Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-12-03]
Час прессыПартийная жизнь в РоссииВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - партийная жизнь в России. Такой термин, который был уже забыт, пришел как бы из советской эпохи, но тем не менее. Именно в эти минуты работает съезд партии "Единая Россия", съезд партии, которая победила на последних парламентских выборах, благодаря беспрецедентной поддержке президента России Владимира Путина и региональных руководителей, средств массовой информации, которые во время предвыборной кампании предоставили лидерам партии "Единая Россия" достаточно большие возможности для реализации тех предвыборных акций, которые были запланированы этой политической партией. Необходимо отметить, что сама "Единая Россия" классифицирует себя как некую новую формацию, которой еще не было в истории Российской Федерации, что для лидеров "Единой России" лояльность к ней как бы автоматически является не просто лояльностью к власти, но и лояльностью к президенту и, самое главное, лояльностью к концепции построения нового российского государства. Обо всем этом немало писали российские газеты. Обо всем этом можно прочитать и в ежедневных, и еженедельных изданиях. Цитировать тут можно очень много. То есть даже просмотрел сегодняшние номера газет, в них упоминаний о "Единой России" предостаточно и в связи с теми перестановками, которые ожидаются в новой Государственной Думе, и в связи с выступлением президента перед олигархами. И совсем недавно в последнем номере газеты "Московские новости" можно было прочитать весьма обширную публикацию о партии "Единая Россия", если только это, разумеется, партия. Вот о чем мы собираемся говорить. Сейчас в московской студии рядом со мной журналист информационного агентства "Партинформ" Алексей Пятковский. Собственно, то самое агентство, которое и занимается российским партийным строительством все эти долгие годы. Мы ожидаем заместителя генерального директора Центра политических технологий Бориса Макаренко, который, надеюсь, уже вскоре к нам присоединится. Ну, и, разумеется, мы будем разговаривать с вами об этом, уважаемые радиослушатели. Я хотел бы вам напомнить телефоны прямого эфира Радио Свобода. Это московские телефоны: 796-96-44, 796-96-45. Напомню вам, код Москвы 095. И если вы звоните нам из какой-либо зарубежной страны, из стран соседних или из стран далеких, вам необходимо набирать 7 перед московским кодом 095. Тогда у вас получится наш телефон 796-96-44, 796-96-45. И вот мой вопрос какой к вам, дорогие радиослушатели: вы хотите вступить в партию "Единая Россия", вообще-то? А если вы уже вступили, то почему вы это сделали? И я ожидаю ответов на этот вопрос по нашим телефонам. А пока мы начнем нашу беседу с Алексеем Пятковским. Скажите, Алексей, вот, в общем-то, можно ведь говорить о том, что партий власти было достаточное количество в истории новой России. Был "Выбор России", который возглавил исполняющий обязанности премьер-министра, тогда вице-премьер уже Егор Гайдар. Это была достаточно сильная партия, но она не приобретала такого влияния в обществе, которое приобрела партия "Единая Россия". Это первый был такой эксперимент. Второй эксперимент - это партия "Наш дом - Россия", которую возглавил тогдашний премьер-министр России Виктор Черномырдин. И эта партия тоже отнюдь не сформировала, скажем так, определяющую фракцию в Государственной Думе, и членство в ней, возможно, было какое-то такое знаком, ну, маркой качества, наверное, для элиты, но вместе с тем оно вовсе не означало, что общество должно равняться на флаги этой партии. В прошлой Государственной Думе было сразу две партии номенклатуры - "Единство" и "Отечество", а, может быть, даже и три, если учесть, что тогдашний "Союз правых сил" был, активно поддерживаемым президентом России Владимиром Путиным. Вот очень важный вопрос, который я хочу обсудить с вами, Алексей. После того, как мы ответим на звонки радиослушателей, который у нас уже есть. Этот вопрос вот каков: почему же у "Единой России" все так хорошо получилось? Почему ...вот когда-то Виктор Черномырдин говорил, что как НДР ни строим, все КПСС получается, но на КПСС похожа именно эта партия, а не предыдущие. Просто сейчас послушаем наших первых позвонивших и продолжим нашу беседу, и вы ответите мне на этот вопрос. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это Кирилл из Москвы. Вот я не хотел бы вступить в эту партию "Единая Россия". Виталий Портников: Почему? Слушатель: Ну, потому что эта партия бюрократов и номенклатуры, то есть, тех людей, которые мешают развиваться стране. Виталий Портников: Спасибо вам за это мнение. И теперь второй слушатель. Здравствуйте. Вы в эфире. Да, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Это Евгений из Москвы беспокоит. Вот я полагаю, что "Единая Россия" это все же не партия, это конгломерат, перед которым были поставлены определенные, в общем-то, краткосрочные цели. С другой стороны, я абсолютно убежден, что здесь складывается советское наследие. Точно так же, как в социальной сфере создали богадельню для всего народа, можно было вылечить сердце, сделать сложную операцию, но умереть от пореза пальца. И в данном случае, я думаю, что это все же временная переходная структура, которая ставит перед собой какие-то конкретные определенные цели вот на ближайшее будущее. Виталий Портников: А, скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что это конгломерат, когда говорили о "Единой России", и вместе с тем говорили о советском наследии. А вы как считаете, что КПСС это тоже была не партия, а конгломерат? Слушатель: Нет, все же в КПСС идейные начала, они доминировали перед прагматическими. Виталий Портников: Спасибо. Ну, Алексей, все же это партия или конгломерат "Единая Россия"? Алексей Пятковский: Добрый день. Прошу прощения, сначала я хотел внести небольшое уточнение, хотел бы сказать о том, что "Партинформ" не занимается партийным строительством... Виталий Портников: Освещением, освещением партийного строительства, конечно, да, да, да, естественно. Алексей Пятковский: ...а только освещением этого процесса. Что касается ответа на ваш вопрос, то я думаю, дело в том, что все-таки, если даже пользоваться таким неудачным, на мой взгляд, термином "партия власти" применительно к политической организации, которая представляет в парламенте в частности интересы какой-то из группировок, то напомню о том, что "Выбор России" это все-таки, скорее, была партия определенных групп элит, ориентированных на либеральные реформы. "Наш дом - Россия", скорее всего, был партией, ориентированной на представление и поддержку интересов правительства. Виталий Портников: Не президента? Алексей Пятковский: Да, не в такой ярко выраженной форме, как это имеет место теперь. А что касается предыдущих выборов 1999-го года, то опять-таки блок "Отечество - Вся Россия", он выражал интересы региональной элиты, в то время как "Единство" ориентировалось на президента. И вот теперь, наконец, удалось... Виталий Портников: На премьер-министра тогда, наверное. Тогда еще Владимир Путин был премьер-министром. Алексей Пятковский: Ну, да, на будущего, естественно, на будущего президента, да, Владимира Путина. И к этим выборам, наконец, нашим властным элитам удалось создать такой уникальный конгломерат интересов властей всех уровней, и центральных, и региональных, который вот и стал той мощнейшей партией "Единая Россия", которую здесь достаточно справедливо сравнивают с КПСС. Я бы использовал бы еще одно сравнение, поставил бы ее в один ряд с таким классом как дворянство в дореволюционной России. Виталий Портников: Это настоящее дворянство, да? Хорошо, а правильно ли я понял, что вот предыдущие партии такого типа, как бы проправительственного типа, они ориентировались на какую-то такую одну группировку, а партия "Единая Россия" смогла в себе соединить интересы группировок самых разнообразных, самых различных? Алексей Пятковский: Разумеется. Правда, как, наверное, и в верхушке КПСС, и в "Единой России" тоже проявляется борьба отдельных группировок. То есть это мы увидели, например, на ситуации выборов президента в Башкирии. То есть такое формальное объединение, если угодно, даже силовое элит вокруг этой партии произошло, но... Виталий Портников: А "Единство" и "Отечество" сохраняется как бы, да? Алексей Пятковский: ...но полного слияния, да, вот внутреннего идейного до сих пор не наблюдается, и я не уверен, что оно, нынешнее положение, будет сохраняться, то есть нынешнее даже организационное единство будет продолжаться бесконечно. Не исключено, что к следующим президентским... Виталий Портников: То есть бесконечность - это вот срок Владимира Путина, второй срок Владимира Путина, да? Алексей Пятковский: Когда встанет вопрос о выборе Путиным своего преемника на посту президента, я думаю, что, практически уверен, что именно такой вариант передачи власти будет использован, то тогда я допускаю, что внутри "Единой России" может начаться серьезная борьба между различными группировками, которые... Виталий Портников: Каждая из которых будет за своего преемника выступать, да? Алексей Пятковский: ...каждая из которых будет выдвигать собственного ставленника на этот пост. Виталий Портников: Ну, послушаем наших радиослушателей. Наверное, уже готовы нам сказать, как они, вообще, собираются вступать или не вступать в "Единую Россию"? Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я никогда бы не вступил в эту партию, да мне уже и поздно. Я симпатизирую "Яблоку". Второе, почему она победила? Ну, по-моему, все это прекрасно понимают. Администрация президента, сам президент спонсировал эту партию, где только можно. Во-вторых, она отказалась дебатировать в предвыборных выступлениях, потому что было бы предъявлено очень много претензий к тому, что не выполнены обязательства, которые были даны нашей верхушкой, руководителями. И, в-третьих, вот этот лидер так называемой партии, по совместительству министр внутренних дел, тоже очень много приложил, чтобы по возможности там, где это легко достичь, например, в воинских частях, пожарных и... Виталий Портников: А разве министр внутренних дел может на воинские части влиять? Слушатель: ...и так далее использовали, и проголосовали за нее. Вот мое мнение. Виталий Портников: Спасибо. Спасибо вам за звонок. Здравствуйте. Вы в эфире. Это следующему слушателю я уже говорю, естественно. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Шалва. Я хочу ответить на ваш вопрос. Я не стал бы вступать в эту партию, потому что, насколько мне кажется, эта партия создана для того, чтобы законсервировать успехи тех людей, у которых сейчас есть все. Виталий Портников: Ну, разве? А вот Ходорковский, например, он же не в этой партии. Слушатель: А у него нет свободы. Виталий Портников: Ага, понял. Слушатель: Свобода это, мне кажется, много... Виталий Портников: Тоже достижение, конечно. Слушатель: Недавно я присутствовал на разговоре, точнее, на поздравлениях моего приятеля, который стал депутатом Государственной Думы, и весь разговор сводился к тому, кто во сколько оценивает тот или иной пост в Государственной Думе. Виталий Портников: Но сейчас ведь, наверное, проще распределить посты, чем раньше, когда было много различных... Слушатель: Я понимаю, да. Но туда стремятся те люди, которые хотят с помощью этого улучшить свое благосостояние, мне кажется. Виталий Портников: Спасибо. Вот, видите, Алексей, слушатели в большей части своей воспринимают "Единую Россию" как партию номенклатурную. Но тут возникает...вы вот сказали, что это дворянство такое. Вы знаете, дворянство в царской России, оно отличалось еще и тем в разные периоды своей истории, что там было немало людей, в этом дворянстве, которые мыслили как бы интересами страны. Может, они их не совсем верно понимали, может быть, они делали определенные идеологические ошибки, может быть, они там придерживались традиций, но можно назвать ряд блестящих представителей этого сословия, которые, прежде всего, мыслили не только как бы интересами собственного поместья, а интересами целого государства. Вот возникает вопрос следующий: люди, которые в "Единую Россию" входят, они мыслят интересами поместья или государства, по вашему мнению? Алексей Пятковский: Ну, по-моему, ответ очевиден. Виталий Портников: Не очевиден, не очевиден, потому что большинство людей проголосовало за эту партию на выборах. Алексей Пятковский: Ну, естественно, я, употребляя понятие "дворянство", я в очень условном смысле его применял, как просто в значении как бы правящего класса. Ну, а все-таки, мне кажется, что для большинства наших слушателей, судя уже по их звонкам, очевидно, что эта партия, конечно, точнее сказать, представители этой партии, конечно, в первую очередь думают о поместье, а не о государстве в целом. Ну, другое дело, что границы поместья, они у каждого ее представителя различны: это может быть и отдельно взятая республика в составе РФ, а, может быть, даже и вся Российская Федерация. Виталий Портников: Да, но вот люди, которые нам сейчас звонят, это люди, которые во многом интересуются политической жизнью, они поэтому слушают, в конце концов, программы такие. Но за "Единую Россию" проголосовало огромное количество людей. И вот тут очень важно понять, почему они за нее проголосовали? Почему они дали этой организации возможность состояться как победившей политической партии? Ведь люди тоже должны какие-то взгляды иметь на этот счет. Послушаем сейчас звонок и продолжим нашу программу на волнах Радио Свобода. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Ну, во-первых, я в эту партию в жизни никогда бы не вступила, но мне, правда, поздно уже вступать. Но, во-вторых, вот я не согласна насчет дворян. Дворяне все-таки были в основном аристократы, они действительно болели за судьбу своей России. Виталий Портников: Ну, вот мой коллега Алексей Пиатковский сказал, что он иронически этот термин употребил. Слушатель: Да, да. Виталий Портников: Дворянство от слова "двор", наверное, да, тут? Слушатель: Да, да. Ну, а сейчас вот, простите меня за это слово, за сравнение, я так понимаю, это партия холуев. А почему народ проголосовал в таком подавляющем большинстве? Ну, наш народ очень легко как бы зомбировать с экранов телевидения именно вот теми громкими фамилиями народных артистов, представителей шоу-бизнеса, которые буквально в очередь встали записываться в эту партию. Вот вам, пожалуйста, и результат такой. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я москвич, зовут меня Иосиф. Естественно, в эту партию никогда бы вступил, потом не отмоешься. Но дело в том, что я хотел бы рассказать очень достоверную историю, рассказывал мне человек. Вот его близкий друг жаловался, что его понуждали. Он в торговле работает. Его просто понуждали вступать в эту партию. Всем там велели вступить (они должны были перерегистрировать свое предприятие), вот они все должны были вступить - это было условием перерегистрации. Виталий Портников: А вы не думаете, Иосиф, что это очень хорошо? Слушатель: А что же в этом...? Виталий Портников: А вы подумайте, как изменилась ситуация в стране за последние 12 лет: раньше люди стремились вступить в КПСС, чтобы там занять какое-то место в идеологической сфере, стать там редактором газеты или заведующим кафедрой в вузе, а торговые работники пытались в партию вступить коммунистическую - их туда не брали. Слушатель: Лимит был, да. Виталий Портников: Да. Помните? А теперь торговых работников принуждают к вступлению в партию власти, да? Слушатель: Да, да. Виталий Портников: Это какой прогресс! Слушатель: И носить значки партийные на работе, чтобы это было дополнительной рекламой перед покупателями. Виталий Портников: Это означает, что экономические отношения в Российской Федерации настолько изменились, что даже 45 "Единых Россий" не могут превратиться в КПСС, потому что для того, чтобы получилась КПСС, не должно быть таких торговых работников. Ну, я не знаю, я ведь иронически все это говорю, как вы понимаете. Но это такой интересный эпизод. Слушатель: Но вот само по себе это тот же самый стиль: тогда зато надо было обязательно вступать в профсоюз. Вот, попробуй, не вступи в профсоюз, тебе не оплачивали половину бюллетеня при заболевании, листка нетрудоспособности. Всяческое принуждение. И вы, конечно, прекрасно понимаете, я понимаю, что это все такой вопрос для дискуссии, для заводки, что это никакая не партия. Может быть, на верху там какая-то маленькая группа функционеров, они в какой-то степени напоминают партию. Основная масса это никакие не члены партии, они не придерживаются никакой идеологии, поскольку такой идеологии, кроме как оторвать себе теплое местечко и к чему-то там присоединиться, нет. И, вообще, понимаете, я не очень знаю, конечно, для чего все это нужно. Если так глубоко подумать, известно из сопромата, что опираться можно только на то, что сопротивляется. А по дерьму, извините, можно только плавать, но и то не очень хорошо. Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение. К нам присоединился Борис Макаренко. Здравствуйте, Борис, заместитель генерального директора Центра политических технологий. Борис Макаренко: Добрый вечер. Виталий Портников: Борис, у нас вот такая странная ситуация. Мы беседуем о "Единой России" уже 25 минут, нам очень много людей позвонило. Не было ни одного позвонившего (а мы даем все звонки в эфир практически, без всякого отбора), который бы сказал, что он хотел бы стать членом партии "Единая Россия" (я такой вопрос задал слушателям). И я не могу сказать, что вы слушали наше радио в машине, потому что если у вас приемник FM-диапазоновый, лишены такой возможности, это к вопросу о "Единой России", вот но, тем не менее, я могу рассказать зато здесь. Почему такая ситуация? Вот где эти люди, которые голосовали за партию, которые вступают в партию, и почему их нет среди наших радиослушателей (у нас аудитория очень разных настроений, я вам должен сказать, всегда бывает)? Борис Макаренко: Вот я думаю, все-таки надо искать корни этого в характере аудитории. Аудитория Радио Свобода, действительно очень разные настроения, но какие бы они ни были разные, это настроения на собственное мнение, на самостоятельность, на то, чтобы до каждого решения дойти самому. И, видимо, такие люди действительно, такие люди и избиратели "Единой России" - это очень разные люди. В "Единую Россию" слушателей Радио Свобода не тянет именно потому, что там не поощряется автономность мышления. Виталий Портников: Вот все-таки, по вашему мнению, это партия или это конгломерат интересов? Вот мы это как раз обсуждали. Борис Макаренко: Это, безусловно, не партия, это функция исполнительной власти, ее продолжение в партийном пространстве, функция, гораздо более эффективная и удачная, чем все предыдущие версии партии власти, чем "Демвыбор России", ПРЕС(?), НДР, ОВР - вот все эти аббревиатуры уже как-то подзабылись. Но эта партия, которая стала тем, чем не была ни одна из прежних партий власти - это функция от популярного президента. Мы сейчас провели, уже после выборов, социологические исследования по Москве, и тоже с некоторым удивлением для себя, наверное, это перекликается с вопросом, который вы мне задали, обнаруживали, что большинство людей все устраивает: как прошли выборы, вот та степень... Виталий Портников: А почему вы удивлены? Вот вопрос, не почему их устраивает, а почему вы удивлены, я не понимаю? Борис Макаренко: Знаете, люди даже готовы как бы смириться вот с той степенью несправедливости выборов, которую они признают. Они видят, что действительно доминировала в информационном пространстве одна партия, та же партия имела преимущества в административном ресурсе, но они считают, что в России иначе и быть не может. Раз президент популярный, и он, в принципе, устраивает, то, как бы он в своем праве. Виталий Портников: То есть, по большому счету, людей приучили к тому, что законодательная власть особого значения не имеет, самое главное - стабильность, которая олицетворяется президентом. Борис Макаренко: Абсолютно верно, абсолютно верно. Президенту готовы простить, ну, если не все, то очень, очень многое, пока в стране сохраняется стабильность. Причем, такого мнения придерживаются не только избиратели "Единой России" (они, это понятно), избиратели "Родины", которые к президенту более критичны, тем не менее, считают, что так и должно быть, и рады тому, что им нашелся вот такой приставной стульчик в Думе. Избиратели КПРФ, положа руку на сердце, понимают, что партия действительно в глубоком кризисе, что она не могла не потерять популярности избирателя. И тоже считают, что так и должно быть. Единственное, остаются либеральные партии. К президенту там очень разный и широкий спектр отношений, и их, пожалуй, в большей степени, чем кого бы то ни было, не устраивает эта ситуация. Особенно скептично настроены яблочники. Виталий Портников: Спасибо. Я напомню, что на волнах Радио Свобода вы сейчас слушаете программу "Час прессы". И в этой программе вместе с заместителем генерального директора Центра политических технологий Борисом Макаренко и журналистом информационного агентства "Партинформ" Алексеем Пятковским мы обсуждаем самый замечательный вопрос, который был на повестке дня в советском обществе в течение многих десятилетий, вопрос партийного строительства. Такой ленинский "Университет миллионов", была такая популярная программа. Мы вернемся в эфир после краткой сводки новостей. Я напомню вам, что у микрофона Виталий Портников. Я ожидаю вас, уважаемые радиослушатели, и ваших ответ на вопрос, хотите ли вы стать членом партии "Единая Россия", по телефонам 796-96-44, 796-96-45, сразу же после того, как мы проинформируем вас о том, что происходит в мире. А в мире, кстати, происходит съезд партии "Единая Россия". "Единая Россия", которая в эти минуты проводит свой съезд, что это - партия власти, новая политическая формация, номенклатурный монстр, машина для голосования в Государственной Думе? И, вообще, как проходит процесс партийного строительства в Российской Федерации? Почему в этом процессе общество вообще никакого участия не принимает? Могут ли быть партии без людей? Вот это такой образ, естественно - партии без рядовых членов, если угодно. Могут ли быть партии только для начальников? Вот те вопросы, которые мы обсуждаем сегодня в программе "Час прессы", вот те вопросы, которые сегодня очень многие средства массовой информации обсуждают. И перед тем, как обратиться к нашим гостям, я хочу дать слово слушателям, мы долго уже не давали звонков. Здравствуйте. Вы вступите в партию "Единая Россия"? Вот тот вопрос, который мы задаем каждому, кто нам позвонит. Слушатель: Добрый день. Я не вступлю, отвечаю вот на ваш вопрос, господин Портников, в эту партию, потому что я там был около сорока лет. Объясняю слушателям и вам мое соображение. Значит, если вы следили за выборами в Думу, то известны цифры: значит, большое количество, а именно там около 50 миллионов проголосовали за "Единую Россию", но 44 или 43 миллиона проголосовали против. Это первое. Мне кажется, что настоящая "Единая Россия" - это синклит КПСС, я имею в виду руководителей, бывших руководителей, вот надо проследить, сколько там руководителей бывших КПСС, и КГБ. Ну, так как в стране, допустим, у нас создано внеконституционно, по указу президента, 7 округов, где руководители, практически все руководители КГБ, генералы. И мне кажется, что работа, которая проведена была вот за эти последние четыре года по... Виталий Портников: Я понимаю. Я что хочу у вас спросить: вы вот как ветеран КПСС... Слушатель: Нет, ветеран - нужно 50 лет, а я там где-то 30 с лишним. Я ветеран вооруженных сил. Виталий Портников: Да, вы же знаете, что, в общем, КПСС и КГБ в одной партии как-то не очень уживались всю советскую историю. Слушатель: КПСС руководила идеологической...вы, кстати, очень хорошие вопросы и сильные вопросы ставите в масштабе страны, господин Портников. Это единая система, это синклит КПСС и КГБ. Поэтому сейчас, когда у власти находятся, значит, и те практически и другие, поэтому это не конгломерат, а это синклит, я прямо сказал. Поэтому, значит, гадать и думать, дальше куда они движутся. Да, правильно, вы посмотрите, там, допустим, "Родина" генерал КГБ Леонов там и прочие и прочие и прочие. Они говорят, что их интересует проблема (ну, как сказать?) не марксизма-ленинизма, но, по крайней мере, значит, социализма китайского варианта. Виталий Портников: Спасибо, спасибо вам за ваше мнение. Вот все-таки практически все, кто пытается о "Единой России" говорить, все время говорят о балансе интересов, какое у нее сочетание интересов. Вот тут очень важно, господа, обсудить такой вопрос: этот баланс может быть долго выдержан? Борис Макаренко: Ну, во-первых, я, позвольте, заступлюсь за "Единую Россию". В ее рядах есть весьма достойные люди, очень опытные законодатели, люди либеральных взглядов, прагматики. Ну, вспомним Александра Жукова, вспомним таких, ну, законодателей даром Божьим, как Боос, Морозов... Виталий Портников: Им некуда было, в общем, больше пойти, да, по большому счету? Борис Макаренко: Они по убеждению поддерживают эту власть. Они честно выполняют свою работу в Думе. Это гораздо более сложное образование, сводить это к синклиту было бы упрощением. Там есть люди, которых губернаторы, всенародно избранные, популярные, просто делегировали, послали: вот ты сиди в Москве и выбивай деньги на строительство моста через речку Каменку в нашем городе. Тоже абсолютно нормальная функция. Беда-то в другом, что эта партия не имеет собственной воли, что она ничего не может, она может только принимать те законы, которые сверху спустили, они их более или менее профессионально обсудят и примут. Ни формулировать повестку дня страны, ни выдвигать людей на посты в исполнительной власти даже такая огромная и победившая партия не может. Вот в чем корень беды всех наших партий от "Единой России" до Ампилова, что поляна, на которой они толкутся, она очень ограничена. И поэтому они не могут быть другими. Откуда возьмется популярность и доверие к партиям, желание вступить в какую-либо партию, если партии бессмысленны и бесполезны. Так что тот кризис, который мы сегодня наблюдаем, мы к нему долго шли. Виталий Портников: Вот, кстати, Алексей, может появиться реальная политическая партия в России, по вашему мнению, настоящая, как, условно говоря, там я не знаю, какая-нибудь партия, как социалистическая партия Франции, любая там. Потому что, я даже не знаю, сейчас на Западе тоже очень странные партии, там типа партии Берлускони или вот партии президентского большинства во Франции, тоже конгломераты, а не партии. Ну, это такая тенденция. Борис Макаренко: Конгломераты - конгломераты, но они формируют правительство, они выдвигают лидеров, они формируют курс страны. Виталий Портников: Или скажем так, был, может быть, в российской истории какой-то зародыш реальной политической партии, по вашему мнению? Вы можете его назвать? Алексей Пятковский: Ну, мне кажется, что вот на период путинской каденции уже этот шанс потерян. То есть в последующие четыре года, я уверен, ничего подобного нормальной партии уже создано не будет. Ну, что касается более раннего времени, то да, наверное, такие возможности были, но чего об этом сейчас говорить, ими не воспользовались... Виталий Портников: Ну, будем говорить, потому что это был шанс. Алексей Пятковский: Ими по разным причинам не смогли воспользоваться представители гражданских сил... Виталий Портников: Да, возможности какие все-таки? Вот какая была партия, которая могла бы стать кем-то? Вот какая? Если вы говорите о возможностях, ну, скажите, мы вот тогда вместе попереживаем хотя бы. Алексей Пятковский: Ну, не знаю. Мне не хочется гадать, какая из имевшихся или действующих до сих пор партий имела такую возможность, в принципе. Наверное, можно таких несколько партий назвать, но, во всяком случае, как-то так получилось, что ни одна из них таковой не стала. Виталий Портников: Вот смотрите, что происходит на Украине сегодня. Сегодня украинский парламент принимает законопроект об изменениях в Конституцию, против которого, собственно, выступает демократическая оппозиция. Собственно, этот законопроект подразумевает, что партии будут формировать правительство на Украине, они будут отвечать за это формирование, они будут избирать президента в парламенте, этот президент будет формировать правительство по согласованию с парламентом, и, соответственно, даже роспуск парламента возможен президентом по согласованию опять-таки с парламентариями. Демократическая оппозиция, ну, по крайней мере, употребим этот термин, скажем так, оппозиция во главе с Виктором Ющенко говорит о том, что это "ограничивает" права граждан, что это как бы вот, наоборот, приведет к клановой диктатуре. Вот, пожалуйста, вам такой простой пример. Так вот что лучше тогда? Борис Макаренко: Виталий, вернемся к вашему прошлому вопросу, надолго ли этот конгломерат един? Он един, пока президент сильный, потому что вся эта конструкция и лояльность, и 300 мандатов - все это хорошо работает, когда у президента рейтинг под 80 процентов. Тот же Кучма, который сегодня стоит за этими поправками на Украине, долгое время был категорическим противником этого. Виталий Портников: Да, да, это было так. Борис Макаренко: И только когда Кучма ослаб и вся украинская элита не знает, что со страной делать дальше, не может сойтись на кандидатуре президента, расколоты, вот они ищут пути увести это все в парламент, чтобы решалось узким синклитом. У нас такой вариант кажется невозможным. Виталий Портников: Пока. Борис Макаренко: Пока. Он кажется невозможным, что в России, что в Украине по другой причине: исторически и российское, и украинское общество за то, чтобы был один человек, один вождь, которого они сами бы избирали. Вот выборность президента, как бы к этому скептично не относиться, это одна из самых консенсусных ценностей в российском обществе. Думаю, что и украинское не сильно отличается. Именно для того, чтобы застраховаться от вот этих разборок внутри синклита. Алексей Пятковский: Борис, я вам, может быть, немножко возразил бы. Дело в том, что, вы заметьте, вокруг этой идеи сейчас объединяются представители политических элит и на Украине, и в России тоже эта тема сейчас активно... Виталий Портников: Парламентской республики(?). Алексей Пятковский: ...да, активно поднимается, поскольку, понятно, за этим тоже стоят некие сиюминутные очень прагматические соображения. Виталий Портников: То есть перераспределения финансовых потоков, проще говоря, да? Алексей Пятковский: Ну, и... Борис Макаренко: Власть, нефть и деньги все теснее сливаются. Алексей Пятковский: Просто, мне кажется, за этим стоит, конечно, попытка продлить срок полномочий нынешнего главы государства, то есть в какой-то форме. И на Украине, может быть, в лице не самого президента Кучмы, а его ставленника в расчете передать ему власть. Виталий Портников: Чтобы продлить срок жизни режима, скажем так. Алексей Пятковский: И также и в России, безусловно. С одной стороны, со стороны "Единой России" такие предложения явно нацелены на то, чтобы позволить Путину легитимно остаться у власти еще на какой-то период, то есть за счет изменения Конституции и за счет, скажем, наделения его полномочиями там, я не знаю, главы правительства, как это может быть по новой Конституции. А, с другой стороны, и представители оппозиции, во всяком случае, либеральной оппозиции, многие из них тоже поддерживают этот вариант, потому что они говорят, что им надоела безответственность "Единой России", пусть, уж будет действительно президентская республика, пусть парламент... Виталий Портников: Но при этом "Единая Россия" сформирует правительство и отвечает за его... Алексей Пятковский: Да, и отвечает, естественно. С другой стороны, коммунисты поддерживают эту идею, поскольку она близка их исконным, традиционным представлениям... Виталий Портников: Такому менталитету, да, это и на Украине. Борис Макаренко: Это, безусловно. Виталий Портников: О советской власти, да. Алексей Пятковский: ...о советах, которые назначали глав исполнительной власти. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Зовут меня Александр, Москва. Я слушаю внимательно вашу передачу и никак не дождусь того звонка, кто бы позвонил и сказал, что я бы вступил в эту партию. Виталий Портников: Я вот тоже жду, честно говоря. Слушатель: Что касается меня лично, я бы ответил так: (помните, как у Михаила Булгакова) я записался бы сначала к красным, уничтожил бы их там или большевиков, как он там назвал, а потом бы выписался бы. Спасибо. До свидания. Виталий Портников: Красивая цитата. Здравствуйте. Вы в эфире (это следующему слушателю я уже говорю). Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Марк Барбакадзе. Ваш вопрос наивный, господа. Вы плохо знаете свою аудиторию: вас слушают и звонят вам либо старые антисоветчики, вроде меня, либо кондовые коммунисты, но уже в пенсионном возрасте. Те люди, которые вступали или хотели бы вступить, или вступили вот в эту партию, они работают, им некогда сейчас вам звонить. Я не к тому говорю, что плохо, что они работают, просто ваш вопрос не во время задан. Виталий Портников: То есть вы меня хотите назвать провокатором? Слушатель: Не провокатором, а наивным человеком. Виталий Портников: Ну, так назовите сразу. Нет, нет, вы знаете, я представляю себе нашу аудиторию, все-таки мы достаточно часто встречаемся в эфире. Я согласен тут с Борисом Макаренко о том, что наша аудитория это, скорее всего, аудитория людей, привыкших к самостоятельному мышлению. Но я очень часто слышу в нашем эфире взгляды, с которыми я, например, как человек и как журналист решительно не согласен, и эти взгляды во многом бывают очень часто близки, если угодно, взглядам тех людей, которые голосуют за партию "Единая Россия". И не вижу в этом ничего плохого. Я поэтому в некотором недоумении, я вам честно скажу. Я рассчитывал на другое соотношение звонков. Просто Борис как социолог может, так сказать, меня упрекнуть в наивности, но вы меня зря упрекаете в наивности, с точки зрения аудиториальной. Спасибо. Здравствуйте. Вы в эфире. Это следующий уже звонок. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Петр. Я из Москвы. Виталий Портников: А вы вступите, может быть, в партию "Единая Россия"? Слушатель: Вот я как раз хотел, что сейчас не вступлю, брезгливость все-таки берет верх. Но когда для выезда за рубеж или для того, чтобы продолжать заниматься бизнесом, которым я занимаюсь, придется вступать в "Единую Россию", как в свое время приходилось вступать в КПСС, чтобы ездить за рубеж, придется вступать. А что делать? Борис Макаренко: То есть, Петр, вы считаете, что мы уже вплотную подошли к характеристикам, "треугольникам", выездным комиссиям в парткоме, да? Я все это тоже очень хорошо проходил. Виталий Портников: А вы создадите у себя в Центре политических технологий партячейку? Борис Макаренко: Тогда нас придется закрывать, потому что, если нас кто за что еще и ценит и приглашает, так это за способность самим чего-то сказать и придумать. Виталий Портников: Спасибо, Петр. Спасибо за ваше мнение. Здравствуйте. Еще один звонок у нас есть. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Валерий, Москва. Я позволю высказаться по поводу того, кто же туда может вступить и не может вступить, в эту партию. Во-первых, я не согласен с предыдущим человеком, я не антисоветчик и как раз к тем описанным категориям не отношусь. Виталий Портников: Да. А вам сколько лет? Слушатель: Мне 40 с небольшим. Я, скорее, поддерживаю то, что, вы как оценили эту аудиторию, это действительно люди, которые размышляют над тем, что происходит, и не пытаются, так сказать, жить навязанными какими-то категориями. Это первый момент. А, во-вторых, значит, насчет этой "Единой России". Во-первых, у меня два таких нюанса. Вот сразу после выборов, таких оглушающих, победных, я просто полез в интернет и посмотрел, так сказать, их сайт, просто хотел увидеть вот это ликование, так сказать, народных масс по поводу победы своей партии. Вот в "Форуме" я обнаружил штук 5 сообщений, и половина из них как бы довыборная, и после, так сказать, ну, просто с матерными, так сказать, словами "чтоб вы провалились", значит, негодующие, так сказать, проигравшие. Все. Никаких вот этих вот поздравлений друг друга, которые, так сказать, плясали перед камерами в ночь подсчета голосов, ничего там этого нет. То есть людей там реальных, вот таких вот, кто нас окружает в жизни, там нет. На этот же сайт можно зайти и почитать, кто в эту партию входит. Во-первых, даже надо просто понять - воспроизводится та же модель власти, что была действительно в застойные времена, в советские времена, просто под другим обличием. Там есть генеральный секретарь, как ни странно. Вот, ну, прямо совпадение такое, режущее до боли ухо. Там все наши первые губернаторы, чиновники вот по всей вертикали власти. Эта партия вертикали власти. И к ней вот относиться как к партии, в принципе, не имеет смысла даже и не нужно. Это механизм власти сегодня. Виталий Портников: Спасибо. Это вполне точная, я думаю, оценка. Я хочу вот о чем поговорить с вами сейчас. Вот наш слушатель задал очень такую точную тему - интернет. Есть итоги выборов в рунете, да? Они совершенно другие. И вот действительно очень трудно найти в интернете, а ведь "Форумы" - это все вещи, которые очень трудно сымпровизировать, можно как-то там чуть-чуть, но, тем не менее, массового такого вот выражения мыслей, его очень трудно подтасовать. И, получается, что те люди, которые более современны, чем российское общество, молодая аудитория или аудитория средних лет, люди, которые интересуются такого рода электронными средствами массовой информации, они очень далеки. Получается, что будущего у такого рода форм нет, или все же Россия не столь как бы быстро развивающаяся страна, чтобы думать, что электронные как бы средства массовой информации, электронные издания могут отражать будущую тенденцию развития политической жизни? Борис Макаренко: Виталий, вопрос практически философский, потому что, если говорить об интернет-аудитории, которая, по разным оценкам, сейчас от 10 до 15 процентов россиян, они по определению плюралистичны. Интернет - это самое открытое общество, которое есть. Они по определению толерантны, потому что, читая интернет, нарвешься, хочешь того или не хочешь, на 10 мнений, из которых 8 тебе лично будут противны, какое бы у тебя девятое ни было. Вот возникает противоречие, что такая система, когда мы говорим, нет партий, как у них, а есть у нас партия, которая все больше становится похожа на КПСС. Ясно, что это из 20-го века, причем, даже не из его конца. А общество все-таки постепенно втягивается в 21-ый век. Интернет-сообщество в России растет самыми быстрыми темпами. И где-то вот это противоречие должно вскрыться и сломать эту систему. Но пока эта тенденция не переломлена, я боюсь, пройдет еще немало времени. Виталий Портников: Потому что, Алексей, вот хотел как раз спросить, что, может быть, раньше, может быть, "Единая Россия" это виртуальная партия? Оказалось, что как раз не виртуальная. Алексей Пятковский: Нет, я хотел бы ответить на реплику нашего последнего слушателя по поводу отсутствия народного ликования. Просто хотел заметить, что, как в советские времена, народное ликование показало нам в ночь после выборов центральное телевидение, многократно повторяя одну и ту же картинку радости группы ряженых возле дверей штаба "Единая Россия". Виталий Портников: Группа ряженых, вы имеете в виду "Идущих вместе"? Алексей Пятковский: Ну, каких-то, в общем, очень веселых... Виталий Портников: Молодых людей, да. Алексей Пятковский: ...несколько скоморошеского вида... Виталий Портников: Ну, просто они молоды, счастливы. Ну, да, вот действительно, сколько человек удалось собрать на акцию, столько и пришло. Это же вопрос организаторского характера, а не вопрос народного ликования, знаете. Алексей Пятковский: Так что неважно, было ли ликование на самом деле, главное, что его продемонстрировало телевидение. Виталий Портников: Вы были комсомольским работником когда-то, Алексей? Алексей Пятковский: Да, конечно. Виталий Портников: Ну, так вы должны тогда не удивляться, сколько людей, вообще: это обычно планируют - там 60 человек ликуют. Ну, 60 человек и приходят. Не может же прийти 120! Просто запланировано было такое ликование на 60. В конце концов, я не вижу повода, вообще, даже расстраиваться - радоваться, что все так хорошо организуется. Виталий Портников: Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Виталий. Я хотел бы дать давно чаемый вами ответ о том, что если бы я хотел вступать в какую-то партию сейчас, то, безусловно, вступил бы в "Единую Россию". Виталий Портников: Слава тебе Господи! Слушатель: Если бы вы говорили бы не только о "Единой России", а вообще о имеющихся у нас в наличии партиях, вы бы вынуждены были признать, что это единственная серьезная и солидная организация. Виталий Портников: Нет, я говорю о "Единой России", потому что это наш подарок съезду. Знаете, как раньше, были - подарки съезду. Вот Радио Свобода делает такой подарок съезду "Единой России". Слушатель: Прекрасно. Так вот надо сказать, что этот проект оказался очень удачным, что остальные партии, за немногим исключением, обанкротились на этих выборах, в общем-то, без посторонней помощи, в основном собственными усилиями, что они просто-напросто разоблачили себя как, либо специфические организации по политическому сервису, либо как клубы по интересам, весьма, между прочим, идеологически однородные и связанные и преданностью вполне, так сказать, однозначной вождю... Виталий Портников: Да, да, я понимаю... Слушатель: ...и, в общем, идеологическим диктатом, либо как организации подельников, каким является "Союз правых сил". И их реакция на всю историю с Ходорковским это же не реакция идеологическая, это реакция людей одной судьбы. Спасибо. Виталий Портников: Да, я понимаю то, что вы говорите. Я только вот что хочу у вас спросить. А сколько вам лет, кстати? Слушатель: Мне 40 лет. Я вот оторвался от работы, меня так заинтересовал ваш разговор. Виталий Портников: Я просто этот вопрос задаю, чтобы убедить одного из наших слушателей, что мы все-таки не совсем привлекаем сейчас внимание людей, скажем так, определенных возрастных категорий. Это не так. Это не потому, что мы себя хотим хвалить на Радио Свобода, а потому что просто есть то, что называется контент-анализом, мы тоже проводим исследование. Что же нам делать? Мы тоже организация, наверное, не такая замечательная, как "Единая Россия", но, тем не менее, функционирующая. Послушаем еще один звонок и продолжим беседу. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Олег, Москва, 50 лет. У меня к вам такой вопрос: как вы, вообще, можете объяснить, что люди сидят годами без зарплаты, люди... Виталий Портников: А почему вы мне отвечаете вопросом на вопрос? Слушатель: А вот вы мне скажите. И голосуют за эту партию. Объясните, как это, вообще, может получиться? Виталий Портников: Пусть вам это Борис Макаренко объяснит, он занимается этими технологиями, вот пусть и объясняет. Борис Макаренко: Запросто. Голосование за "Единую Россию" - это, безусловно, голосование за Путина. А Путина большинство любит не за то, что он сделал много хорошего и мало плохого, а за то, что Путин дал надежду, надежду на то, что не будет становиться хуже, будет становиться чуть-чуть лучше, такой умеренный прогресс в рамках законности. Чудо Путина, что он на этой волне пришел к власти четыре года назад и, спустя четыре года, это доверие, эту надежду не разрушил. А здесь вот можно перекинуть мостик к нашему предпоследнему слушателю. Он абсолютно прав, можно согласиться со многим в его критике других партий... Виталий Портников: Да, конечно. Партийная система разрушена по сути, да. Слушатель: Конечно. А в такой ситуации, ну, конечно, надо вступать в "Единую Россию". А в Советском Союзе куда-нибудь можно было вступить, кроме КПСС? Можно было летать чем-то, кроме "Аэрофлота"? Естественно, беда, что мы подходим к этому опять. Виталий Портников: А, вы знаете, что была такая страна, например, рядом с Советским Союзом, как там Польша или Германская Демократическая Республика - там была многопартийная система, можно было вступить в ЕСПГ, но можно было вступить в такие маленькие хорошенькие партии: там Либеральная демократическая партия Германии или Христианско-Демократический Союз ГДР. Борис Макаренко: Знаете, и в тех странах, и здесь, если уж вступаешь в партию, иди через главный подъезд, потому что другие партии - ты окажешься там же, только будешь дольше идти и через заднее крыльцо. Алексей Пятковский: Отвечая нашему последнему слушателю, я хотел бы сказать, что, естественно, у меня нет рационального ответа, почему так происходит, есть только один ответ, базирующийся на том, что любят ведь не за что-то, а вопреки чему-то. Вот, ну, если любит народ Путина, ну, какие могут быть тут еще рациональные объяснения? Любит он его, и все. Виталий Портников: Как сказал один телеведущий, недавно я слушал (мой хороший приятель, я его очень люблю), он сказал: "Ну, да, у нас очень хороший президент и плохие министры и депутаты". И то, что царь хороший, а бояре плохие, в этом есть доля правды. Вот это такое мнение в аналитической программе было высказано. Так что ничего тут я действительно не вижу особенного. Послушаем еще одного слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Это Владимир из Москвы. Я бы вот хотел сказать о чем. О том, почему такой результат у "Единой России" в этих выборах, и, в общем-то, и в тех, это было еще с тех выборов ясно. Ну, мое мнение это то, что Россия - это страна дураков. И, в общем-то, власть это знает прекрасно и удачно этим пользуется. Поэтому такие вот результаты. Виталий Портников: А вы себя же не считаете дураком? Слушатель: Ну, может быть, в какой-то степени. Виталий Портников: Ну, вот странно, согласитесь: ведь таких людей, как вы, их много, да? Если вокруг вас дураков нет, почему вы их видите на отдалении? Алексей Пятковский: Да, и звонят нам всё, заметьте, не дураки. Виталий Портников: Да, да, смотрите. Слушатель: Извините, когда люди голосуют за тех людей, что у них ни программы нет, ничего, они не предлагают совершенно практически ничего. Ну, о чем тогда можно говорить? Виталий Портников: Спасибо за звонок. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Александр, Москва. 75 лет. Ни о каком, конечно, вступлении в "Единую Россию" говорить не приходится, ну, для меня, потому что она, конечно, "Единая Россия" четко катится по направлению к КПСС. Виталий Портников: А вы были членом КПСС, извините? Слушатель: Нет, ну, что вы, что вы. Виталий Портников: А почему "что вы!"? Но была масса людей, которые были членами, ничего такого. Они нас и слушали. Слушатель: Нет, но я понимаю, масса...Вот это первое. Но еще не докатились, потому что иначе, если была КПРФ или КПСС, мы бы с вами так не обсуждали сегодня вот такую проблему в открытую. Виталий Портников: Это да. Алексей Пятковский: Или обсуждали бы где-нибудь в Праге. Борис Макаренко: Вот я хотел сказать, из Праги или из Мюнхена. Слушатель: Да, да. А что касается того, почему голосовали за "Единую Россию", мне кажется, что это из-за того, что люди, вообще, где-то там нутром, подавляющее большинство понимает, что ничего в России, позитивных заметных сдвигов быть не может, и они компенсируют это вот извечной российской любовью к сильной руке, короче говоря, к дубине. Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение. Мы уже приближаемся к концу нашей программы и давайте попытаемся коротко ответить на такой простой вопрос с вами, господа. Как, вообще... вот сейчас очень многие люди не хотят говорить, что они были членами КПСС или, если хотят, им не очень приятно об этом вспоминать. Будет ли нечто подобное с членами "Единой России" или нет? Как вы думаете, Борис? Борис Макаренко: Нет, я не думаю. Я не думаю, что у нас "Единая Россия" станет тем, чем была КПСС - единственно возможной карьерной вертикалью - просто потому, что и внутри "Единой России" очень неоднородный состав и интересы, и за пределами "Единой России", как говорит один наш политолог известный Вячеслав Никонов, в Кремле много башен. Вот все башни в "Единую Россию" не вступят. Поэтому плюрализм у нас сейчас заглох, но начнется он с того, что власть начнет делиться и противоречить сама себе. Виталий Портников: Спасибо. Алексей, очень коротко только, пожалуйста. Алексей Пятковский: А я оптимист, и я думаю, что такое время придет, потому что уже сейчас члены "Единой России" очень неохотно вспоминают о своем членстве в предыдущих партиях власти. Виталий Портников: Спасибо. Я напомню, что нашими гостями были заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис Макаренко и журналист информационного агентства "Партинформ" Алексей Пятковский. На волнах Радио Свобода в программе "Час прессы" мы обсуждали проблему партийного строительства и будущего партии власти - партии "Единая Россия". Программу вел Виталий Портников. Мы будем с вами каждый день в это время в программе "Час прессы". Я и мои коллеги, мои коллеги и я ожидаем вас на волнах Радио Свобода. А сейчас краткий выпуск новостей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
