Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-12-03]
Час прессыКак газеты и телевидение повлияли на выбор слушателей Радио Свобода?Ведущая Елена Рыковцева Елена Рыковцева: До выборов остается два будних дня, и мы говорим сегодня о вашем, уважаемые слушатели, выборе. И вопрос задаем вам такой: какую роль в вашем решении, которое уже, наверное, сформировалось, сыграла российская пресса, газеты, телевидение, и как именно она повлияла на ваш выбор, если, конечно, повлияла? У нас сейчас в студии - собственный корреспондент в Москве сразу нескольких польских изданий Зигмунд Дзенчиоловски. Зигмунд, главный редактор журнала политпрогнозов Глеб Черкасов, а также представитель партии "Яблоко" Сергей Митрохин. Зигмунд, вот давайте я именно так и поставлю перед вами вопрос. Вы читали всю главную российскую прессу всю эту избирательную кампанию, вы смотрели российское телевидение. Если бы вы были российским гражданином, - какой выбор вы бы сделали, руководствуясь тем, что прочитали и услышали? Зигмунд Дзенчиоловски: Вы знаете, конечно, эти выборы не делаются только на основе прессы и на основе того, что мы видим по телевизору. Конечно, очень много зависит от собственного опыта, от того, как мы живем, как решаем собственные проблемы, как решают проблемы люди, живущие рядом. Но одновременно есть, наверное, издания, журналисты, публицисты, которых мы уважаем, прислушиваемся к их голосу. Хочу сказать, что, когда наблюдаем за ситуацией в России, не находимся в России, а приезжаем сюда (я приехал на эти выборы две недели назад, но следил очень внимательно за всем происходящим), то в мировой печати очень много говорится о том, что средства массовой информации в России находятся не в лучшем положении, что они контролируются властью, и что власть смотрит за тем, чтобы в средства массовой информации не поступала информация, которая как бы представляет власть отрицательно. Елена Рыковцева: В невыгодном свете. Зигмунд Дзенчиоловски: Вот когда мы читаем российскую прессу, я должен сказать, что она очень интересна, очень любопытна. Например, допустим, очень много пишут публицисты, журналисты об использовании административного ресурса - очень подробно, приводятся примеры, в каких районах страны что будет сделано, какой кандидат был снят с дистанции. На меня это произвело впечатление, что в какой-то степени не все так плохо. И извне эти вещи видятся чуть-чуть по-другому. Елена Рыковцева: Это в газетах. А на телевидении? Зигмунд Дзенчиоловски: Телевидение - это чуть-чуть хуже. Я имею в виду особенно такие каналы, как РТР и ОРТ. С НТВ - немного по-другому. Вы знаете, в Польше можно смотреть два российских канала - смотрим РТР и смотрим НТВ. И накануне приезда в Россию я заставил свою жену посмотреть вместе со мной некоторые программы по НТВ и по РТР, особенно по НТВ. Я ей рассказал, - она же не следит за событиями в России - рассказал, что существует мнение, что российское телевидение притесняется цензурой, что идет давление, что контролируется. Мы тут смотрели в некотором ошеломлении, потому что как бы все говорят, что хотят, то есть по сравнению с нашим, потрясающе скучным телевидением, абсолютно не контролируемым властью, на этих каналах, особенно на НТВ, кипела какая-то жизнь. Такое у нас сложилась впечатление. Одним словом, хочу подчеркнуть, что не все еще так плохо, есть еще что терять. Елена Рыковцева: Зигмунд, вы дали оценку существующей российской прессе, телевидению и газетам, - вы сказали, что не все так плохо, - но вы как-то ушли от ответа на вопрос, за какую партию вы бы проголосовали, начитавшись этих газет, насмотревшись телевидения. Вот какая партия произвела на вас все-таки благоприятное впечатление после всей этой сумасшедшей рекламной кампании? Зигмунд Дзенчиоловски: Вы знаете, вот мне кажется, что какие-то реальные вещи обсуждали люди из "Союза правых сил", предлагали решение каких-то конкретных вопросов и каких-то конкретных экономических проблем. Мне кажется, вот здесь можно было к чему-то прислушаться, можно было получить какие-то впечатления, что вот эти люди как раз знают, какие меры можно применять, чтобы решать конкретные экономические вопросы. Если речь идет о других каких-то, то все это было, скорее всего, в манере лозунгов, которые не очень убедительны. Хочется конкретные проблемы решать с профессионалами. Вот такое у меня впечатление. Елена Рыковцева: Вот первое мнение мы уже услышали. И теперь - слово слушателю. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Марина. Вы знаете, я приняла решение сегодня после того, как прочитала весь номер "Новой газеты". В общем, вы знаете, меня не удовлетворяют демократические наши партии, они себя вели безобразно просто. О других партиях я вообще не хочу говорить, просто не хочу говорить. Но для демократических партий у меня очень высокая планка. В общем, мои самые любимые корреспонденты - это Юля Латынина, в общем, вся "Новая газета", скажем так. И по совету Шендеровича я брошу жребий, попадет СПС - буду голосовать за СПС, "Яблоко" - за "Яблоко". Но я очень прошу вот эти вот две партии в будущем преодолеть все свои разногласия и амбиции и объединиться с кем угодно, потому что угроза красно-коричневой чумы действительно реальна. Это я чувствую уже очень и очень давно. Елена Рыковцева: Марина, вы меня простите за нескромный вопрос, у вас муж есть? Слушатель: У меня муж есть. Елена Рыковцева: Вы знаете, почему спросила? Потому что Шендерович как свой совет формулировал: если у человека есть муж или жена, соответственно, то тут простой выбор - один из них идет голосовать за СПС, а другой - за "Яблоко", в этом смысле они кидают жребий, кому за кого голосовать. А Сергей Митрохин уже хочет прокомментировать ваше мнение. Пожалуйста, Сергей. Сергей Митрохин: Сам-то Шендерович все-таки написал, за кого он будет голосовать - он будет голосовать за "Яблоко". Кстати, по какой причине, очень интересной: он посмотрел серию сюжетов по REN TV, в которых смаковалось, как некая женщина якобы во время митинга ударила Явлинского каким-то пакетом. Он в газете "Газета" написал статью о том, что он тщательно посмотрел с точки зрения профессионального журналиста и понял, что в данном случае речь идет о грязной технологии, которая целенаправленно применяется к "Яблоку" и Явлинскому, и он написал, что он будет однозначно голосовать за Явлинского. Елена Рыковцева: Такое протестное голосование. Сергей Митрохин: Да. Он сомневался по поводу выбора, но, видя то, что происходит... А действительно, кампания "черного пиара", которую СПС развязал против "Яблока", носит чудовищный характер, она до сих пор продолжается в большинстве электорально значимых регионов. И почему-то, когда мы об этом говорим, мы называем вещи своими именами, нас обвиняют в том, что мы с кем-то ссоримся, грыземся. А мы просто говорим о том, что к нам применяются грязные технологии. Вот люди под псевдонимами пишут всякие статьи, проплачиваются публикации каких-то давно забытых членов "Яблока" о том, что в "Яблоке" якобы творятся какие-то ужасы, эти публикации тиражируются один к одному в региональных газетах, в 20-30 регионах страны. На все это брошены огромные деньги. А когда начинаем это говорить, нас же и обвиняют, почему вы не дружите... Елена Рыковцева: Не хотите объединяться. Сергей Митрохин: ... не хотите объединяться. Теперь вот очень интересный вопрос. Все говорят: объединяйтесь, объединяйтесь... Но зачем объединяться? Есть две самостоятельные партии, у которых есть общие позиции. Почему мы не можем идти цивилизованным путем, которым идет весь мир, - сотрудничество партий по тем вопросам, которые их объединяют. Елена Рыковцева: Как-то за вас переживают, что голосов не хватит ни одной партии, ни другой. Сергей Митрохин: Вот смотрите, что произойдет. Как только Чубайс обратился к "Яблоку" с призывом объединиться, на мою приемную - я избираюсь по Бабушкинскому округу, 192-му, - обрушился шквал звонков. Люди самые разные звонили и говорили: только посмейте объединиться - мы голосовать за вас не будем. Будут ли эти люди голосовать за объединенную партию? Да конечно нет. Две партии самостоятельные, идущие на выборы, демократические партии, они набирают больше голосов демократических избирателей, чем если бы пошла одна, в которую бы они объединились. Это элементарно, это для всех очевидно. Но все-таки вот путем какой-то удивительной пропаганды некоторым представителям СПС - я не говорю, что всем, но некоторым - удается просто запудрить людям мозги. Елена Рыковцева: Сергей, я хочу подхватить тему, которую вы начали, о том, что Виктор Шендерович определился с выбором, потому что увидел такой сюжет по телевидению. Должна вам сообщить, что многие столичные журналисты, которые на этой неделе болели гриппом, вдруг прониклись огромным сочувствием к партии КПРФ, как ни странно, даже не к "Яблоку". Корреспондент "Комсомолки", к примеру, подробно расписал, как он болел, как у него появилось время для телевидения, и какую грязную кампанию против коммунистов он увидел. И я сама это только что прошла, извините за личные подробности, и всю неделю смотрела, как "мочат", грубо говоря, центральные каналы эту партию КПРФ. Я никогда за нее не голосовала, но тут впервые в жизни подумала, что хорошо бы, чтобы за две партии можно было голосовать - за одну от души, и за другую, которую вот так вот топчут ногами. Сергей Митрохин: Конечно, коммунистам тяжелее, потому что против них на полную катушку запущен административный ресурс. "Черный пиар" в сочетании с административным ресурсом, как показали прошлые выборы, - это страшная сила вообще. В этом отношении нам везет чуть больше, потому что у "Союза правых сил" нет административного ресурса, за исключением только РАО ЕЭС, из средств которой финансируются все эти кампании. А в остальном, конечно, нам легче, чем коммунистам в этом отношении. Елена Рыковцева: Да, в этом смысле вам в этот раз повезло, потому что когда по первому и по второму каналу шли блоки предвыборных сюжетов, про "Яблоко" рассказывали, как и про другие партии: кто куда поехал, кто с кем встретится... А вот вся информация о КПРФ представляла из себя репортажи с митингов против КПРФ. Сергей Митрохин: Ну, против нас, как вы знаете, было организовано движение ""Яблоко" без Явлинского", которое мы успешно засудили. Елена Рыковцева: Вы как-то его в зародыше успели... Сергей Митрохин: Да, мы его в зародыше успели, это виртуальное движение, которое на деньги, на те же самые деньги, о которых я сказал, финансировалось. А сейчас в регионах идет вторая волна этого движения, уже не с этим названием, но те же самые люди, которые формировали это "движение", они сейчас выдвинулись по одномандатным округам и уже совершенно легально проплачивают из своих избирательных фондов под видом своей агитационной продукции всевозможные гадости против "Яблока", всевозможную клевету. Елена Рыковцева: Такие огрызки от кампании. Сергей Митрохин: А вот интересно, вы сказали про КПРФ, те же самые провокаторы, которые используются против КПРФ, они же, видимо, так сказать, являясь благоприятным объектом внимания со стороны чиновных пиарщиков, они же занялись и "Яблоком". Вот недавно один такой... мы уже обратились на одного из депутатов в Генеральную прокуратуру, будем подавать в суд за распространение всяких, совершенно открыто клеветнических измышлений по поводу "Яблока". Елена Рыковцева: Мы продолжаем слушать звонки. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: С вами говорит москвичка Лариса Алексеевна. Я из того поколения, которые в 1991 году три дня кормили ребят у Белого дома, сейчас мы уже пошли на пенсию. Мы очень хотели хорошего для нашей страны. Я в этом году решила, да и мой муж тоже, не ходить на выборы, потому что очень ясно и четко прослеживалась вся очевидность ведущейся политики. Но когда в позапрошлой передаче, когда я посмотрела позапрошлую передачу "Свобода слова" с Савиком Шустером (где там в конце Жириновский разбушевался, но я не о нем), понимаете, было предложено зрителям вне студии позвонить по телефону, кто за какую партию будет голосовать. И вот за "Яблоко" был номер 3. Я звонила в течение, как это объявили, всего последующего времени. Впервые я по НТВ с этим столкнулась - явная подстава. Что делалось? Набираешь номер 3 - или занято... У меня телефон с дозвоном, то есть я больше не набирала номер, понимаете, я не могла ошибиться в наборе номера. А то вдруг появляется... тот же женский голос вдруг заявляет: "Вы набрали неправильный номер". И это повторялось в течение полутора часов. Елена Рыковцева: Лариса Алексеевна, а вот смотрите, вам же ничто не мешает на выборах правильный номер набрать в вашем бюллетене, а вы не собираетесь идти. Почему? Слушатель: Я бы снова перебрала, но у меня просто с дозвоном. Если я с дозвоном звоню и у меня занято, а потом я набираю... Елена Рыковцева: Лариса Алексеевна, а вы мой-то вопрос услышали? Слушатель: Я услышала ваш вопрос. Елена Рыковцева: Так что же мешает вам на выборы-то сходить? Слушатель: Так вот послушайте. И после этого я поняла, что ведется... Я испугалась за то, что "Яблоко" не сможет преодолеть 5-процентный барьер. Елена Рыковцева: Мы поняли. И Сергей Митрохин, пожалуйста, прокомментируйте. Человек не пойдет на выборы, потому что боится, что "Яблоко" все равно не преодолеет 5-процентный барьер. Сергей Митрохин: Ну, в данном случае человек уже пойдет, пойдет на выборы. Уже совершенно очевидно. Елена Рыковцева: Не пойдет. Начался разговор с того, что не пойдет. Сергей Митрохин: Начался разговор, что уважаемая радиослушательница не хотела идти. Но теперь поняла, поскольку действительно против "Яблока" включены такие мощные силы, что нас попытаются оттеснить от Думы, вытеснить из Думы, а некоторые политики выступали открыто с такими речами, что "Яблоко" надо убрать с политической арены, - я думаю, что после всего, что произошло на этих выборах, наши избиратели, те, которые даже подумывали о том, что они могут и не ходить, они, наверное, все-таки придут. Мы, конечно, очень нуждаемся в вашей поддержке, нам дорог каждый голос буквально. Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я выбор свой давно сделал - за "Яблоко". И буду за Сергея Митрохина голосовать обязательно. Сергей Митрохин: Спасибо. Слушатель: Но сейчас речь о другом. На вечере памяти Галины Старовойтовой Юлия Латынина сказала: "Нет водораздела между "Яблоком", СПС, коммунистами и всеми демократически настроенными людьми. Есть водораздел между теми, кто за диктатуру, и теми, кто за демократию". Вот этот выбор нам нужно будет делать и объединяться всем после 7-го. Сергей Митрохин: Кстати, если вы помните, с этим призывом как раз выступил на той передаче, присно памятно, о которой уже говорилось здесь, Григорий Явлинский, что против фашизма, нацизма, против таких тенденций мы готовы объединяться со всеми партиями, которые против этого будут выступать. Елена Рыковцева: Возвращаясь к основной теме нашего разговора, задаю вопрос Глебу Черкасову. Один из журналистов, сравнивая компанию 1999 года и нынешнюю по "грязноте", написал так: "Теперь ситуация, конечно, другая - много спокойнее и предсказуемее. И "черный пиар" стал, так скажем, более цивилизованным. Таланты Доренко на этот раз оказались не востребованы. Но дело его живет, пусть и в других масштабах". Глеб, вы разделяете тезис о большей цивилизованности "черного пиара" в нынешней кампании? Глеб Черкасов: Не согласен. Дело в том, что тогда ситуация была форс-мажорная, в 1999 году, все вопросы надо было решить за три месяца, поэтому пришлась большая концентрация "чернухи". Тут кампанию первый раз в жизни готовили загодя, года за три-четыре, и поэтому вот вся та консистенция, которой сейчас "вымазаны" все общество, все СМИ всей предвыборной кампании, она распределилась на три года. Поэтому кажется, что чище. Сейчас не нужно пилить в прямом эфире ничей тазобедренный сустав. Все, что надо, уже отпилено, медленно и печально. Сергей Митрохин: Кстати, я позавчера беседовал в одном из прямых эфиров с Сергеем Доренко. Конечно, было очень интересно видеть, что сейчас в отношении к той партии, в которую он вступил, применяются точно такие же методы, которые он сам практиковал на прошлых выборах против других партий. Елена Рыковцева: Кается сейчас, наверное. И вновь звонки у нас. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Александр Сергеевич, Москва. Сергей Митрохин является депутатом от моего округа. Я всегда и вся моя семья голосовали за "Яблоко". Но в этом году мы все дружно на выборы не пойдем, потому что "Яблоко" всегда представляло интересы интеллигенции, самых сейчас нищенствующих слоев населения. Но когда нам показали по радио, везде, какими владениями обладает Явлинский, как он своим сыновьям купил в Лондоне дома, и как они выглядят... Даже в свое время царь ходил, извините, в шинели, и Сталин ходил в шинели, под народ подделывался. Ну, как же мы можем теперь голосовать за "Яблоко"? Мы на выборы не пойдем. Елена Рыковцева: Александр Сергеевич, вы не отключайтесь, пожалуйста. Сергей Митрохин: Александр Сергеевич, не отключайтесь, послушайте, что я вам скажу. Дело в том, что мы уже об этом как раз говорили. Это так называемый "черный пиар" - откровенное вранье и клевета. Никаких домов... Елена Рыковцева: То есть все-таки я хочу сказать, что Александр Сергеевич доказал влияние прессы на выбор... Сергей Митрохин: Никаких домов Явлинский не покупал своим сыновьям. Во-первых, один его сын там учится, потому что там преподается та специальность, которая не преподается в России, математическая, он собирается вернуться в Россию после этого. И он снимает там в общежитии комнату. Другой сын временно там проживает, тоже собирается вернуться. Он действительно приобрел там в одном из домов, которые сдают хозяева под съем, он там приобрел площадь, но он приобрел на кредит, причем он продал московскую квартиру свою и на эти деньги сам - он взрослый человек, ему не нужны деньги Григория Явлинского - там купил сравнительно небольшую квартирку, в которой он проживает в настоящее время. Уверяю вас, что стоимость этой квартирки ниже, намного ниже стоимости тех квартир, в которых сегодня живут в Москве и в других городах или странах многие депутаты Государственной Думы. Поэтому еще раз повторяю: не верьте тому, что пишут, особенно в желтой прессе, такой, как газета "Жизнь", "Экспресс-газета" и прочее. Это специально проплаченные публикации, в которых содержится клевета. И мы, кстати, уже подали иск, недавно я подал иск - обратился к генеральному прокурору и в суд подал - по поводу клеветы, которая распространяется этими газетенками. Елена Рыковцева: Александр Сергеевич, я вас коротко спрошу. Вот все говорят: прессе не верят, не верят, пресса давно потеряла свой авторитет... А вот вы поверили. Как получается, что вы вот так безоговорочно поверили? Слушатель: Вы знаете, просто когда наглядно показывают, не говорят, а показывают: "Это дворцы, они принадлежат сыновьям Григория..." Сергей Митрохин: А вы верите, да? Елена Рыковцева: Понятно, вы верите. Мы продолжаем "Час прессы" и продолжаем задавать вопрос нашим слушателям: повлияла ли кампания в прессе на ваше решение - за кого голосовать? Из газеты "Совершенно секретно" я процитирую вам один абзац: "На днях утром, зайдя в супермаркет "Седьмой континент", с интересом обнаружил, что все кассирши сидят в бейсболках "Я - за "Единую Россию", да еще и на груди "бэджики" приколоты: чтоб никто не сомневался. Собственно, в том, что труженицы крупнейшего супермаркета поддерживают партию власти, ничего плохого или удивительного нет. Поражает другое: все как один. Совсем как в старое доброе время". Эту картину, кстати сказать, в магазинах "Седьмой континент" заметил не один столичный журналист. И на всех, кто об этом написал или рассказал, картина произвела почему-то удручающее впечатление. Я вот думаю, может, это только у журналистов такая скептическая реакция, может, на обычных покупателей это зрелище действует вполне вдохновляюще? Точно так же, как и праздничные сюжеты про подвиги "Единой России" на центральных телеканалах? Как вам, Зигмунд, как иностранному журналисту, все это видится? Зигмунд Дзенчиоловски: Это такой маркетинговый прием. Я так понимаю, вот так ходят какие-то люди в магазине и говорят: "вот вы покупайте кока-колу" или "кушайте такие конфеты". Елена Рыковцева: Очень милая штучка всего лишь, ничего в ней такого? Зигмунд Дзенчиоловски: Это, конечно, позорная ситуация. Это понятно, что кто-то договорился с руководством сети магазинов. Елена Рыковцева: Там проще. Там бывший владелец или сохранивший часть, акций баллотируется от "Единой России", его фамилия Груздев. Я знаю, потому что живу в Чертаново, и он идет по этому округу. И, Глеб, такой вопрос к вам по поводу "Единой России". Вот считается, что мало против нее "черных" материалов, потому что с ней стараются не ссориться: ее активно поддерживает президент, в ее списке - три десятка глав субъектов федерации, а значит, борьба против "единороссов" - занятие небезопасное. Согласны ли вы с этим? Ведь "черный пиар" на то и черный, что заказчика установить трудно. А может, не борются, потому что не хотят тратить деньги, поскольку против лома все равно нет приема - зачем же их выбрасывать зря на воздух? Глеб Черкасов: Я бы сказал, что просто незаметна вся борьба против "Единой России" - таким мощным мутным потоком идет агитация "за". Елена Рыковцева: А есть она, борьба эта? Глеб Черкасов: Конечно, есть. Просто предъявить ее практически невозможно. Вот смотрите, есть у нас 4 общественно-политических федеральных канала. Будет там что-то против "Единой России"? Да никогда. Есть общефедеральные радиостанции. Будет там что-то против "Единой России"? Никогда. Ну, остаются печатные СМИ, но они менее влиятельны, чем все остальное. Остаются какие-то раскладки листовок по ящикам, другие приемы. Тут вот мэр Лужков жаловался, что какие-то люди наняли обзвон квартир московских, позвонили чуть ли не в 20 тысяч квартир, механический голос сообщает: "Если вы не проголосуете за "Единую Россию", то у вас будут какие-то проблемы в жизни". Вот он, образец "черного пиара" против "Единой России". Кто, откуда этот робот на самом деле звонил, никто не знает. Елена Рыковцева: А Сергей Митрохин говорит, что знает. Сергей Митрохин: Я просто хочу сказать, что действительно такие технологии применяются. Против меня в моем округе, где я избираюсь, применяются. А вот что касается агитации в "Седьмом континенте", это не является прямым нарушением закона, потому что "Седьмой континент" - не государственная фирма. Елена Рыковцева: Да нет, никто и не говорит, что это нарушение. Сергей Митрохин: Но вызывает, конечно, очень большое удивление, когда в каждом ЖЭКе, в каждом ДЕЗе мы видим вот эти портреты, унылые и однообразные, во всех коммунальных службах, во всех муниципальных службах. И это, конечно, уже использование административного ресурса. И кстати, у меня сейчас есть информация, - мы ее проверяем, я не хочу сказать, что она окончательная, но тем не менее, - что муниципальных служащих в Москве заставляют брать открепительные талоны, эти талоны собираются какими-то людьми в каких-то местах и потому будут использоваться для того, чтобы один человек мог проголосовать много раз на разных участках. Повторяю, это не окончательная информация, мы ее сейчас выясняем. Якобы это делается с подачи правительства Москвы, которое, естественно, слито воедино с "Единой Россией". Но мы окончательно это выясним и обязательно проинформируем всех москвичей. Елена Рыковцева: Глеб, я вас прервала, простите. Глеб Черкасов: Я хотел только сказать, что избирательная кампания нынешняя доказала, - по крайней мере, для жителей Москвы - что, конечно, никуда механизм власти Лужкова не делся, потому что не только в "Седьмом континенте", а на каждой коммерческой палатке, в каждом магазине эти плакаты висят. Висят на строго отведенном месте. Такое впечатление, что инструкция была, как вешать, и беречь, не дай бог кто сорвет. Я думаю, что к сожалению такая агитация ведется очень недолго. Потому что еще пару месяцев такой агитации - и, возможно, результаты бы пошли в обратную сторону, просто по части отторжения. Не то чтобы я желал зла "Единой России", но я думаю, что в следующий раз просто были бы поосторожней с такой массированной обработкой сограждан. Елена Рыковцева: Спасибо. Слушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Я в последние годы вообще довольно скептически отношусь к выборам, но в последнее время, наверное, не пресса повлияет на мое решение, вряд ли я туда пойду. Я услышал в прошлом еще году такую вещь, что окончательные результаты выборов объявляются только после того, как они пройдут через федеральное агентство правительственной связи и информации. Ну, при помощи всяких газетных технологий и телевидения вряд ли можно добиться строго определенного процента, нужного власти. И у меня такой вопрос: слышал ли кто-нибудь из присутствующих что-нибудь об этом? Потому что это дело серьезное, и если действительно это существует, это требует и журналистского расследования, и депутатского расследования. Елена Рыковцева: Я уже вижу, что Сергей Митрохин кивает головой и готов ответить на ваш вопрос. Сергей Митрохин: Я не просто об этом слышал - я с этим боролся. Когда принимались поправки, очередная серия поправок принималась по избирательному законодательству, там было очень много любопытного введено. В частности, электронный носитель информации был приравнен в бумажному фактически, что означает, что документальные бумажные свидетельства можно уничтожать. Второе, был наделен особыми полномочиями некий центр, по-моему, он называется Информационный центр, который контролирует систему ГАС "Выборы". На тот момент, когда эти поправки принимались, этот центр контролировало ФАПСИ. Как вы знаете, ФАПСИ было потом ликвидировано, оно было слито с ФСБ. Так что сейчас система ГАС "Выборы" находится под прямым, причем совершенно легальным контролем ФСБ. Мы противодействовали принятию этих поправок, но вот тут "Яблоко" осталось в одиночестве, хотя некоторые фракции, вроде коммунистов, тоже были против, но они протестовали не столь активно против этого. Это тот пример, когда, имея фракцию в 17 человек, очень трудно добиться предотвращения принятия вот таких вот чудовищных поправок. Елена Рыковцева: Вот Царева из Санкт-Петербурга пишет на пейджер лично вам: "Я всегда за "Яблоко". И вопрос господину Митрохину: неужели он верит, что результаты выборов не подтасуют и "Яблоко" попадет в Думу?" Сергей Митрохин: Понимаете, политическая партия не должна верить или не верить. Политическая партия должна бороться за свой результат, что мы и делаем успешно. И сейчас, конечно, мы очень серьезно готовимся к голосованию, чтобы, по крайней мере, если уж не ликвидировать фальсификацию, но свести ее к минимуму. С этой целью вот мы даже заключили договор с СПС и КПРФ о том, что мы совместно организуем наблюдение на выборах. А в Думу мы обязательно попадем, но только с вашей помощью. Елена Рыковцева: И я читаю еще одно пейджинговое сообщение. "Дебаты по телевидению и средства массовой информации убедили только в том, что люди, стремящиеся во власть, очень сильно оторвались от основной массы населения. Поэтому напрашивается вывод - голосовать против всех". Ну, давайте слушать звонки дальше. Здравствуйте. Говорите. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу сказать, что на меня повлиять как бы вот эта вся пропаганда омерзительная никак не может, я человек взрослый, я всю жизнь голосую за "Яблоко". Просто это отвратительно, что происходит в "Единой России". Но дело не в этом. Я вот хочу задать вопрос Сергею Митрохину совершенно конкретный. Я на пейджер тоже посылала, но вы не прочитали мое сообщение. У меня в Москве, Преображенский округ, у меня там нет депутата от "Яблока", от СПС тоже нет. Вот я не знаю, за кого мне голосовать. Там какие-то очень странные люди у нас представлены. Сергей Митрохин: А вы где живете? Слушатель: Преображенский округ. Сергей Митрохин: Преображенский округ... А улица какая? Слушатель: Большая Черкизовская. Сергей Митрохин: На самом деле вы, по-видимому, живете в моем округе избирательном, 192-ом. Там у нас четыре человека баллотируется, один из них я. Слушатель: К сожалению, это совершенно другой округ. У нас есть представитель КПРФ - Монахов, есть представитель... Сергей Митрохин: Да, значит, это другой. Слушатель: Поэтому я и спрашиваю: почему так сложилось и что мне делать в этой ситуации? Сергей Митрохин: Ну, по крайней мере, поддержите наш список, а там посмотрите биографии кандидатов. Я только хотел еще на предыдущий, зачитанный вами вопрос ответить - "против всех". Это иллюзия, что, голосуя "против всех", вы никому не отдаете свой голос. Дело в том, что те голоса, которые пошли в графу "против всех", они делятся между основными партиями. Поэтому, голосуя "против всех", вы голосуете за "Единую Россию" плюс еще небольшой довесок вашего голоса пойдет, видимо, в пользу КПРФ. Елена Рыковцева: То есть правильно народ сообразил, что лучше тогда вообще не ходить, тогда это будет эффективнее? Сергей Митрохин: Нет, лучше все-таки, понимаете, голосовать за ту партию, которая действительно соответствует вашим интересам. Вот вы проанализируйте, какая партия отстаивает ваши интересы. Ну, на тех же теледебатах, я не согласен с тем, что там все говорили про какие-то абстрактные вещи. Была партия, которая вообще отказалась участвовать в дебатах. Почему отказалась-то? Да потому что совершенно очевидно, что она проиграет любые дебаты. Ее слова, которые она обращает к избирателям, диаметрально расходятся с ее делами. А дела - это, в первую очередь, голосование в Государственной Думе. С точностью до наоборот сегодня "Единая Россия" интерпретирует голосование в Государственной Думе. Например, они пишут, что они выступили против 100-процентной оплаты коммунальных услуг. Так тот закон, который прошел через Думу, он как раз и направлен на то, чтобы форсированно перейти к 100-процентной оплате. Сегодня они говорят противоположное. Поэтому партии, которые осмелились участвовать в дебатах, - конечно, в ваших же интересах проанализировать то, что они говорили, насколько это соответствует вашим интересам. Елена Рыковцева: Зигмунд, вот вы со стороны, вы совсем со стороны смотрели дебаты. У вас сложилось ощущение, что можно какое-то для себя составить впечатление о том, чего хотят партии и можно ли им верить? Зигмунд Дзенчиоловски: Мне кажется, я хочу ответить вопросом на вопрос или сказать еще что-то другое. Значит, я думаю, все-таки Польша тоже жила 40 лет при коммунизме, мы тоже накопили какой-то определенный опыт. И у меня есть такое представление, что если в Польше мы бы столкнулись с такой предвыборной кампанией, какая имеется сейчас в России, и вот с таким давлением от партии власти, то народ как бы отреагировал только наоборот, то есть пошел бы совершенно в другую сторону. То есть вот это интересно: почему здесь, в России, народ как бы этому поддается? Елена Рыковцева: Почему он ведется. Зигмунд Дзенчиоловски: Почему такая кампания оказывается эффективной, притом, что на предыдущих выборах партия власти потерпела поражение, то есть "Наш дом - Россия" или "Демократический выбор России", они как бы проигрывали предыдущие кампании. А в том случае вот партии власти удалось смонтировать такую мощную пропагандистскую машину, которая явно побеждает. Хочу сказать, что у нас тот путь был бы неверен, не принес бы никакого эффективного результата. Елена Рыковцева: Глеб, почему в России этот путь приносит такой эффективный результат уже какие выборы подряд? Глеб Черкасов: Ну, надо сказать, что это приносит хороший результат только вторые выборы подряд. Елена Рыковцева: Ну, вторые - уже много. Глеб Черкасов: Не подряд. Елена Рыковцева: 1999 год, картонное "Единство", которое вот создали, навязали, - и прекрасный результат. Ну что вы, вторые подряд. Глеб Черкасов: Я имею в виду 1996 год. В 1999 году была некая идея обновления власти, под которую подстроили "Единство". Почему проголосовали в 1999 году за "Единство", в общем, я прекрасно понимаю. А сейчас давление такое же, как в 1996 году во время президентской кампании. На мой взгляд, "единороссы" сделали одну очень грамотную вещь - они играют на ностальгии рядового избирателя по советскому быту, по советским временам. Мероприятия "единороссов" похожи на партийные собрания конца 70-х - начала 80-х. Елена Рыковцева: Эти пошикарнее будут все-таки. Глеб Черкасов: Ну, вспоминается же всегда хорошее. Хотя новый быт какой-то присутствует. Их агитация такая же массированная, как в свое время была советская агитация. Невольно возникает устойчивый стереотип воспоминания о лучшем. Поскольку сейчас люди живут чуть лучше, чем в 90-х годах, им кажется, что следование вот этой ностальгической линии приведет их к чему-то хорошему. Поэтому я думаю, что они получат много... кстати, ровно поэтому они отказывались от теледебатов - вот еще одно объяснение. Хотя существует одно объяснение, что им, в общем, выставить некого, потому что никто из них толком ничего сказать не может. Но, кстати, я плохо себе представляю многих наших политических лидеров в дебатах против Шойгу, на самом деле, или против Лужкова. Здесь тоже не все так просто. Второе объяснение, что они не хотят как фавориты связываться с какими-то там непонятными партийками. А на самом деле, тут третье, если они играют "секретарей парторганизаций", кто же на партсобраниях спорит с секретарями парторганизаций? Этот спор плохо кончается. Елена Рыковцева: Вот всем подменила собой Коммунистическую партию "Единая Россия", ну все отобрала. Сергей Митрохин: И одно замечание. По-моему, нет более легких участников дебатов, более легких оппонентов, чем Лужков и Шойгу. Потому что люди, которые занимают такие посты, они заведомо уязвимы для свободной дискуссии, для свободной критики. Елена Рыковцева: Да, я знаю одну программу, в которой Шойгу позволили победить в споре путем жесткого монтажа, то есть последнее слово осталось за ним, но отрезано было абсолютно все от его оппонента. Глеб Черкасов: Я помню, как Лужков приходил в Верховный Совет и на Съезд народных депутатов лет 11 назад. Очень непростой товарищ. Сергей Митрохин: Да, но сейчас он избегает дебатов по выборам мэра. Хотя никто ему не запрещает в них участвовать. Елена Рыковцева: Растренировался, наверное. Послушаем звонки. Здравствуйте, вы в эфире. Добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. На меня уже никто не повлияет, потому что я, как говорится, уже в возрасте и голосую не сердцем, а головой, будем говорить. Елена Рыковцева: И что же голова подсказывает? Слушатель: А голова подсказывает, что все-таки я думал, что изменения какие-то произойдут в государстве, когда приходил Ельцин... Потом как сломали государство, ведь родился-то урод. А урод, он ведь как родился уродом, так долго придется... или он умрет опять, уродом так и умрет, или что-то другое должно прийти. Я уже, конечно, не верю ни "Единой России". Ну, симпатизирует, конечно, данный товарищ, Митрохин. Ничего не хочу сказать, интеллигент, все, партия интеллигентов. Но когда я смотрю телевизор, и из Курской области говорят, что детям завтра в саду нечего есть, то все равно я верю, что у Явлинского учатся в Англии, и я никогда не проголосую за них, хотя они мне симпатичны. Елена Рыковцева: Так вы за кого голосуете-то? Слушатель: Я стабильно голосую за КПРФ. Спасибо. Елена Рыковцева: Ну вот, понятно. Да, с Англией что-то Явлинскому в этот раз не повезло. Сергей Митрохин: Я скажу, что учатся очень многие у нас студенты заграницей. Мы вообще выступаем за то, чтобы студенты свободно могли ехать за границу. Главное - чтобы они оттуда вернулись вот с тем образованием, которое они там получили. И мы как раз выступаем за то, чтобы каждый российский студент, независимо от того, откуда он происходит (из деревни, региона), мог бы получить образование в Европе. Мы, кстати, в свое время инициировали постановку вопроса о безвизовом въезде в Европу, и Явлинский с Путиным об этом говорил, после этого эта инициатива получила жизнь. Мы инициировали ратификацию Государственной Думой Болонской конвенции, согласно которой российские студенты могут обучаться в европейских вузах и наоборот, и их дипломы взаимно признаются, поэтому я здесь не вижу никакого двойного стандарта. Зигмунд Дзенчиоловски: Сколько китайцев учатся молодых в американских вузах из коммунистической страны, в конце концов. Елена Рыковцева: И, наверное, их отцов не бичуют за это. Сергей, я, пользуясь случаем, хочу вас вот о чем спросить. Очень много в прессе на этой неделе было попыток расшифровать вот эту встречу Явлинского и Путина, посвященную радиационной безопасности страны. И комментировали журналисты, что это как бы радиационная безопасность, а на самом деле Явлинский договаривался с Путиным, чтобы все-таки преодолеть 5 процентов. То есть верят люди на полном серьезе, что с президентом можно договориться. Может быть, в их вере даже есть какие-то основания. Но вы-то как считаете, вот эта встреча с точки зрения пиара, как теперь принято говорить, она добавила очков "Яблоку" или нет? Сергей Митрохин: Ну, мне трудно об этом судить, добавила ли она очков. На самом деле, эта встреча планировалась очень давно, потому что "Яблоко" неоднократно высказывало озабоченность ситуацией с ядерной безопасностью России. Мы даже в свое время совершили рейд такой на горно-химический комбинат в Красноярске - это то место, куда Минатом хочет свозить отходы со всего мира, - и обнаружили, что это хранилище просто не охраняется, там нет ни охраны, ни колючей проволоки, там нет ничего. После этого был диалог с президентом. Президент дал получение ФСБ проверить. ФСБэшники заложили даже там муляж бомбы, целая была детективная история. Потом его извлекли так же беспрепятственно. И в результате там было построено ограждение. Вот мы недавно ездили, инспектировали это ограждение. Вот по этому кругу вопросов мы и встречались с президентом. Потому что нас очень многие вещи беспокоят. Елена Рыковцева: Ничего личного. Сергей Митрохин: Был, конечно, и разговор о политике. Я в нем не участвовал, но по словам Григория Явлинского, никакого там торга не было. Заведомо была договоренность, что мы торговаться ни с кем не будем. Это была такая позиция и наша, и президента. А вопросы действительно тяжелейшие. Вот сейчас в Челябинске, Челябинской области до сих пор люди живут на зараженных территориях, уже 50 лет после аварии, так называемой Кыштымской аварии. И мы этот вопрос не можем решить с правительством. Оказывается, для того чтобы выделить 200 миллионов рублей на переселение, нужно встречаться с президентом. Елена Рыковцева: Глеб, а вы, как главный редактор журнала политических прогнозов, какой смысл увидели во встрече лидера "Яблока" с президентом? Глеб Черкасов: Я не думаю, что она носила предвыборный характер и имела под собой некое предвыборное содержание, ровно потому, что, если бы захотели об этом поговорить, поговорили бы без всякой телекамеры. Елена Рыковцева: И без всяких ядерных отходов, без "дымовой завесы". Глеб Черкасов: Да, без всяких ядерных отходов. Что касается мотивов, которые двигали Владимиром Путиным, тут можно только попытаться достроить какое-то его рассуждение или, по крайней мере, предположить. Может быть, Путин хотел тем самым показать всей огромной административной машине, которая под ним, что он к "Яблоку" неплохо относится. Это не означает, что "Яблоку" будут помогать. Может быть, он хотел показать, что, ну, вы особо не мешайте, но это опять же только предположение. Вообще, конечно, собственно предвыборная агитация у нас уже в стране не нужна. Если сам факт встречи с президентом мы сейчас вчетвером всерьез обсуждаем как некий серьезный предвыборный шаг... Елена Рыковцева: Да вся пресса обсуждает. Глеб Черкасов: Я и имею в виду, что мы как ее представители. Если сам факт встречи с президентом воспринимается как элемент предвыборной кампании, и никого не интересует, что было на этой встрече, о чем говорили; если появление президента на том или ином мероприятии, или любого другого важного человека воспринимается как серьезная заявка на успех принимающей стороны, организаторов мероприятия, то, в общем, теледебаты действительно не нужны. Собственно говоря, можно просто... Начинаем предвыборную кампанию, регистрируем 10 партий власти, каждую из них чем-то наполняем, они месяц показывают себя... Елена Рыковцева: Составляем график встреч с президентом... Глеб Черкасов: Нет, потом президент говорит: "Вот я встречусь с этими, а остальным всем спасибо, все свободны". Елена Рыковцева: Понятно. Мы слушаем звонок. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Я хотела задать вопрос Сергею Митрохину. Вот вы говорите, что можно объединяться с кем угодно на борьбу с фашизмом, даже с коммунистами. Но разве коммунизм не является тоже завуалированным фашизмом? Это первый вопрос. И еще хочу сразу второй. Вот у нас в Санкт-Петербурге Щелищ идет от "Яблока", и он же идет и от "Союза правых сил" и от "Единой России". Но вот я не хочу свой голос в пользу "Единой России", в то же время в пользу "Яблока" хочу. Как это может в едином лице сочетаться? Сергей Митрохин: Ну, второй вопрос сразу... "Яблоко" не выдвигало Петра Борисовича Щелища. Я его очень уважаю, но он не является ни членом "Яблока", ни человеком, которого "Яблоко" выдвинуло. Это первое. По первому вашему вопросу, понимаете, бывают ситуации, когда нужно действительно отстраняться от того, что тебе не нравится в другой партии и от того, какие в ней есть там где-то скрытые тенденции. Если эта партия заинтересована в том, чтобы противостоять авторитаризму, иначе ее просто уничтожат, то, конечно, с ней надо координировать усилия, если у тебя такая же цель. В данном случае вполне имеет смысл - в случае нарастания таких вот авторитарных тенденций в нашей политической системе, усиления применения каких-то сталинских методов, а также в случае наступления нацизма мы считаем возможной координацию действий и с КПРФ, и с СПС, и с другими партиями. Но координация действий опять-таки не означает слияние в единую организацию. Для любых двух разных партий слияние означает смерть политическую, потому что они в результате получат меньше голосов. И не об этом идет речь. Нам нужно здесь двигаться по цивилизованному пути, когда партии не сливаются друг с другом, чтобы решить какие-то задачи, а учатся вести диалог друг с другом и координировать свои действия. Это дает намного больший эффект, чем вот такое тупое организационное объединение, к которому нас иногда призывают наши коллеги. Елена Рыковцева: И мы слушаем следующий звонок в надежде, что услышим ответ на наш сегодняшний вопрос слушателям. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Валентина. Ну, что я хочу сказать. Я давно голосую за Григория Алексеевича Явлинского и считаю, что - может быть, это громко сказано, - это пророк в нашем отечестве. Я никак не могу понять, что нужно говорить и показывать нашим людям, чтобы у них наконец-то когда-нибудь открылись глаза и уши. Конечно же, с СПС невозможно объединиться, как бы этого ни хотелось, по одной простой причине: я уж не говорю о том, что они принимали участие, громили вместе с Кохом НТВ и так далее, но за то, что он сказал, что наша армия возродится в Чечне, а сколько наших матерей положили там своих сыновей... Вот это реплика в адрес польского журналиста, на которого они произвели впечатление. Я уверена в том, что ни сын Чубайса, ни сын Хакамады там не принимали участие. Понимаете, я просто призываю всех честных, порядочных людей: отдайте свои голоса честному, порядочному человеку. И еще я очень жалею, что моему сыну 17,5 лет и он не успевает принять участие в этом голосовании. Елена Рыковцева: Валентина, а все-таки с прессой как? То есть она на вас совершенно никакого влияния не оказывает? Слушатель: Вы знаете, пресса - это как бы отдельный разговор. Нет, у меня давно сложилась свое мнение, и я только смотрю вот эти всякие, как бы сказать, игры и на телевидении, и в прессе. Я считаю, что даже такой вроде бы порядочный с виду человек, как Эрнест Мацкявичус, задает вопрос в дебатах Григорию Алексеевичу: "А преодолеете ли вы 5-процентный барьер?" Я считаю, что это тоже "черный пиар", хотя вроде бы под такой приличной обложечкой. То все очень негативное, конечно, кроме Савика Шустера - там еще более-менее идет какой-то свободное обсуждение каких-то вопросов. А все остальное, конечно... Но на меня, например, никак это не влияет, то есть у меня есть свое определенное мнение. Елена Рыковцева: Валентина, спасибо большое, понятно ваше мнение. И так получается, что это завершающее мнение. Сергей Митрохин хочет еще что-то сказать, но у вас 5 секунд. Сергей Митрохин: Вы очень правильно заметили, что и социологические опросы тоже становятся инструментом манипуляции, в частности те, которые в последние выходные были опубликованы. Елена Рыковцева: Мы на этом завершает программу "Час прессы". Встретимся в ночь выборов в прямом эфире Радио Свобода. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
