики, если посмотреть на них с иной точки зрения. Для Лейбовича, как можно понять, возможно, это некое преувеличение, тем не менее, важно было именно сохранение еврейского народа, и он не считал, что государство является такой же абсолютной ценностью, более того, что государство обязательно должно быть условием национального сохранения. Но хотелось бы напомнить вам, что до Второй мировой войны в еврейском национальном движении, и это важно понять в принципе для ощущения того, как строится диалог в любом национальном мире, существовало несколько идей, сионистская идея необходимости создания национального государства конкурировала с идеей существования евреев, как национального меньшинства, гармоничного существования среди народов, среди которых они живут. И собственно эта идея тоже была достаточно популярна, только Холокост практически уничтожил саму возможность подобной дискуссии. Для Лейбовича, тем не менее, главной идеей, как высшая ценность, осталась необходимость национального существования, а не необходимость государственной формы. Возможно, в этом он опередил свое время, или оказался позади него. Михаил Хейфец? Михаил Хейфец: Лейбович просто работал совсем в другой сфере. Лейбович - человек сугубо религиозный. Почему он и в Израиле был так одинок? С одной стороны, он как бы человек науки, человек современный, ученый высшего класса, с другой стороны, если бы была для него близкая какая-то общественная группа, то это те, кого называют у нас Харедим, причем Харедим крайние. То есть, люди ультраортодоксальные, которые до сих пор отказываются признавать Государство Израиль, живя в Иерусалиме, они признают себя сначала подданными короля Хусейна, а потом подданными Ясира Арафата, поскольку Государство Израиль нарушило религиозные догмы и не имеет право на их верноподданничество. Виталий Портников: Но сам Лейбович ведь не считал себя верноподданным короля Хусейна или Ясира Арафата при этом? Михаил Хейфец: Да, но Лейбович, на самом деле, подходил ко всей проблеме примерно с тех же позиций. Для него это государство с точки зрения логики, а не чувства, я подчеркиваю, было неким нонсенсом, неким вызовом той еврейской религии, в которую он верил со всей мощью своей логики ученого. И, соответственно, его позиция была позицией, которая не близка ни Западу, ни миру, ни подавляющему большинству граждан Государства Израиль. Поэтому он был всегда одинок, но поскольку это была позиция еврейской религии, и поскольку Лейбович ее защищал, вооруженный не теми аргументами, к которым обращаются, а фактически и не обращаются к другому миру ультрарелигиозные евреи, а с теми аргументами, о которых говорит современный ученый, вооруженный логикой современного ученого, то, конечно, он был чрезвычайно интересной фигурой. Скажем, чем он меня привлек, когда я приехал в Государство Израиль: это был первый человек, который сказал, что с точки зрения иудаизма поклонение Стене плача - остатку иерусалимского храма - есть точно такое же идолопоклонство, как всякое другое. Представьте себе, что такое сказать в Израиле, что Стена плача, что те, кто идут к ней молиться есть идолопоклонники. Но, на самом деле, с точки зрения еврейской религии он, конечно, был абсолютно прав. При этом он был невероятно противоречивым человеком, потому что он же был человеком, он не был логической машиной. Мне рассказывали, что когда на самом деле Иерусалим оказался в руках израильских войск, эта Стена плача находилась под контролем израильских солдат, он несколько недель подходил к ней и нежно гладил ее рукой, а потом все-таки выступил со своим заявлением. Вот такой это был человек. И, конечно, такой человек бесстрашный совершенно, который смел говорить вещи политически некорректные по всем параметрам, он, конечно, привлекал всеобщее внимание. Виталий Портников: Вы вот говорите о том, что Лейбович вряд ли мог быть услышан на Западе, потому что руководствовался, прежде всего, религиозными категориями. Для него само еврейство было, если угодно, религиозной категорией. Но мы ведь говорим о современном Западе. Запад был ведь тоже очень различен в разные периоды своей истории. На Западе совсем еще недавно, с исторической точки зрения, два столетия назад или три главной была именно религиозная категория, где государства, если угодно, основывались под эгидой монарха и при идее религиозной близости, и таким образом формировались современные европейские нации. Допустим, была Священная Римская Империя, которая была государством, связанным, прежде всего, личностью монарха, там были разные нации, тем не менее, они ощущали свою близость с монархом, как таковым. Совсем недавно были такие государства, Австро-Венгрия - яркий пример такого государства, то есть, идентификации себя не по национальному признаку, а по признаку приверженности монархической идее, а перед этим идее религиозной. Мы помним, насколько серьезно было влияние римских пап в той же средневековой Европе, и люди, прежде всего, ощущали себя католиками, а уже затем людьми, принадлежащими к тому или иному народу, той или иной культуре. Возможно, мысли Лейбовича были, как ни странно, возвращением, для евреев, по крайней мере, к этому способу мышления? Виктория Мунблит: Нет, Виталий, не думаю. Прежде всего, хочу сказать, что я и согласна с Михаилом, и не согласна, когда он смыкает Лейбовича с ультраортодоксальными группировками. Ибо одна из идей Лейбовича состояла в том, чтобы отказаться от обрядовости. Он считал, что обрядовость, приверженность к обрядам убивает веру. Более того, евреи для него, с моей точки зрения, была не столько религиозная, сколько философско-нравственная категория, и с этой позиции он судил все происходящее. А что касается высказываний, прекрасное высказывание насчет стены привел Михаил, то Лейбович то и дело ошарашивал Израиль. Например, есть национальный герой Израиля Иосеф Трумпельдор, погибший при защите Тель-Хая. Десятилетиями дети учили в школе, как Трумпельдор произнес перед смертью: "Какое счастье умереть за родину". Сомнительный вопрос, поскольку Трумпельдор, бывший георгиевский кавалер, до конца своей жизни не знал ни слова на иврите. Ну, положим. Вдруг раздалось хихикание профессора, который немедленно заявил: "И вы хотите, чтобы я поверил, что Трумпельдор перед смертью заговорил гекзаметром?!" Вот эти железные, чеканные, очень ироничные формулировки, вы можете себе представить, до какой же степени вызвало возмущение всего Израиля, когда профессор Лейбович назвал израильтян, воюющих на Западном берегу Иордана и в Газе, "иудео-нацистами". Одна такая формулировка, конечно, должна была полностью перечеркнуть эту фигуру в глазах большинства. А, на самом деле, это же, конечно, возбуждало нему еще большее внимание. Но, возвращаясь к нашему вопросу, нет, я не считаю, что это был шаг назад. Повторяю, евреи - для него это была категория нравственности. С этой позиции он и судил все происходящее. Именно поэтому он, человек глубоко религиозный, яростно выступал за отделение религии от государства. Поэтому он выступал за отказ от большинства обрядов. Он мог называть это религией, но судил с позиций морали. Виталий Портников: Виктория Мунблит сейчас говорила о том, что Лейбович был человеком, для которого мораль была главной категорией, которая определяла, если угодно, еврейское национальное существование. Вместе с тем, он всегда считал, что еврейство уцелело именно потому, что исповедовало определенные религиозные нормы. Насколько вот это не противоречит одно другому, Михаил, как вы считаете? Михаил Хейфец: Меня, честно говоря, поразила Виктория Мунблит, потому что для меня Лейбович всегда был человеком, абсолютно убежденным в необходимости соблюдать все нормы, какие только возможно. Он говорил: "Вот так записано, и не важно, правильно, или неправильно, не в том дело, сказано - выполняй, а потом размышляй". Он был истово религиозный человек в этом смысле. В моем представлении он стоял за отделение религии от государства именно потому, что считал, что вмешательство в государственные нерелигиозные дела вредит религии, оскорбляет религию. Он говорил об этом, защищая интересы религии, а не государства, как говорят сегодня нынешние сторонники отделения религии от государства в Израиле. Он считал, что надо защищать веру, и что еврейский народ спасают эти нормы, ритуал религии, которые могут вызывать мораль, могут и не вызывать мораль, у разных людей по-разному, но пока они соблюдают обряды, они объединены в еврейскую религиозную общину. И он стоял за отделение от арабов именно потому, что он считал, что евреи должны быть отделены от других народов, в этом смысле он был человеком действительно старого покроя, что ли, но этим он был интересен, потому что он давал современному обществу совершенно непривычную для него точку зрения, непривычный взгляд, и он на языке, понятном для этого общества, объяснял логику и смысл такого поведения, и смысл такой политики. Когда он говорил про "иудео-нацистов" он имел в виду следующее: то, что в Армии оброны Израиля служат мужественные люди - ну и что, говорил он, конечно, это норма - быть мужественным солдатом. "Разве для евреев важно, что ты - мужественный солдат? Это государственная доблесть, это к нашей вере не имеет никакого отношения, и поэтому к этому надо относиться как к ритуалу, не более того". Вот он был такой человек. Он показывал: то, чем гордилась вся страна, мужеством своих солдат, выучкой своих солдат, доблестью своих солдат - для него это была азбука жизни, а важное и ценное начиналось совсем с другого - с постижения истинной веры. И это было то, что было обычно для сегодняшнего человека, современного человека. В этом смысле он был человеком прошлого, несомненно, но, возможно, и будущего тоже, потому что он понимал истинную важность религии, как консервативного и тем самым организующего человеческого начала, он вносил это понимание в израильское общество, и в мировое общество, кстати, тоже. И, может, сейчас бы оно гораздо лучше осознало логику Лейбовича, чем тогда, когда он жил. Виталий Портников: Лейбович говорил о том, так было собственно сразу после войны 1967-го года, что Государству Израиль грозит опасность, потому что арабы могут стать единственным работающим классом в этом государстве, что евреи будут, если угодно, нацией администраторов при этом работающем классе, и что таким образом Государство Израиль станет "государством колониального режима" - это цитата, и очень серьезным элементом существования такого государства обязательно будет коррупция. Оказалось, что во многом Лейбович был прав. Но не только ведь левые выступали за мирный процесс с арабами, и правые сегодня выступают за ликвидацию поселений в наиболее небезопасных местах. Так что получается, что во многом, говоря об этом государстве оккупационного режима, Лейбович опередил свое время, или же он опять-таки исходил из иных категорий? Виктория Мунблит? Виктория Мунблит: Предсказания Лейбовича, я боюсь сказать, что подтвердились полностью, но подтвердились в очень большой степени. Посмотрите, я и Михаил с большим интересом и симпатией относимся к этой фигуре, читали труды, но воспринимаем их абсолютно по-разному, и увидели, вычитали в них совершенно разные вещи. Вот вам наглядный пример трудности Лейбовича для постижения. Я вычитала фразу, "вера первична, обряд вторичен", Михаил вычитал что-то совершенно другое. И если, скажем, мы, два человека, достаточно заинтересованных в этой фигуре и симпатизирующих ей, столь по-разному прочли и услышали его, можете себе представить, насколько он сложен для постижения, особенно при менее позитивном внимании. А, в общем и целом: к сожалению, сбылись и многие другие предсказания Лейбовича, например, то, что Израиль превратится в "провинциальные задворки западного мира", и многое-многое другое. Ну, что же делать. Я вспоминаю его последнее интервью, которое он дал за два дня до смерти, и когда не выдержавшая корреспондентка, наконец, спросила: "Профессор, а вот хоть что-нибудь вам нравится в Государстве Израиль?" Он сказал: "Да, 27 моих внуков". Виталий Портников: Это замечание Иешаяху Лейбовича, конечно, говорит о том, о чем нам говорил Михаил Хейфец, что, прежде всего. Лейбович был живым человеком, и, возможно, именно это во многом определяло его взгляды на Государство Израиль и эпоху, в которую он жил. Но насколько он современен, Михаил, как вы считаете? Михаил Хейфец: Он, конечно, живая фигура, потому что он вносит в наше понимание событий, наше понимание жизни тот взгляд, которого подавляющее большинство израильтян лишено, а это важно. Это новая точка зрения, новый поворот, это спор, даже те, кто с ним не согласны, благодаря спору с ним лучше понимали выбор, который был важен. В демократическом обществе ведь, на самом деле, очень важны противоположные точки зрения. Что касается того, что говорил Лейбович о том, во что может превратиться Государство Израиль, если оно будет удерживать контролируемые территории Иудеи, Самарии и сектора Газы, это ведь не только он говорил, это говорил и Бен Гурион тогда же. Это была реальная опасность, на самом деле, не слишком подтвердившаяся только по одной причине - в наше время тяжелый физический труд все больше и больше вытесняется машинами, роботами, и так далее. Мы вступаем в эпоху, когда важнее другие виды труда, поэтому израильтяне действительно в значительной мере хотя и пошли по этому пути, но не так уж сильно пострадали. Вы сами сказали, что сегодня и правые хотят избавиться от многих поселений. Это объясняется тем, что все больше ощущается, что быть менеджерами - тяжелая, неблагодарная и, на самом деле, ненужная для Израиля работа. Хотят палестинцы жить по-своему - пусть живут по-своему, как им это нравится. Мы им не наставники, не хозяева и не учителя. Живите, как вы хотите. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
