Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-05-04]
Имя собственноеМариу СоарешВедущий Виталий Портников Герой нашей сегодняшней программы - президент Португалии, теперь уже бывший, Мариу Соареш. Участники программы: историк Рашид Капланов и журналист Жозе Мильязеш. Бывший президент Португалии Мариу Соареш, пожалуй, одна из самых любопытных личностей в европейской истории. Ему пришлось за время своей политической карьеры познать немало побед и немало разочарований и, что самое интересное, немало превращений. Начиналась эта карьера с непримиримой борьбы с тем режимом, который существовал в Португалии в годы его молодости и зрелости - с диктаторским режимом Салазара. Вряд ли Мариу Соареш, когда начинал эту борьбу в рядах португальской Социалистической партии, мог рассчитывать на то, что он из этой борьбы выйдет одним из победителей, станет руководителем правительства, а потом и государства. Но что интересно: соратниками социалиста Мариу Соареш в этой борьбе были португальские коммунисты. Пожалуй, они были ближе всего к нему среди тех, кто выступал против диктатуры Салазара. А став португальским политиком уже у власти, Мариу Соареш сделал все возможное, чтобы португальские коммунисты к власти не пришли. Именно его называют человеком, который предотвратил вполне возможную (тогда, в 70-е годы, после знаменитой "революции гвоздик" в Португалии это не казалось фантастикой) коммунизацию Португалии. И таким образом Мариу Соареш заслужил репутацию человека Запада, человека, который привел Португалию в Европейский Союз, который дал старт очень серьезным изменениям в общественной, экономической, политической жизни этой страны. И вдруг мы видим уже бывшего президента Португалии среди антиглобалистов. Оказывается, что пожилой Мариу Соареш не изменил идеалам своей родины. Но вполне возможно, что все это и говорит об определенной последовательности и целостности одного из самых известных португальских политиков. Рашид, или все же это человек, который является представителем конъюнктурного течения в европейской политической жизни, тоже, впрочем, весьма влиятельным? Рашид Капланов: Я не знаю, что вы называете конъюнктурным течением. Бесспорно, вы нарисовали достаточно аутентичный портрет. Я бы внес некоторые уточнения в связи с тем, что начинал свою деятельность Мариу Соареш не в рядах соцпартии, которую еще потом через много лет пришлось создавать. Начинал он как совсем молодой человек в рядах молодежи, ориентировавшейся на коммунистическую партию. Собственно, это была в тот период чуть ли не единственная организованная оппозиция. Учиться он успел и у своего впоследствии ярого противника, в тот период политического ментора, доктора Алвару Куньяла, лидера коммунистов. А также уже в университете он учился у человека, которого он и его единомышленники свергли в 1974-м году - это профессор Марсело Каэтану. Виталий Портников: Который был наследником Салазара на посту премьер-министра. Рашид Капланов: Тем не менее, значит, сохранял какой-то оттенок академического либерализма и, в частности, читал лекции будущему доктору Соарешу. Что касается его нынешних увлечений и призывов к переговорам с "Аль-Каидой" - это объясняется его чрезвычайной чуткостью к общественному мнению. Если он усматривает какие-то новые тенденции, то он, конечно, старается быть на их стороне, потому что это может принести какой-то политический капитал. С другой стороны, уже побывав два раза на посту главы государства, я не думаю, что он чем-то особенно рискует в своих заявлениях. Виталий Портников: Жозе, а как в вашей стране сейчас относятся к Мариу Соарешу? Кто он - патриарх португальской политики, или патриарх левых сил, или просто человек, который уже свою политическую карьеру отжил и теперь занимается такими милыми чудачествами, которые характерны для отставных политических лидеров? Как его воспринимает общественное мнение Португалии? Жозе Мильязеш: По-разному, зависит, с каких политических позиций. То, что все скажут в один голос, что он еще не отыгрался, он еще активный политический игрок. А что касается его профессии, и его сторонники, и его враги, в том числе и коммунисты, признают, что он один из тех главных игроков в 1974-75-м годах, которые сделали так, чтобы Португалия не стала социалистической республикой в Западной Европе. Благодаря Мариу Соарешу, он никогда не скрывал, что после 25 апреля он - человек демократических убеждений, что он за социализм, но за демократический социализм, против диктатуры, не только правой диктатуры, но и левой. Хотя он, как Рашид отметил очень справедливо, что он в молодости был коммунист, но, кажется, тогда он и получил ту вакцинацию от коммунизма, которая до сегодняшнего дня на него действует очень сильно. Виталий Портников: Рашид, после того, как Португалии произошла "революция гвоздик", к власти пришли не политические деятели, не эмигранты, которые долгие годы ждали своего часа, к власти пришли военные, генералы. Один за другим генералы становились президентами Португалии, казалось, что именно армия является гарантом политической стабильности в Португалии. Мариу Соареш оказался тем человеком, которому удалось провести страну от военного к демократическому правлению. Но вот тут возникает важный вопрос: действительно ли армия отказалась от власти по своей воле? Потому что, как правило, военные уходят с политической сцены только под очень мощным давлением общественного мнения, внешних сил. Было ли такое давление в Португалии, или все же Мариу Соарешу, как политическому руководителю, который пользовался тогда поддержкой большинства населения на первом этапе своей деятельности, когда социалисты побеждали на парламентских выборах раз за разом, удалось уговорить военных провести мягкую рокировку власти и передать ее гражданским лицам без какого-либо серьезного ущерба для собственных репутаций и для собственных интересов? Рашид Капланов: Понимаете, мы все-таки говорим о Западной Европе середины 70-х годов, и последняя военная диктатура в Европе, не совсем западная, как раз к этому времени успела пасть в Греции. Так что трудно себе представить установление чисто военного режима. Конечно, какое-то время существовали военно-гражданские, как говорят португальцы, ситуации. Но, разумеется, армия не была едина, существовало очень сильное левое крыло, которое в 1975-м году попыталось придти к власти. Но даже они опирались на какие-то гражданские элементы, на гражданские элементы весьма радикальные. И это у них не получилось, потому что все-таки, особенно летом 1975-го года, Мариу Соареш сыграл немаловажную роль в истории Португалии. Он - человек, которого обвиняли и в лени, и в дилетантизме, в чем угодно, но все-таки провел очень сильную политическую комбинацию, мобилизовав антикоммунистические массы против попыток навязать им политический режим и политическую идеологию, которая в стране поддерживали от силы несколько процентов. Это данные выборов в учредительное и в законодательное собрание. Так что тут, безусловно, его заслуга или, наоборот, его вина, если мы условно встанем на позицию левого радикализма, абсолютно очевидна. И военных он сумел повести по этому европейскому пути. Вообще, для его политической манеры, я не буду говорить, хорошо это или плохо, характерна совершенно определенная опора на внешние силы. Для такой страны, как Португалия, это более или менее понятно, но он это делал достаточно открыто. Он заявлял, что его особенность как политического деятеля, которой он и обосновывал право править Португалией, что он в любой момент может позвонить по телефону Вилли Брандту, может позвонить по телефону Гельмуту Шмидту, может позвонить Миттерану. Так что он именно опирался на некий международный, общезападный консенсус. Виталий Портников: Жозе, в какой-то период в Португалии произошло определенное разочарование в социалистах, стали побеждать на выборах правые партии, изменилась вообще политическая ориентация страны во многом. Она из такой страны лево-ориентированной стала страной двухпартийной системы. Сказалось ли это, по вашему мнению, на политическом авторитете Мариу Соареша или ему уже к тому времени удалось перебраться с президентского кресла на постамент? Жозе Мильязеш: Нет, он до сих пор патриарх в старом смысле слова. Все европейские политики, типа Гельмут Коль, Миттеран, вот такие люди очень активные. Человек, который играет, люди слушают его, и правые, и левые. Человек, который не боится спорить, и человек очень гибкий. Я вам расскажу пример, он недавно интервью дал по телевизору, ему журналист говорит: "Господин Мариу Соареш, вы сами себе противоречите. Вы сказали сейчас то, что четыре месяца назад вы говорили совершенно другое". Он говорит: "Четыре месяца назад? Тогда это неважно". Вот такой гибкий человек, который не боится высказывать свою позицию. Рашид уже цитировал его известное высказывание, которое на данный момент в Португалии очень большой спор спровоцировало, как раз, что нужен диалог с такой террористической организацией - с "Аль-Каидой". Конечно, на него обрушилось огромное количество критики. Пару дней спустя он сказал, пришел просто уточнить: "Ну, господа, диалог еще не значит уступки. Например, Каддафи, был такой террорист, Запад с ним стал вести диалоги, Запад не уступил, а уступил Каддафи". Вот он такой человек, который самые неожиданные вещи скажет. Когда надо уступать, он уступает. Есть принципиальные вещи в принципиальных моментах, которые он на самом деле, как раз о которых мы говорили, в 75 году, когда надо было сказать "нет" коммунизму, он это сказал. При том, что не стеснялся прибегать к помощи немцев, французов, американцев, советских чиновников, португальских коммунистов. Его обвиняли в том, что он продавался американцам. Но, как он говорит, ради демократии, ради свободы, если надо помощь у американцев попросить - мы попросим. Виталий Портников: Очень четкая, ясная позиция. В то время, в середине 70-х годов, как вы говорили, во многом, вероятно, Мариу Соарешу помогло то, что была левая социалистическая Европа. Европейцы тогда в большинстве своем, сейчас такого феномена не наблюдается, они симпатизировали левым социалистическим политикам. Действительно, были фигуры типа Вилли Брандта, Мариу Соареша, были влиятельные итальянские социалисты. Можно ли говорить о том, что и политическое развитие Португалии пошло по пути социалистического отношения к политике, к экономике умеренно социалистической именно потому, что преобразования в Португалии пришлись не на консервативные, а на социалистические периоды развития всего континента? Это связано как-то с общими закономерностями? Рашид Капланов: В какой-то степени, наверное. Европа никогда не была однопартийной, к счастью. У Соареша был серьезный противник в правом лагере, который действительно смог победить на выборах и карьера которого оказалась страшно короткой только из-за того, что он погиб в авиационной катастрофе - это Франсишку Са Карнейру. Тем не менее, я в какой-то степени принимаю вашу точку зрения о том, что это был частный случай некоторой европейской умеренной левизны. Но она отнюдь не исчезла. То, что происходит в соседней с Португалией страной, показывает, что это никуда не девалось. Что же касается самой Португалии, то недавнее поражение соцпартии на выборах задело и Соареша, поскольку потерпел поражение его любимый сын, в каком-то смысле политический наследник, я имею честь его лично знать, Жан Соареш, который был мэром Лиссабона. Виталий Портников: То есть, создана политическая династия. Рашид Капланов: Династия существовала и раньше, потому что батюшка Мариу Соареша, который вообще-то был первоначально священником, но если он им бы и оставался, то мы никогда бы не получили Мариу Соареша, он снял с себя сан, был политическим деятелем и министром колоний при первой парламентской республике, еще до Салазара. Виталий Портников: А какая у него была политическая ориентация? Рашид Капланов: Умеренно-левая. Социалистом он не был, если вас это интересует. Так что уже третье поколение политиков сейчас играет роль в стране. Виталий Портников: А как относятся к Жану в стране, в Португалии? Насколько он популярен? Можно ли сравнивать его популярность с популярностью отца, хотя бы в перспективе? Жозе Мильязеш: Знаете, Жан Соареш особо не скрывает, что хочет стать президентом Португалии. Но думаю, что в ближайшие годы это ему не светит. Он руководит одной из фракций внутри Социалистической партии. Но на следующие выборы президентские, я думаю, что он не будет кандидат от Социалистической партии. Это человек волевой, как и отец, так что у него все впереди. И он, конечно, не исключает возможность, что он может придти и в руководство в самой Социалистической партии. Рашид Капланов: Когда Соареш-младший был мэром Лиссабона, он особое внимание уделял вопросам культуры. Вообще это семья, которая очень интересуется этими проблемами. Супруга Мариу, она вообще по своей профессии актриса. А сам Мариу Соареш неоднократно говорил, что его подлинная подлинное призвание - это работа историка. Вообще историография - это любимое занятие португальцев. Это та отрасль гуманитарных знаний, которая всегда в Португалии была. Виталий Портников: Мариу уже написал что-то, или только обещает стать историком. Рашид Капланов: Нет, то, что он написал, интересно. Моя кандидатская диссертация в значительной степени была основана на книге Мариу Соареша, хотя я не совсем с ним соглашался, "Португалия в наморднике". Но все-таки это мемуарный текст, какой-то большой истории он до сих пор не написал. Я даже позволю себе высказать некоторый скептицизм, поскольку это не так просто. Виталий Портников: Я хотел бы, Жозе, чтобы мы с вами объяснили вот какую вещь нашим слушателям: Португалия до 1974-го года была диктатурой, основанной на правых политических настроениях. Поэтому можно говорить о том, что преобразования начались с того, что маятник, как это часто бывает при таких преобразованиях, неизбежно качнулся влево. Левым политикам было важно просто удачно использовать это колебание. Может быть, успех таких лидеров, как Мариу Соареш, был предопределен тем, что ваша страна долгие десятилетия жила именно правыми политическими настроениями, по крайне мере, во власти? Жозе Мильязеш: Это, безусловно, верно. Дело в том, что революция совершилась как раз, чтобы свергнуть правого диктатора. Поэтому левые силы в первый момент революции играли огромную роль. Дело в том, что тут как раз Мариу Соареш является настоящим центристом. Потому что, когда маятник начинал качаться уже очень налево, и мы близки, когда 11 марта 1975-го года мы за один день сделали то, что Ленин писал в "Государстве и революции", в России сделали после революции за долгие месяцы, мы за один день национализировали все предприятия крупные, все банки, аграрную реформу и так далее. Когда маятник начинал слишком налево идти, и Мариу Соареш увидел, что в Португалии могут установить диктатуру левых, тогда он проявился как человек-центрист. И на самом деле он играл громадную роль вместе с военными, которые тоже в те годы заняли центристские позиции, просто избежать, что мы с правой диктатуры пошли прямо в левую диктатуру. Вот это главная заслуга в политической карьере Мариу Соареша. Виталий Портников: Правильно ли я понимаю, Рашид, что когда вы говорили о семье Мариу Соареша, о его супруге, сыне, что мы можем говорить о португальской элите, учитывая, что это небольшая страна, которая вынуждена сразу представать в нескольких ипостасях. Тут и политическая деятельность, и культурная деятельность, и меценатство, и телевизионные интервью. То есть такая жизнь в разных плоскостях в виду просто дефицита фигур, который в таких небольших странах, как Португалия, наблюдается. Рашид Капланов: Возможно. Но вообще особенность португальской элиты, не только элиты, но и какой-то части средних классов - это, действительно, повышенный интерес к сфере литературы. Еще в XIX веке русские путешественники отмечали, что ни в какой другой стране они не обнаружили такое количество прозаиков и поэтов, как в Португалии. Виталий Портников: А "Португалия в наморднике" Соареша - это именно книга, которая посвящена времени диктатуры Салазара? Рашид Капланов: Естественно, это достаточно ясно из ее заглавия. Но в основном это мемуарная. Виталий Портников: Мне интересно просто, как Соареш собственную деятельность оценил, насколько он был к себе взыскателен в этих мемуарах, можно ли об этом говорить? Рашид Капланов: Поскольку он говорит о своих коммунистических идеях, то, естественно, себя за них критикует. Но он говорит, что как только он увидел уже в компартии признаки терроризма и попытки расправиться физически с инакомыслящими, он тут же даже при намеке, не то, что это было доказано, но как только возникли такие подозрения, он тут же постарался отойти от этого. А так эта книга написана живо, с большим юмором. И многие исторические персонажи, в частности, генерал Умберто Делгадо, предстают в таком неожиданном свете. Так что, я считаю, что она вполне заслуживала бы перевода на русский язык, хотя она уже порядочно устарела, это все-таки 1972-й год, но, тем не мене, я думаю, что стоило бы. Виталий Портников: Жозе, я вот хотел еще о чем спросить: в европейских странах после войны коммунистическая идея нередко пользовалась большим успехом у интеллигенции. Итальянские многие интеллектуалы входили в коммунистическую партии Италии, французские интеллектуалы - в коммунистическую партию Франции. Можно ли говорить, что это вступление Мариу Соареша в молодежную коммунистическую организацию, его сотрудничество с коммунистами было предопределено первоначальными интеллигентскими симпатиями к коммунистическому движению, которые после Второй Мировой войны казались вполне естественным на европейском континенте, или это была какая-то личная воля, личный выбор Соареша как политика? Жозе Мильязеш: Нет, это было общее течение, безусловно. Значительная часть интеллигенции стала в оппозицию диктатуре. Тем более, как сказал Рашид, отец Мариу Соареша был республиканец, который выступал всегда против правой диктатуры. И поэтому, безусловно, что Мариу Соареш - это один из многих интеллигентов, которые подняли голос против диктатуры. Виталий Портников: Таким образом, получалось, что единственная сила, которая могла им в какое-то время соответствовать - это собственно коммунистическая сила. Рашид Капланов: Так и было, бесспорно. Потому что старые партии или исчезли... Виталий Портников: Но в Испании было по-другому - коммунисты, социалисты. Рашид Капланов: В Испании по-другому. В Португалии старые партии, в том числе и соцпартия, которая была во время первой республики, но была очень слаба, в отличие от испанской, они влачили призрачное существование или просто ушли с политической арены. Так что какое-то время вся оппозиционная деятельность ориентировалась, прежде всего, на коммунистов. Хотя, конечно, на рубеже 40-50 годов, как и во всем мире, произошли расколы в левом лагере. Но создать серьезную альтернативу удалось именно Мариу Соарешу. Виталий Портников: Потому что лидер коммунистов Алвару Куньял было очень яркой личностью, пользовавшийся харизматической популярностью в обществе, нужен был какой-то противовес. Насколько серьезный был противовес в лице Мариу Соареша, если Алвару Куньяла все советские телезрители видели много раз, чаще, чем, могли себе представить. Рашид Капланов: Ладно, советские телезрители, даже на выборах. Потому что в период диктатуры все-таки проводились относительно честные выборы. И на выборах 1969-го года, при Каэтано, партии были запрещены, но политическая группировка, которую возглавлял Соареш, она намного отстала от другой политической группировки, которая ориентировалась на коммунистов. Так что это был болезненный долгий путь. И, конечно, его зарубежные связи ему очень помогли, в том числе, не будем закрывать глаза на эту простую вещь, и в финансовом смысле. Виталий Портников: Жозе, оппоненты Мариу Соареша из правого лагеря, социал-демократического первоначально, можно ли говорить, что это были люди, так или иначе связанные с предыдущим режимом, что это какой-то ренессанс старого режима в новой Португалии или все же это были люди более либеральные, правых убеждений, которые тоже все начинали с чистого лица после "революции гвоздик"? Жозе Мильязеш: Это зависит, какие моменты. Люди правые, которые после 25 апреля были в оппозиции к Соарешу, безусловно, они вышли из старого режима. Это так называемое либеральное крыло старого режима. И, конечно, тут у них были большие разногласия с Мариу Соарешом. До сих пор правые сильно критикуют Мариу Соареша за деколонизацию. Тогда Мариу Соареш после 25 апреля был министром иностранных дел Португалии, и бывшие португальские колонии стали независимыми странами и стали просоветскими блоками - Ангола, Мозамбик, Гвинея-Бисау и так далее. Правые до сих пор обвиняют Мариу Соареша, что он просто отдал эти колонии Советскому Союзу, что бросил белое население, которое тогда жило в колонии, не защищал. Но сейчас, спустя 30 лет после апрельской революции, конечно, можно предлагать другие типы колонизации и так далее. Но надо будет доказать, что когда Соареш руководил этим процессом, можно сделать по-другому. Например, в том числе Соарешу принадлежит и такой подвиг, я считаю, когда при деколонизации за один год в Португалию вернулись около миллиона человек белых из Африки, а миллион человек - это было больше 10% тогдашнего населения Португалии. И Португалия за один год сумела их интегрировать, с большим трудом, с лишениями местного населения, но государство помогло интегрировать всех этих людей, и за этой работой тоже стоит Соареш. Поэтому Соареш - это не человек, про которого можно однозначно сказать как про политика, он, конечно, войдет в историю. Но правые найдут повод его критиковать, в том числе и за деколонизацию. А левые, я имею в виду коммунистов, тоже будут его критиковать, потому что он затормозил социалистический процесс, что якобы он и для ЦРУ работал, для американцев и так далее. Как раз величина Соареша заключается в том, что он человек, который до сих пор продолжает раздражать и правых, и ультралевых. Рашид Капланов: Правая оппозиция Соарешу в значительной степени вышла из рядов прежнего режима, но успела выйти еще до 25 апреля, создав либеральную оппозицию. Вообще они подписали первую португальскую конституцию послереволюционную, очень левую. Не все, одна партия оказалась в оппозиции. В Португалии существует консенсус относительно того, чтобы избегать насилия, и в этом отчасти и обаяние Мариу Соареша. Потому что, как сказал один политический обозреватель, и этим я свою часть заканчиваю: сила Соареша в том, что он не вызывает у португальцев страха. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
