Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-08-03]
Обзоры прессыПочему русский народ - за передел собственности? Почему люди - за Буданова?Ведущая Елена Рыковцева Елена Рыковцева: В связи с делом ЮКОСа социологи почти каждый день проводят опросы на одну и ту же тему. Коротко их можно свести к двум пунктам: вы за или против олигархов, вы за или против передела собственности. Нетрудно догадаться, что те, кто "против" олигархов, поддерживают передел собственности. А те немногие, кто считает, что олигархи трудятся во благо России, соответственно, против передела. Понятие "собственности" для участников таких опросов твердо ассоциируется с понятием "олигархической" собственности, хотя в формулировках вопросов ничего подобного нет. Почему большинство россиян голосует за передел собственности? Эту тему мы обсуждаем сегодня вместе с ответственным секретарем газеты "Известия" Семеном Новопрудским и экономическим обозревателем Радио Свобода Иваном Трефиловым. Совершенно понятно, что главную роль в нашем разговоре должны играть наши уважаемые слушатели. И я начинаю с цитаты из журнала "Эксперт", который в одном из последних номеров пристыдил своих коллег. Диктор: "Всю прошедшую неделю средства массовой информации, и государственные, и частные, с каким-то удивительным, мазохистским наслаждением знакомили публику с данными опроса общественного мнения на тему: "Хотите ли вы переделить собственность?". "Смотрите, - сообщали нам с полос газет, - 77 процентов граждан считают, что приватизация нуждается в пересмотре". "Да, верно, - вторят им с радиочастот, - 75 процентов наших слушателей за передел". К концу четверга 16 июля на одном из телевизионных каналов число недовольных приватизацией достигло 99,9 в периоде, о чем, с очевидным удовольствием, сообщил элегантный ведущий. Не вполне этично, конечно, пенять коллегам по цеху, но в данном случае просто невозможно не спросить: господа, вы что же, действительно решили работать на Генпрокуратуру?" Елена Рыковцева: Я обращаюсь к Семену Новопрудскому. Считаете ли вы, вслед за вашими коллегами из журнала "Эксперт", что такие опросы действительно работают на Генпрокуратуру? Семен Новопрудский: Ну, я вообще считаю, что не Генпрокуратура является инициатором, с моей точки зрения, все-таки еще не начавшегося тотального процесса пересмотра итогов приватизации. Потому что то, из-за чего, собственно, эти опросы возникли, - а именно, атака силовых органов на ЮКОС, - на самом деле, инспирировано отнюдь не Генпрокуратурой, это несомненно политический процесс, и его корни ведут, конечно же, в администрацию президента, а не в Генпрокуратуру. Поэтому, на самом деле, журналисты, которые вообще эти опросы обнародуют, - притом, что опять же к этим опросам могут быть большие претензии, потому что от того, как спросить, очень сильно зависит, как ответят, - они не виноваты, и никто на Генпрокуратуру не работает. Генпрокуратура ничего по своей воле в России делать не будет. Генпрокуратура не является независимой, и это надо честно понимать. Елена Рыковцева: Семен, с вашей точки зрения, социологи спрашивают некорректно? Семен Новопрудский: Спрашивают что? Елена Рыковцева: Вот задают вопрос: вы за или против передела? Это корректная постановка вопроса? Семен Новопрудский: На самом деле, мне из всех опросов кажется наиболее показательным опроса фонда, если я не ошибаюсь, "Общественное мнение", который проводился примерно через две-две с половиной недели после того, как посадили Платона Лебедева. И там был вопрос: "Слышали ли вы о событиях вокруг нефтяной компании ЮКОС?". Так вот, согласно этому опросу, там была цифра такая: 53 процента вообще ничего не слышали. На самом деле, главная, базовая проблема российской экономики состоит в том, что огромное количество людей не участвует в той экономике, которая существует в России. Вы можете себе представить, что было бы, если бы, условно говоря, какого-нибудь из заместителей Билла Гейтса посадили в Америке. В том, что об этом знали бы как минимум 80 процентов американцев через две недели после того, как это случилось, можно не сомневаться. Елена Рыковцева: То есть этот итог можно переформулировать, как "53 процента не смотрят телевизор и не читают газеты"? Семен Новопрудский: Я бы так сказал: 53 процента в принципе не участвуют в экономике никоим образом вообще. Вполне возможно, что и больше, но как минимум 53 процента не имеют никакого отношения к экономическому строю, который существует в России. Потому что не слышать, не интересоваться этим... Вполне понятно, что сезон отпусков и так далее, но совершенно понятно и то, что вообще все разговоры о справедливости или несправедливости раздела собственности, вместо того, чтобы говорить об эффективности или неэффективности, возникают там, где люди не вовлечены в экономические процессы. В России это по-прежнему главный изъян, по большому счету, экономических реформ: огромное количество, большинство населения не вовлечено в реальную экономику, оно не участвует в экономике. Елена Рыковцева: И первый слушатель с нами на связи. Вы в эфире, здравствуйте. Слушатель: Я согласна, я не вовлечена в экономику, живу практически на пенсию. Но я абсолютно против деприватизации. Вот эти люди, которые получили собственность, олигархи или чуть меньше, владельцы заводов, они как бы заключили какой-то договор с властью, что если они будут работать хорошо, эффективно, платить налоги, то власть их трогать не будет, - и это какая-то стабильность в обществе. А так получается, что их предали. Сначала им разрешили, а теперь вдруг начали... Это может сверху идти до самого низа. Это же сигнал сверху вниз: завод, магазин, что угодно... Что же тогда получится? Елена Рыковцева: Спасибо вам. Это, на самом деле, не частое мнение, особенно среди тех, кто живет на одну пенсию. Мы продолжаем. Хотя журнал "Эксперт" осудил коллег, которые тиражируют результаты таких опросов общественного мнения, но, тем не менее, никуда от этого не деться, эти опросы присутствуют на страницах газет. Вот "Ведомости" выступили с заметкой, которая называется "Отнять и поделить: чаяния народа не изменились за последние 86 лет". Газета заказала свой собственный опрос компании "Ромир-мониторинг". И вот, в очередной раз оказалось, что россияне крайне негативно оценивают роль олигархов в истории страны и поддерживают пересмотр итогов приватизации, в том числе путем уголовного преследования (но это не касается нашей слушательницы, конечно). Однако авторы опроса уловили еще такую закономерность: неприязнь населения к капиталистам с годами только усиливается. Негативной их роль в истории России прошлого десятилетия считают 74 процента опрошенных, а применительно к нынешнему времени так думают уже 77 процентов. Действия олигархов в 90-х годах положительно воспринимают 19 процентов россиян, а их действия в настоящее время - лишь 17. И у меня вопрос к Ивану Трефилову. Почему отношение россиян к очень богатым людям с годами только ухудшается? Слушатель: Ну, я думаю, ситуация здесь достаточно проста. Люди живут в условиях реформ не один год, и, в принципе, они, наверное, надеялись, что с годами их жизнь будет улучшаться. Но на самом деле заметно ощутимого улучшения жизни не происходит, и народ озлобляется, видя, что правительство не может ничего сделать хорошего для их жизни. Поэтому их неприязнь переходит на олигархов, потому что они в свое время приняли участие в приватизации государственного имущества, они теперь снимают все сливки, а народ от этого оказался отстраненным. Вот такая получается картина. Елена Рыковцева: Вот интересно, людей спрашивают об олигархах, а в итоге, фактически, получают данные о благосостоянии этого населения. Слушатель: Ну, естественно, конечно, об этом прежде всего думает человек, когда его спрашивают, как он относится к олигархам. Он думает о себе, он сравнивает: вот живу я, простой российский человек, и живет некий миллиардер, который сколотил свое состояние на том, что раньше принадлежало государству. Это явная несправедливость, поэтому, собственно, так все и происходит. Елена Рыковцева: У нас звонки. Представьтесь, пожалуйста, и говорите. Слушатель: Здравствуйте. Ольга Ивановна из Химок. Я вот хочу ответить параллельно этой женщине. Правильно, олигархи заключили с властью договор, но пусть она вспомнит, когда это было. Это было накануне выборов 1996 года, когда у Ельцина был катастрофически низкий рейтинг. И в обмен на то, что они раздуют его авторитет и, как говорится, рейтинг ему поднимут, олигархи и получили согласие на приватизацию всех богатств России. Поэтому ничего другого им не обещали никогда. А уж кто такой Ельцин, теперь, по-моему, даже самые демократические средства массовой информации знают. Поэтому, чего мы ждем от этих олигархов? Надо отнять и поделить на весь народ. Весь народ участвовал в создании богатств России. Спасибо. Елена Рыковцева: Ольга Ивановна, спасибо вам тоже. Просто предыдущая слушательница как раз и пожалела олигархов за то, что их обманули. Вот, вроде, договорились с властью, а с ними так обошлись. Следующий звонок. Здравствуйте. Слушатель: Я уже обращался как-то к вам по этому же вопросу. Это Арнольд Иосифович. Вы помните, наверное. Елена Рыковцева: Да, Арнольд Иосифович, я помню. Слушатель: Вы сказали, что серьезно это или несерьезно. А ваш гость ответил так, похвалил как бы нашу национальность. Я сам, понятно, тоже ее хвалю, но он больше не нашелся никак. Можно было также сказать о Пушкине и о Жуковском. Елена Рыковцева: Арнольд Иосифович, вы, пожалуйста, не пересказывайте содержание прошлой дискуссии, потому что ничего не понятно слушателям, которые ее не слышали. Слушатель: Я думаю, что, - конечно, это не все, что я предлагаю, - если бы все-таки эту собственность дать, хотя бы чуть-чуть, не только одной национальности. Я понимаю, я еще с другой стороны смотрю, что ведь нам же будет плохо, если все оставить как есть: Вот дать бы по квотам: чуть-чуть - грузинам, чуть-чуть - русским, чуть-чуть - чукчам. Это тоже способ какой-то. Елена Рыковцева: Да, мы помним эту вашу теорию, и еще я помню, что вы звоните из Германии. И еще вопрос у меня к экспертам. Из цифр, которые приводят газеты: 88 процентов опрошенных уверены, что все крупные капиталы в России заработаны нечестным путем, и лишь 6 процентов готовы поверить в честное происхождение крупных частных состояний. Семен, какую роль в такой уверенности сыграла пресса? Семен Новопрудский: Пресса сыграла значительную роль в такой уверенности. Пресса, например, виновата в том, что она совершенно неправильно, с моей точки зрения, эксплуатирует слово "олигарх", которое стало однозначно ругательным в принципе. Потому что так, как пресса ругала олигархов, их не ругают даже несчастные люди, которые звонят, с моей точки зрения, с совершенно бредовыми теориями, просто бредовыми. Елена Рыковцева: Семен, вы, пожалуйста, не ругайте наших слушателей. Семен Новопрудский: Я не говорю про всех, я говорю про предпоследнюю женщину, которая звонила. Проблема состоит в том, на самом деле, что в России капитализм государственный, в России весь капитализм возник на смычке государства с небольшой группой людей. Но проблема в том, что олигархи - это устройство. Ругаться на олигархов - все равно, что кричать на радугу. В России 48 компаний дают 50 процентов налогов. И понятно, что кто бы ни владел этими компаниями, кто бы их ни возглавил, он будет олигархом по определению, потому что эти 48 компаний и, соответственно, их руководители, их владельцы, содержат Россию. Мы можем что угодно говорить, как угодно кричать, но это данность. Совершенно понятно, что если власть вообще существует ответственная, в данном случае, вообще нельзя полагаться на народное мнение. Вопрос о приватизации и деприватизации - это профессиональный вопрос экономической политики. Это все равно, что спрашивать у народа: нам увеличивать ставку рефинансирования или уменьшать? Это вопрос вообще не находится в ведении народа. Это тот случай, когда у народа не только не нужно, но и опасно спрашивать, нельзя спрашивать, преступно спрашивать. Елена Рыковцева: Иван Трефилов, вы киваете головой в знак согласия, как я понимаю. Слушатель: Собственно, говорить о том, законно или незаконно были приватизированы какие-то объекты собственности, сейчас вообще не имеет смысла, потому что в то время было законодательство, в котором было достаточно много изъянов, и некая группа людей, которая была приближена к власти, вполне этим успешно воспользовалась и получила собственность. Сейчас пересматривать итоги, я думаю, даже опасно, потому что разрушится вся система хозяйственных связей, все, что за эти годы наработали, все разрушится, пойдет обратный процесс. Допустим, такая ситуация. Некий человек скупил в свое время какое-то предприятие, потом акции продал, получился новый собственник. И сейчас у этого собственника, который приобрел акции на законных основаниях, за хорошие деньги, - у него эту собственность будут отбирать. Что получится в стране? Получится, я думаю, полная неразбериха и полная потеря экономического потенциала страны. Елена Рыковцева: Спасибо, Иван. И у нас на связи слушатель. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Татьяна. Меня очень волнует вот какой вопрос. Вот проводят неисчислимое количество опросов по поводу передела собственности и прочее. Мне кажется, что наши олигархи наступили второй раз на грабли после Гайдара, когда совершенно не занимались просвещением масс. Когда люди говорят, что надо всем раздать и поделить, они совершенно не понимают, что будет после этого и что такое передел собственности. Вместо одного олигарха будет другой олигарх, а где уверенность, что другой олигарх будет так же инвестировать деньги в образование, как это делал тот же самый ЮКОС? И в конце концов вот эта раздача поровну подорвет экономику. То есть наша тотальная экономическая неграмотность и приводит вот к таким результатам опросов. Мне кажется, что на месте олигархов нужно инвестировать огромные деньги - это должно делать и государство - в просвещение, какое-то экономическое просвещение. Елена Рыковцева: Татьяна, у меня вопрос к вам. Заместитель гендиректора холдинга "Интеррос" Сергей Алексашенко считает, что трудно рассчитывать на другое отношение к собственности и предпринимателям, когда государственные каналы "каждый день промывают населению мозги и призывают грабить награбленное". По его мнению, термин "олигарх" применим только к событиям 1996-98 годов и должен выйти из употребления. Вы считаете, что вам промывают мозги в этом направлении государственные каналы? Слушатель: Безусловно. Елена Рыковцева: Спасибо. Вы хотите что-то добавить? Слушатель: Вы знаете, мне хотелось бы, чтобы даже ваша радиостанция занималась бы... Вот когда вам звонит какой-то человек и кричит: "Раздать всем поровну, и мне в первую очередь" - ну объясните ей, что тогда будет, и что она живет на те же самые налоги, которые отчисляют эти олигархи. Елена Рыковцева: Да ей только что сначала Семен Новопрудский, а потом Иван Трефилов объяснили, как могли. У нас следующий звонок. Слушатель: Вы знаете, я считаю, человек, который перед этим был, просто удивительный. Как вот так можно говорить: олигархи нас кормят, налоги? Да они десятую долю отдают того, что нужно. Ну, как же так можно? И потом, у нас нет богатых людей, у нас есть жулики, понимаете. Откуда они могли взяться, богатые люди? Мы же были приблизительно одинаковые. Я считаю, никто нам не промывает мозги. Вы что, нас за баранов принимаете? Елена Рыковцева: Спасибо. Я переадресую ваш вопрос Семену Новопрудскому в такой формулировке: вы считаете, достаточно олигархи отдают в форме налогов? Семен Новопрудский: К сожалению, беда в том, что в России смешивается мораль с правом, а справедливость с эффективностью. Вопрос о том, сколько отдают олигархи, достаточно или недостаточно, надо адресовать государству, и называется это налоговой политикой. Олигархи отдают столько, сколько им сказано, и так, как государство умеет собирать налоги. Во всем мире все богатые люди возможными и невозможными способами пытаются уклониться от налогов. Эффективность государства измеряется, в том числе, и тем, как оно умеет собирать налоги и насколько понятное, прозрачное и способствующее экономическому росту и тому, чтобы люди богатели, у него налоговое законодательство. А олигархи отдают столько, сколько с них берут - вот принципиальный ответ на ваш вопрос. Елена Рыковцева: Понятен ваш ответ. И у нас следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Валерий Владимирович. Дело в том, что нам искусственно навязана идея, что только либерально-капиталистический путь и есть спасение России. На самом деле, есть и третий путь, и не коммунистический, и не либеральный, так как это одно и то же. Только национальная освободительная революция, антикапиталистическая и антиеврейская, спасет Россию. Спасибо. Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно. И я обращаюсь к Ивану Трефилову и потом к Семену Новопрудскому. Что должно произойти в стране, чтобы изменились данные этих опросов? Вот можно ли считать рецептом то, о чем говорила слушательница, которую зовут Татьяна, а также говорит Александр Лившиц, заместитель генерального директора "Русского алюминия" и ваш, Семен, автор, автор газеты "Известия"? Он призывает к "широким шагам богатых по линии благотворительности, и чтобы люди знали об этом". Это рецепт? Это можно считать рецептом, чтобы изменились вот эти мнения? Слушатель: Я думаю, благотворительностью здесь не поможешь. Надо, чтобы люди имели реальную работу, где бы они за свою работу получали приличные деньги. Если у людей будут реальные доходы, я думаю, они меньше будут коситься на олигархов, а будут думать о том, как самим обеспечить свое благосостояние. Елена Рыковцева: И к вам, Семен, тот же вопрос. Что должно произойти в стране, чтобы изменились данные опросов на тему передела собственности? Семен Новопрудский: Россия должна развиваться примерно так, как она развивалась до последнего времени, в течение 20-40 лет. Думаю, что по истечении этого срока общественное мнение начнет постепенно привыкать к тому, что частная собственность незыблема и священна, что каждый человек может быть собственником, что быть богатым - это хорошо, а не плохо. Это процесс, который должен вызревать годами. Вот крики, когда люди кричат: "Что, нас считают баранами?" - но к несчастью, люди сами ведут себя, как бараны. Очень горько об этом говорить, но люди сами считают себя за баранов, если не хотят вдумываться в то, что произошло с Россией за последние 20 лет, в то, куда, и как далеко от пропасти, продвинулась Россия за последние 15 лет. Если люди не хотят в это вдуматься, или не в состоянии вдуматься, они сами отчасти в этом виноваты. Но факт остается фактом, Россия в кои-то веки на протяжении достаточно долгого времени со всеми отклонениями, издержками, непоследовательностями развивается по правильному пути. И здесь вопрос не в спасении, на самом деле, вопрос о спасении России не стоит. Россия, строго говоря, не умирает, то есть, на самом деле, разговоры о том, что Россия умирает, - сильное преувеличение. Россия входит в первую половину наиболее развитых стран мира, а не во вторую половину списков, если все государства измерять. На самом деле это процесс очень долгий, но главное - не менять вектора развития страны. И здесь принципиальна важна сейчас позиция людей, которые обладают верховной властью. Почему люди - за Буданова? Елена Рыковцева: Гость второго выпуска нашей сегодняшней программы, журналист Александр Минкин, написал на минувшей неделе в газете "Московский комсомолец": "Днем в пятницу суд вынес приговор Буданову - 10 лет строгого режима. Вечером телеканал ТВЦ задал зрителям вопрос: "Какой приговор вынесли бы вы?" - и предложил варианты: 10 лет, пожизненно, оправдать. Результаты шокировали даже ведущего. За 10 лет - 333 голоса, за "пожизненно" - 1370, за "оправдать" - 16.700. Из тех, кто смотрел, многие вздрогнули. Что же это за народ, который почти поголовно оправдывает убийцу и насильника? Где мы живем? И если в Москве 90 процентов его оправдывают, то в Краснодарском крае, наверное, все 120. Какой важный сигнал Кремлю: сажать в тюрьму русского полковника за убийство чеченки крайне вредно для рейтинга власти. Какой бодрящий сигнал для военных: народ любит свою армию, что бы она ни вытворяла. Все поймет, все простит". Это было начало статьи Александра Минкина в "Московском комсомольце". Он в нашей студии сегодня. Александр, по традиции нашей программы, ваш вопрос нашим слушателям. Александр Минкин: Здравствуйте. Поскольку слушатели Радио Свобода, так я думаю, - это люди взрослые, серьезные и образованные, то у меня к ним вот какой вопрос. Не стоит ли удивляться тем, кто, зная все происшедшее, голосует за Чубайса, Немцова, Гайдара? Потому мы предъявляем претензию, что люди по Буданову неправильно голосуют, и сторонники Буданова, понятно, вот они такие, и они не удивляют меня. Меня больше удивляют такие интеллигенты, которые не хотят видеть то, что произошло, что происходит. И вот вопрос к слушателям Радио Свобода: вы помните, что произошло за минувшие 11-12 лет, и как вы собираетесь голосовать? Елена Рыковцева: Тем не менее, Александр, мы обсуждаем сегодня вашу статью в "Московском комсомольце". И два сообщения уже пришли к нам на пейджер. Людмила пишет: "Если бы люди наши не были баранами, они выходили бы на демонстрации против войны в Чечне, а не голосовали бы за Буданова". А также Тищенко Виктор: "По поводу полковника Буданова. Хотелось бы, чтобы Радио Свобода занимала более активную позицию в подобных ситуациях. А именно, нельзя оперировать понятием "абстрактного гуманизма". Я жил на Кавказе и знаю, что общероссийские законы применяются там не в пользу русских". Спасибо. И я начну с вопроса, который, вроде бы, не связан с темой нашего сегодняшнего разговора, а может быть, и связан, как вы скажете. В выходные дни, когда произошел теракт в Моздоке, по телевизору все время объявляли, что в столице усилены меры безопасности, и будут таковыми - усиленными - вплоть до 7 августа. Но не в связи с угрозой терактов, а в связи с праздником - днем Военно-Воздушных сил. И нам всю дорогу показывали оцепление на московских улицах: милиция защищала горожан от десантников. И как-то к этому все привыкли уже. И как-то вроде нормально, что есть такая армия, от которой народ, когда она входит в раж, надо защищать. Александр Минкин: Я не знаю, что ответить. Но я тоже заметил некоторые вещи в связи со взрывом в Моздоке. Выступает министр обороны и говорит: "Они нарушили приказ, нужно было блоками бетонными закрыть улицы, не дать возможности грузовикам подъезжать, и хорошо, что были ворота (у них всегда такие выражения), а то жертв могло бы быть еще больше". То есть из всего, что говорили власти по телевизору, или что говорили журналисты по телевизору, выходило так, что нам для нормальной жизни нужно блокировать все дороги, нужно ставить бетонные блоки у всех зданий, где есть военные, у всех зданий, где есть... ну и так далее. То есть, чтобы жизнь в нашей стране стала нормальная, она должна быть перегорожена вообще китайскими стенами, бронированными. Елена Рыковцева: Рецепт как в рекламе. Бетонный блок: положил - и порядок. Александр Минкин: Мне кажется, что это очень сильно искаженное сознание, потому что нормальная жизнь - это когда люди спокойно гуляют по улицам, а не когда бетонными блоками предохраняются от грузовиков с взрывчаткой. Елена Рыковцева: Я возвращаю вас к теме нашего разговора, потому что меня очень поразило одно обстоятельство. Вы знаете, в эфир нашего радио приходил гость, очень заслуженный и достойный, не буду называть его фамилию, замечательный человек. Она говорила о событиях недели, о том, что одним из таких событиях был приговор - 10 лет. Она очень жалела полковника Буданова, говорила: ну как же так, мучают три года, истязают экспертизами, да еще и 10 лет вот дали. А поразило меня то, что как-то человек не вспомнил даже, что предшествовало этому приговору, не было убитой девушки, не было истории. Александр Минкин: Я хочу предложить вам и вашим слушателям о Буданове вообще не говорить, как о личности. Он уже получил 10 лет строгого режима, все. Елена Рыковцева: Мы не говорим о Буданове, мы говорим об отношении людей к этому приговору. Александр Минкин: Об отношении людей я хочу вот что сказать. Даже не знаю, как это выразить, но очень многие отклики говорят о том, что с полковником поступили несправедливо, его надо было оправдать. Почему? Судя по тем письмам, которые эти люди пишут мне в Интернете в ответ на мою статью, потому что не один он виноват, он один из сотен и так далее. Логика опять искаженная: вместо того, чтобы считать, что остальные виновники должны быть наказаны, они считают, что этот должен быть оправдан. Они пишут мне: "Вспомните, кто начал эту войну, вспомните, кто ее развязал". Имеются в виду, понятно, президент России, генерал Грачев, это понятно. Так вот, раз они на свободе, то и Буданов должен быть на свободе. А я бы предложил людям совершенно другой вариант: если Буданов в тюрьме, то и те, кто устроил эту войну, должны, наверное, тоже отвечать по закону. Елена Рыковцева: И у нас звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я москвичка, пенсионерка, Маркова моя фамилия. Я удивляюсь господину Минкину вот почему. С одной стороны, он осуждает Буданова и не понимает, почему народ так относится к Буданову. С другой стороны, он в точности так же, как народ, поливает Гайдара и всех так называемых демократов либеральных, которые делали эти самые реформы. Если у этих людей каким-то образом реформы не получались до конца так, как нужно, - этому причина именно такой народ, с которым они имели дело. Вы не любите об этом говорить, боитесь. Александр Минкин: Да ничего я не боюсь, я же с вами разговариваю. Слушатель: Вы боитесь, потому что боитесь потерять популярность у этого народа. Боитесь. Но это правда, народ как таковой, он не виноват. Он такой, каким его сделала история. Елена Рыковцева: Вам спасибо за ваше мнение. Вы, Александр, вывернули дискуссию в какое-то иное направление, потому что, на самом деле, мне было важно и интересно послушать, что говорят, как объясняют наши слушатели, почему другие люди именно так голосуют по поводу этого приговора. Но вот вы как-то перевели на Гайдара с Немцовым, и я начинаю уже получать сообщения на пейджер: "Господин Минкин, я буду голосовать за "Союз правых сил", и не советую вам забывать, что в первом митинге против войны в Чечне, в 1994 году, рядом стояли Гайдар и Явлинский" - Валерия вам пишет. Александр Минкин: Вот в первом митинге они стояли рядом, а потом они перестали стоять рядом. И я вам напоминаю, что в прямом эфире НТВ Чубайс сказал: "В Чечне возрождается русская армия". Это он сказал в 2000 году, по-моему, или в конце 1999, а очень скоро Буданов совершил то, что совершил. Вот вы и считайте, существует связь или нет - кто развязал эту войну, и кто ее поддерживал. Елена Рыковцева: Я напоминаю, что вы слушаете программу "Читаем газеты", у нас в гостях Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Александр, я вновь возвращаюсь к результатам опросов. Еще до вынесения приговора ВЦИОМ проводил опрос, мнения собирали в 40 регионах России. Среди вопросов был такой: "Что делать с Будановым? Случаен ли его поступок или нет?" "Большинство ответов, - сказал сотрудник Центра каналу ОРТ, - стоит "за" полковника Буданова. За наказание по всей строгости закона у нас высказалось только 15 процентов, и 15 же процентов высказались за то, что это выдумка. 19 процентов полагали, что его надо оправдать, поскольку в борьбе с террористами дозволены любые средства, нет никаких ограничений ни правового, ни этического порядка". И вот газета "Газета" считает приговор суда просто сенсационным именно потому, что подавляющее большинство россиян, судя по опросам, были уверены в том, что полковника Буданова следует оправдать. Вроде как суд пошел против народа. Александр Минкин: Существует потрясающая путаница в мыслях. Он не борец с терроризмом. Он наказан за убийство девушки, а вовсе не за борьбу с террористами. Он ее похитил для совершенно других надобностей своих, и это абсолютно ясно из материалов дела, и об этом писали. Однако и он сам потом, и Шаманов, губернатор, и даже журналисты прогрессивные, когда сообщали о процессе, они начинали свои сообщения так: "В Ростове возобновились слушания по делу полковника Буданова, обвиняемого в убийстве снайперши". Это просто уму непостижимо. Его никто не обвинял - ни прокуратура, ни суд - в убийстве снайперши, его обвиняли в убийстве вот этой девушки. А снайпершей он ее никогда не считал. И теперь мне все время тычут в лицо: он расправился с террористкой. Как будто он ее поймал с автоматом в руках. Нет, он занимался с ней совершенно другими вещами, и это абсолютно ясно. Елена Рыковцева: Смотрите, Александр, что получается. Получается, судя по опросам, по тому, что люди говорят у нас в эфире, что вроде бы они не помнят, что происходило там когда-то, что предшествовало следствию и судебному процессу, хотя пресса, газеты, телевидение им все время об этом рассказывали. Но, с другой стороны, то, о чем вы говорите, то - как рассказывали - и привело в конце концов к таким результатам этих опросов. Александр Минкин: Если бы он убил снайпершу, ночью, без суда и следствия, я бы сказал: "Оправдать". Я бы, безусловно, сказал: "Оправдать". Елена Рыковцева: И у нас звонки слушателей. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я полковник в отставке, прошел тоже чеченскую войну. И я выполнял те приказы, которые отдавало мне вышестоящее руководство, ровно так же, как американцы выполняют такие же приказы, которые им отдает вышестоящее руководство. Вины Буданова никакой я не вижу. Он поступил, как офицер, а кто его осудил - это негодяи, и им место там, они должны сидеть. Я выполнял те приказы, которые мне отдавали, и люди, которым я отдавал приказы, они выполняли мои приказы. Елена Рыковцева: Мне ваше мнение понятно. Александр Минкин: Когда Буданов привез эту девушку, ее затащили к нему в кунг, то солдат, который вместе с другими ее вез, зашел к себе в палатку и сказал: "Командир опять привез бабу". Солдат не сказал: "Мы поймали снайпершу", а он сказал: "Командир опять привез бабу". Буданов не выполнял приказ, он занимался там кое-чем другим. Более того, в тот же день, только несколькими часами раньше, он кинул в яму и избивал, по-моему, лейтенанта или старшего лейтенанта Багреева. Они его избивали, они его посыпали известкой, и все это было зафиксировано и документально подтверждено. Но этот лейтенант Багреев не был чеченским снайпером или диверсантом. Какой приказ выполнял полковник Буданов вместе с подполковником Федоровым, начальником штаба, избивая этого лейтенанта до полусмерти? Еще кто-то из них спрыгнул в яму и укусил этого Багреева. Они были пьяные ужасно. Елена Рыковцева: Александр, пишет вам Михаил из Москвы: "Александр, как ни прискорбно, но мы живем в стране дураков и баранов (что-то у нас часто определение это сегодня повторяется в эфире). Нас обманывают, грабят, но мы молчим. Нас гонят на бойню в Чечне - изредка блеем, но в основном молчим. У нас только в одном случае появится чувство собственного достоинства - если резко подорожает водка, вот тогда мы выйдем на демонстрацию". Такое мнение. И у нас следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Марина, я москвичка. Я хочу сказать господину Минкину, что я не верю ему ни как журналисту, ни как человеку. То, что сейчас в России за Буданова так голосуют и такой у него рейтинг, - это катастрофа. Елена Рыковцева: Спасибо вам за ваше мнение. Я читаю следующее сообщение на пейджер: "Люди проголосовали, скорее, не за Буданова, а против чеченцев. Как раз в этом и стоит видеть истинную опасность". Видите вы эту опасность, Александр? Александр Минкин: Абсолютно точно. Я думаю, люди видят жуткую несправедливость, что наказан один Буданов, а не те, кто виноваты в этой войне. Потому что она идет слишком долго, и все уже поняли, что это грязная война. И они думают, что это несправедливость, что он стал козлом отпущения, что на нем сосредоточились все преступления и вины. Ведь, действительно, не один он, и это неправильно, что только его судили. Но и отпускать его только потому, что никто не судил всех других, не знаю... Тяжелая ситуация. Я понимаю и возмущение своих читателей, и возмущение ваших слушателей, которое мы сейчас слышим. Ну, что делать, мы проходим вот такую эпоху. Вы знаете, кто выходит на демонстрации против войны в Чечне? Только те солдатские матери, у которых дети в плену, и, может быть, немножко еще, у которых дети были убиты. А если бы вышли солдатские матери, у которых еще ничего плохого не случилось, война, наверное, кончилась бы в тот же день. У нас в армии 1,5 миллиона человек, да еще внутренние войска и так далее. Если бы 3 миллиона матерей вышли, война бы кончилась на следующий день. А выходят 100 человек. Елена Рыковцева: И мы слушаем звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел высказать свое мнение, что защищают больше не Буданова, а как бы честь страны. У нас телевидение сейчас немножко не свободное стало, а больше похоже на советское телевидение, что мы самые добрые, самые читающие люди на свете. А вот нападки на Буданова воспринимаются как вражий голос, может быть, немножко как, извините, ваш. Ну, не ваш лично, а вашей радиостанции. Если честно, объективно взглянуть, при всех войнах всегда были насилия. Вот передают, что в Японии морской пехотинец изнасиловал, в Корее морской пехотинец изнасиловал, в Индонезии изнасиловал. И советская пропаганда, допустим, очень акцентировала внимание на Вьетнаме, там тоже были случаи. Александр Минкин: Вы знаете, в отличие от Японии и тому подобных примеров, которые вы назвали, в этих странах никто этих людей не выдвигал в депутаты, никто за них так яростно не голосовал. Что касается нашей страны, то, когда советские войска вошли в Германию, было очень много мародерства, насилия, изнасиловали, наверное, половину всех немок подходящего возраста, но если ловили на месте, трибунал судил на месте, и очень жестоко. Я это знаю от фронтовиков, не из книжек и не понаслышке, а от очевидцев. Елена Рыковцева: И я читаю пейджерное сообщение от Владимира из Санкт-Петеребурга: "Рядом с Будановым должны были сидеть те, по чьему приказу были сданы бандитам армейские склады". Александр Минкин: Точно. Елена Рыковцева: И еще: "...и те, кто превратил своих женщин в убийц". Очень много сообщений. Я читаю следующее: "Очень волнуюсь в связи с ужасным голосованием за Буданова. Таких "будановых" в армии, к сожалению, очень много. Именно это, а никакой не Ислам, порождает женщин-самоубийц. И если не пойдут на переговоры, то этому не будет конца. А Гайдара, которому в свое время дали поработать всего полгода и который мог бы принести много пользы, мне его очень жаль. Елена Александровна". Вот видите, Саша, есть люди, которые думают, с одной стороны, так, как и вы, а с другой стороны, когда вы сюда же Гайдара начинаете притягивать, мнения не совпадают. Александр Минкин: Да Гайдар оставил оружие там, и это надо помнить. Они же стреляют не американским оружием в нас и не английским. Елена Рыковцева: Какое-то у вас очень сильное личное... Александр Минкин: Очень сильно личное, к гайдарам и чубайсам, очень сильно личное. Они уничтожили энтузиазм нации в 1991 году, пропили и проворовали. Елена Рыковцева: А вот это просто какая-то угроза: "Процесс Буданова - процесс знаковый. Вы в очередной раз хотите опустить русскую нацию. Вам этого не удастся. Моли Бога, чтобы Буданов вышел на свободу живым, иначе придется отвечать перед русским народом. Адмирал Игорь Нельсон". Вот, пожалуйста, такой адмирал. Александр Минкин: Перед русским народом отвечать придется, видимо, какому-то другому народу. Нельсон? Английский адмирал, что ли, написал? Елена Рыковцева: Да псевдоним, наверное, просто. Александр, я не видела цифр официальных опросов уже после приговора суда. Есть только данные телевизионного опроса, о котором вы писали, и выборочные опросы в газетах. И вы знаете, здесь никакие не 50 на 50, а большинство - против приговора. Вот сегодняшний номер журнала "Коммерсант-власть": "Вы согласны с приговором Буданову?" Посмотрите, какие фамилии. Дмитрий Аяцков, губернатор Саратовской области, да море "руководящих" фамилий: Александр Минкин: Я вас хочу утешить, Лена, о политиках вообще не стоит говорить: приближаются выборы, и, зная умонастроения большинства, все политики будут против приговора. Потому что если они скажут иначе, они потеряют избирателей, вот и все. Это вообще не надо рассматривать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
