Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-09-04]
Имя собственноеГустав ГусакВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - бывший президент Чехословацкой Социалистической республики и лидер Чехословацкой Компартии Густав Гусак. В программе участвуют мой коллега Ефим Фиштейн и словацкий политолог Григорий Месежников. Густав Гусак, пожалуй, одна из самых любопытных личностей социалистического лагеря времен Леонида Брежнева. Любопытных потому, что долгое время казался политиком достаточно либеральных взглядов, способных понять ту необходимость обновления социализма, которая и стала причина Пражской весны в Чехословакии. Именно он был избран "коллективным разумом" социалистического лагеря, тем человеком, который возглавил Чехословакию уже после оккупации после ввода войск Советского Союза и других стран социалистического лагеря на территорию этой страны. Густав Гусак стал, если можно сказать так, социалистическим квислингом. Более того, именно он на долгое время отождествляется с подобной ролью в советском блоке. Янош Кадар, человек, который возглавил Венгрию после подавления восстания 1956 года, не столь ярко ассоциируется с временами оккупации хотя бы уже потому, что постарался создать некий режим послаблений для людей, мечтавших о глотке свободы. В Чехословакии такого режима послабления не было. И все же Густав Гусак до сих пор выглядит для многих как политик, у которого не было никакого особого выбора, кроме как подчиниться оккупационной логике. Или все же все то, что происходило, отвечало внутренним убеждениям этого деятеля? Ефим Фиштейн: Я, пожалуй, не могу согласиться с этим утверждением. Густав Гусак был человек, бесспорно, интеллигентный, образованный, весьма и весьма умный, но в то же время совершенно беспринципный. Это был человек, который по своему прошлому, по своей биографии необычайно подходящий для той роли, которая была ему была уготована. Но это была роль именно квислинга, человека, который должен был выполнить грязную работу. И совершил он ее ни в пример хуже того же Яноша Кадара. Поскольку для чехословацкого народа, для чехов и словаков, он отнюдь не создал "самый веселый барак социалистического лагеря", как Янош Кадар, не создал и "гуляшного коммунизма", а создал вполне реальный лагерь для заключенных, если хотите. Его чистки отличались значительной брутальностью, значительной жестокостью по сравнению с тем, что позволял себе Янош Кадар. Давайте вернемся немножко к его биографии, напомним, чем же он был приемлем для оккупантов. Во-первых, еще в годы Пражской весны он выглядел как неутомимый и довольно принципиальный реформатор коммунизма. Он был, пожалуй, жестче и последовательнее самого Александра Дубчека, который отличался известной мягкостью. Гусак выступал как реформатор и поэтому оказался приемлемым в начале для чешских реформаторов. Уезжая в Москву, он еще уверял и заверял всех, что он будет стоять рядом с Сашей до конца. Однако он это Сашу, то есть Дубчека Александра, естественно, тут же предал в Москве. В Москве он себя вел так, что президент Чехословакии Свобода, первым во всяком случае, так утверждают все свидетели, указал на него Брежневу и сказал: "Заметьте этого человека. Это очень старательный человек, он старается занять место Александра Дубчека". И Брежнев его заметил. А прошлое у Гусака было вполне подходящим, потому что прошлое это было достаточно достойное. Он сидел в сталинские годы в тюрьме за национализм якобы, за словацкий национализм, то есть был весьма приемлем для словаков. Он участвовал в свое время в создании первой программы чехословацкого правительства. Позднее по каким-то причинам разошелся с коммунистическим руководством по национальному вопросу и сел в тюрьму за этот национализм. Но многие поговаривают, что в свои молодые годы, во времена клерикально-фашистского словацкого государства уже тогда имел какие-то особые связи с тогдашним министром внутренних дел этого государства и что тогда не гнушался связями со словацкими клеро-фашистами. То есть весьма богатая разнообразная биография беспринципного, бесхребетного человека, которая неслучайно завершилась так, как завершилась. Незадолго до своей смерти он якобы принял крещение и умер католиком для того, чтобы найти успокоение, по крайней мере, в лоне церкви, когда все его идеалы оказались нежизнеспособными. Виталий Портников: Григорий, сейчас Ефим Фиштейн говорил о том, что Густав Гусак мог бы быть приемлем для словаков. Действительно, он сменил Александра Дубчека на посту руководителя чехословацкой компартии, Александр Дубчек был также словаком и первым словаком на посту первого секретаря ЦК компартии Чехословакии. Но у Густава Гусака есть еще одна важная историческая роль - он был первым и последним словаком президентом Чехословакии. Кроме того, у него были заслуги перед Чехословакией хотя бы потому, что он был одним из участников словацкого национально восстания против фашизма. И, действительно, имел достаточно, по крайней мере, с внешней стороны безупречное прошлое. Восприятие Густава Гусака в Словакии, как вы считаете, оно сейчас отличается от того восприятия, которое существует в Чехии? Григорий Месежников: Граждане Словакии воспринимают деятельность Густава Гусака все-таки преимущественно отрицательно. Несмотря на то, что есть у нас определенная ностальгия по добрым коммунистическим временам, тем не менее, он не принадлежит к пантеону словацких национальных героев. Его восприятие народом даже еще более отрицательное, нежели восприятие Йозефа Тисо, который во время Второй Мировой войны сотрудничал с гитлеровской Германией. Я вам хочу сказать, что я ближе к той оценке, которую дал Ефим. Конечно, Густав Гусак - это значительная фигура Чехословакии второй половины прошлого столетия, я бы даже сказал, что это знаковая фигура. Это человек со сложной судьбой. Ефим об этом говорил. У него были взлеты и падения. Вообще он был очень изворотливым политиком, довольно способным политическим игроком, циничным, но в то же время не чуждым показного сентимента. Этот человек, и здесь я хотел бы добавить к тому, что сказал Ефим, кстати, это и частичный ответ на ваш вопрос, касающийся его безупречного прошлого, оно не такое уж безупречное. Этот человек стоял у истоков тоталитарного режима в Чехословакии и Словакии. Он был крупным деятелем, когда произошел февральский переворот в Праге, он был председателем словацкого правительства здесь. И он стал по сути дела одним из самых активных проводников этого режима. Он попал, правда, и в жернова этого режима, однако выжил, и после этого пытался усовершенствовать коммунистический режим. Несомненно, словацкая составляющая была очень важна для его политической биографии. Он вообще претендовал на то, чтобы стать неким олицетворением национальных чаяний словаков. Но он эти чаяния в своей деятельности связал воедино с полным откатом от скромных, но все же хоть каких-то на пусти достижения и реформирования социализма, это произошло после 69 года. Этот политик пытался сформировать модель нового социалистического чехословацкого патриотизма. Но на самом деле это было просто плохо завуалированное коллоборантство с государством-гегемоном, которое пресекло в стране, которую он долго возглавлял, даже самые несмелые попытки выйти за рамки социализма советского типа. Так что, оценивая Густава Гусака, большинство словаков все-таки считают, что он принес стране больше несчастий, чем заслуг, допустим, в укреплении словацкого национального самосознания или словацкой государственности. Потому что, естественно, эта словацкая составляющая была важна, однако он национальные чаяния словаков по сути дела утопил в недемократическом развитии. Виталий Портников: Ефим, вы сказал, что Густав Гусак - это человек, который в отличие от Яноша Кадара отнюдь не стремился построить в стране, которую он получил в управление после оккупации советскими войсками, "самый веселый барак социалистического лагеря". Но вот интересно, Кадар ведь был простым человеком, необразованным, с точки зрения классического образования, выходцем из рабочей среды. Гусак также родился в достаточно бедной семье, но все же он проходил по такому интеллигентному расписанию коммунистической номенклатуры. Он был человеком, который и наукой занимался, и диссертации защищал, и книги писал. В общем был таким интеллектуалом с точки зрения понимания его пристрастий. И почему же интеллигентный образованный человек никак не мог понять, чего хочет его собственный народ, хотя бы для того, чтобы добиться каких-то послаблений в оккупационном режиме? Ефим Фиштейн: Нужно сразу сказать, что интеллигентность не защищает человека от тщеславия, от властных устремлений. Не защитила она и Густава Гусака. Густав Гусак был сам достаточно интеллигентен. Действительно, умел общаться, скажем, на международном паркете, на международной сцене. В то же время окружил себя плеядой совершенно малозначительных, ничтожных людей, не имевших и десятой доли того образования, которое имел он. И делал это вполне сознательно, чтобы на их фоне выглядеть лучше. Нужно сказать, что Густав Гусак был небезупречен в отношении со своими же людьми, со своей же обоймой тогдашнего чехословацкого руководства. Вы упомянули о том, что он стал первым словаком президентом страны. Это президентство его тоже небезупречно. Он стал президентом в годы тяжелой болезни бывшего президента Людвига Свободы, чем вызвал его негодование. Поскольку после нескольких лет тяжелой болезни Свобода пришел в себя и обнаружил, что он уже не президент. Это было предметом для анекдотов и шуток. И Свобода оказался чуть ли не в роли диссидента по отношению к Гусаку, которому он не мог простить такого странного политического хода. Вообще Гусак был мрачно-комической фигурой. Он пытался говорить на каком-то чехословацком языке, я сознательно употребляю это слово, поскольку это был и не словацкий, на котором он имел полное право как президент говорить, и не чешский, на котором он пытался говорить, это был именно общеславянский чехословацкий язык, что вызывало у чехов и у словаков, я думаю, острое ощущение недостойности такого поведения президента. И в то же время он был, как вы заметили, сентиментален. Сентиментальность подчеркивалась особенно в минуты торжеств, в минуты парадов и шествий. Он всерьез воспринимал майские шествия, первомайские демонстрации и думал, что люди действительно приветствуют его от всего сердца. И при этом он откровенно плакал, не сдерживая слез. Хотя все понимали, как говорили здесь, что это слезы старой девки. Это слезы от атмосферы, которую он сам же в стране и вызвал. Виталий Портников: Григорий, если говорить о том, насколько Густав Гусак был уважаем своими соратниками по тогдашнему партийному руководству. Мы знаем, что многие коммунистические лидеры имели тогда непререкаемый авторитет. Но можно ли говорить о том, что Густав Гусак имел такой же авторитет в чехословацком партийном руководстве, которое, как известно, переполнено было людьми гораздо более яростно, чем он, сражавшимися с Пражской весной, тем же Билеком. Попросту говоря, партийные консерваторы, большинство из которых как раз были выходцами из Словакии, вряд ли могли считать Густава Гусака, вынесенного на вершину власти событиями, связанными с подавлением Пражской весны, авторитетным и действительно важным для себя лидером. Григорий Месежников: Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я бы хотел пару слов добавить к его интеллектуальному облику, к его образованности. Конечно, он был человеком образованным. Он в довоенное время вступил в коммунистическую партию. Однако в той коммунистической партии он отнюдь не был самым ярким интеллектуальным корифеем. В словацкой коммунистической партии в то время действовали такие люди как Владислав Новоместский или Владимир Клементис, то есть люди незаурядные, красноречивые, талантливые, знающие. Гусак на их фоне выглядел довольно серым и невзрачным бюрократом. То, что произошло после 48 года, несколько повысило его статус. Потому что именно эти яркие фигуры были устранены из политической и культурной жизни. Так что нужно это учитывать. А что касается его авторитета среди партийцев, среди коллег по партии, я думаю, здесь прежде всего проявилось его мастерство политических интриг. Он действительно был хорошим политическим игроком. И в принципе это все помогло в 68 году. Потому что он не принадлежал к ортодоксальному сталинистскому крылу в то время и считался довольно умеренным представителем реформистского крыла компартии. Но после вторжения войск Советского Союза и его союзников по Варшавскому договору он сумел путем аппаратных игр и интриг сначала завоевать доверие словацких партийцев в Братиславе. Кстати, нужно упомянут в качестве примера историю его возвращения из Москвы со встречи с советским руководством, когда он вернулся в Братиславу. Здесь проходил съезд словацких коммунистов, и ему удалось переломить ход дискуссии в пользу отказа от принятия радикальной советской позиции. Это, кстати, сыграло большую роль вообще в Чехословакии. Потому что в то время уже был проведен чрезвычайный съезд компартии Чехословакии в Праге и там были приняты определенные решения, так называемый Высочанский съезд. Именно под давлением Гусака словацкая компартия по сути дела отмежевалась от решения этого съезда, и это сыграло большое значение в ходе перелома, определенного перелома в партийной жизни Словакии. Ему удалось сначала вытеснить Александра Дубчека с руководящих постов, потом по сути дела всех остальных лидеров Пражской весны. Его авторитет в принципе был завоеван, если можно это слово употребить, путем давления, путем использования так называемой советской карты и путем аппаратных интриг, аппаратных игр. Виталий Портников: Ефим, в период подавления пражской весны Александр Дубчек также занял осторожную позицию. Мы знаем, что он долгое время сохранял за собой пост руководителя чехословацкой компартии, он отнюдь не призывал к сопротивлению тем войскам, которые были введены на территорию его страны. Возможно, это поведение Александра Дубчека помогло Густаву Гусаку осознать бесперспективность любого сопротивления оккупантам. Возможно именно то, что происходило в первые недели после введения войск Варшавского договора на территорию Чехословакии, и помогло Густаву Гусаку стать таким, как он стал в результате? Ефим Фиштейн: Я усматриваю различия между тем, чтобы узреть и признать бесперспективность сопротивления, и острым желанием воспользоваться ситуацией для карьерного роста. Для Гусака было типично второе. Он не просто осознавал бесперспективность, тут не нужно быть особенно образованным или умным, чтобы понять, что борьба напрасна. Но, с другой стороны, нужно было быть предельно циничным и тщеславным, чтобы воспользоваться этой ситуацией. Дубчек не было ни тем, ни другим. Конечно, Дубчеку было далеко до тактических способностей Гусака, он был человеком попроще. Но в то же время и квислингом на самом деле он не был, хотя на его счету есть одна позорная штука, какой является "закон о дубинках", закон, позволивший год спустя разогнать и расстрелять фактически демонстрации, отмечавшие вторую годовщину оккупации. Но бог с ним. Дубчек позднейшей деятельность и жизнью все-таки доказал, что он свои идеалы верил и верил достаточно принципиально и глубоко, чего нельзя сказать о Гусаке. Я здесь совершенно согласен с Григорием в том смысле, что, говоря об образованности, надо всегда помнить, что эта образованность интеллигенция всего же лишь на жалком фоне его соратников. На самом деле Гусак не оставил после себя ни книг, ни собраний сочинений, ни статей, ни одной-единственной хотя бы, пусть посредственной, но все-таки идейки относительно развития коммунистического движения или перспектив этой политической линии в мире. Ничего подобного. Это была власть в ее совершенно чистом, я бы сказал, выражении, выпавшая в осадок после всего, что сказано, только власть. И этим он все-таки отличался от Дубчека, который путался на уровне своей образованности в годы изгнания в словацкой деревне что-то писать, какие-то статьи издавать в итальянской коммунистической печати и так далее. Виталий Портников: Григорий, Густаву Гусаку все же пришлось уйти в отставку с поста руководителя партии. Но как это ни удивительно, в самой чехословацкой компартии тогда не произошло никаких серьезных изменений. Другие коллеги Густава Гусака, когда они поступались властью, они открывали дорогу для появления в руководстве, по крайней мере партии, если не страны, фигур реформаторского толка. Как известно, после Густава Гусака лидером чехословацких коммунистов стал Миколош Якеш, который весьма был похож на Гусака с точки зрения политических взглядов и вообще понимания того, что происходит в стране. В общем открылась дорога не для обновления компартии, а для "бархатной революции". Может быть дело в том, что сам стиль управления Гусака в последние годы был таким, что он вытоптал любую возможность реформирования в среде чехословацких коммунистов? Григорий Месежников: Мне кажется, что это связано с характером политического режима, который был установлен в Чехословакии после 68 года. И Густав Гусак делал все от него зависящее, чтобы этот режим никоим образом не реформировался. Он очень нервно отнеся к перестройке. Хотя в чехословацкой прессе не появлялись открытые антиперестроечные статьи, однако люди, которые имели возможность общаться с членами партии, говорили, что на партийных собраниях Горбачев критиковался как один из самых ярых врагов социализма. Но что интересно, Виталий, я хотел бы поднять этот вопрос. Дело в том, что, оценивая роль Гусака, надо сказать, что есть в Словакии люди, причем необязательно связанные с коммунистической партией, ее идейным наследием, которые утверждают, что при всех претензиях к Гусаку и его роли в Словакии и Чехословакии и после Второй Мировой войны, и после 68 года , он якобы смог предотвратить самое худшее, что могло произойти во время подавления Пражской весны, допустим, по будапештскому варианту, то есть массовые кровопролития, репрессии, аресты, установление зверской диктатуры, которая со своими противниками расправляется сурово в духе сталинских 30 годов. И, согласно этому толкованию, Гусак якобы играл роль некоего входного и выходного фильтра, как бы мы сегодня сказали, интерфейса между чехословацким обществом и Москвой. Что, якобы, отчитываясь перед Кремлем за выполнение поставленных задач по консолидации социалистического общества, то есть по сути дела его очищения от влияния чуждых элементов, он в то же время якобы смягчал эти задачи и выторговывал у Москвы возможность осуществлять более мягкие подходы, чтобы не надо было выходить за определенные рамки. Мне лично кажется, что это толкование как минимум спорно. Потому что после подавления Пражской весны в Чехословакии были проведены массовые кадровые чистки, сотни тысяч людей были изгнаны из партии и лишились своих должностей. И в госаппарате, и в образовательной системе, в науке, в культуре, искусстве был веден запрет на профессии для огромного количества людей. И за все это, конечно же, несет ответственность Гусак. Мне кажется, что для такой небольшой страны как Чехословакия, не говоря уже о Словакии, это имело далеко идущие последствия, они до сих пор, кстати, проявляются. Прежде всего это вело к невосполнимым потерям социального капитала, за это, естественно, полную ответственность несет Густав Гусак. Виталий Портников: Из "Нового русского слова" за 1971 год: "Густав Гусак переизбран главой коммунистической партии на заключительном заседании 14 съезда компартии Чехословакии. И его перевыборы не были неожиданностью, была неожиданна обстановка, в которой происходили. Когда были объявлены результаты голосования, участники съезда встали со своими мест и зал огласился криками: "Да здравствует Советский Союз!". Гусака как будто бы никто не прославлял". Но, тем не менее, весьма любопытно, то, что он постарался превратить стран и партию в некий филиал этого Советского Союза. Густав Гусак был похож как-то на Леонида Брежнева. Или мне так казалось в детские годы, Ефим? Ефим Фиштейн: Мне кажется, что по большому счету Густав Гусак в душе глубоко презирал Брежнева, поскольку считал его все-таки чурбаном в каком-то смысле. Но это только глубоко в душе. На самом деле Густав Гусак сделал все для того, чтобы в его стране, хотя и не было концлагерей, но все-таки, чтобы там не было никакого внутреннего развития. И в этом смысле не могу не согласиться с Григорием Месежниковым, мне кажется, что тот вариант, который избрала для себя Венгрия, несмотря на кровопролитное начало этого варианта, был гораздо более мягим, человечным и перспективным, чем то, что сделал Гусак. Он не просто вытоптал в последующие годы, он вытоптал буквально в самом начале, в первый же год после того, как пришел к власти все, что в компартии могло прорасти каким-то иным образом, чем он этого желал. И до самого конца своих дней оставался непререкаемым авторитетом внутри партии. А то, что его не прославляли по имени в момент избрания, ничего не означает. Это скорее связано с традицией коммунистической партии в стране. Она никогда не прославляла, начиная с готвальдовских времен, только лишь генсека, а всегда прославляла именно патрона-покровителя всей этой системы, то ли Сталина, то ли Брежнева. И в гусаковские годы каждый партийный съезд кончался скандированием слов "Советский Союз - оплот мира" или "Советский Союз на вечные времена", а не "Да здравствует Густав Гусак". Виталий Портников: "Искусство тоже должно подчиняться дисциплине", - это так же цитата из Густава Гусака. Григорий, вот это дисциплинарное отношение к интеллигенции, вообще отношение Гусака к диссидентскому движению, было ли это его личностным желанием показать себя хозяином тех людей, которые были намного выше его интеллектуально, которые имели ту совесть, которую он утратил по дороге на вершину власти в социалистической Чехословакии? Или это была особенность режима, которая отнюдь не персонифицирована этой фигурой? Григорий Месежников: И первый фактор и второй весьма важны, потому что, конечно же, режим имел определенные рамки, за которые невозможно было выйти. Но в то же время и личностные характеристики Гусака, он, действительно, не был самым образованным среди коммунистических деятелей. Он был окружен людьми, у которых были, мягко говоря, самые простые представления о роли искусства, о культуре. Василь Биляк - типичный пример отношения к интеллектуальной деятельности. Это отношение я бы охарактеризовал как полная недооценка данной формы деятельности. Естественно, на Гусака все это влияло. Но не надо забывать, что подавляющая, может быть, существенная часть интеллигенции словацкой, не только чехословацкой, но и чешской, она репрессирована по сути дела. Она была репрессирована более мягко, чем, допустим, во времена сталинских чисток в Советском Союзе. Тем не менее, эти люди были отторжены от культурного тела страны. И для Гусака это создавало относительно комфортные условия, то есть ему просто легче общаться, и он пытался этих людей изолировать. Думаю, несомненно этот фактор, его личное отношение плюс характер политического режима. Режим, действительно, был репрессивный. Из всех режимов, которые существовали в странах Восточной Европы, чехословацкий режим был одним из самых репрессивных. Виталий Портников: Ефим, если подводить итоги нашего разговора о Густаве Гусаке, как вы считаете, насколько в принципе можно воспринимать этого человека, мы говорили, искали какие-то личностные черты и очень мало нашли. Насколько можно воспринимать его как личность, которая была избрана на эту неприглядную роль после событий 1968 года? Очень часто человек, который предает ради чего-то, оказывается ярким, здесь ничего яркого мы как будто бы и не заметили. Может быть, дело в том, что оккупантам была нужна не личность, а некая функция, которая будет демонстрировать то, что опасность, опасность свободы, опасность Пражской весны раз и навсегда подавлена? Ефим Фиштейн: Несомненно оккупантам нужна была функция. И все-таки, я думаю, что они воспользовались той данностью, что Густав Гусак имел определенную биографию, из которой они могли вылепить то, что по форме им в этот момент нужно было. Личность эта, действительно, не слишком яркая, она может показаться яркой только на тусклом фоне тех, кто вокруг него или оказались на этом посту после него. Милош Якеш, которого вы упомянули, генсек Чехословацкой компартии, был уж совсем заурядной личностью, и поэтому даже на его фоне Густав Гусак мог блистать. Но в целом, я думаю, что история произвела над ним свой суд, и он получился, как сказано в Библии, уж больно легким. Он не выдержал суда истории. И поэтому, я думаю, в последние свои годы, хотя он не понес наказания за те вполне реальные социальные преступления, которые он совершил. Напомню только, что еще в 89 году, когда режим провалился, фактически из тюрем вышли последние диссиденты, в то время других странах так называемого соцлагеря все-таки никто за свою политическую деятельность или взгляды в тюрьмы не отправлялся. Так вот Густав Гусак не понес наказания заслуженного. Мне кажется, что психологические мучения, связанные с тем, что личность не состоялась совершенно как личность политическая, может быть с этим связано его обрушение в веру, позднее раскаяние и прочее. Хотя он не раскаялся по отношению к тому, что он совершил. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
