Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-02-04]
Час прессы"Периферийный капитализм". Беседа с Григорием Явлинским и Андреем ПионтковскимВедущий Владимир Бабурин
Владимир Бабурин: На вопросы наших слушателей отвечают лидер российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский и политолог, профессор Андрей Пионтковский. Сегодня господин Явлинский представил свою книгу "Периферийный капитализм". Выражение это уже достаточно давно на слуху, и где-то осенью, по-моему, я первый раз от Григория Алексеевича его услышал. Вы тогда сказали - "Наша система не исключение, - сказали вы, - она называется "периферийный капитализм или, если говорить по-английски, маргинальный капитализм. Сущностные черты этой системы в том, что она лишена независимой судебной системы, независимого законодателя на всех уровнях, политически значимых независимых средств массовой информации; административный ресурс имеет колоссальное влияние на выборах, особенно на региональных; спецслужбы и правоохранительные органы действуют в карательном стиле; гражданский или парламентский контроль над ними отсутствует; и, наконец, специфической чертой является органическое слияние бизнеса и власти. Невозможно сделать крупный бизнес, не имея твердых позиций во власти. Невозможно сделать и мелкий бизнес, не имея твердых позиций во власти на уровне власти местной". Вы тогда, несколько месяцев назад, назвали "периферийным капитализмом". А не кажется ли вам, что сегодня слово "периферийный", оно уже слишком хорошо для того, что происходит в России? Григорий Явлинский: Дело в том, что это определение, оно не новое. Оно применительно к России означает, что Россия хотя и является частью мирового сообщества, скажем, в отличие от Советского Союза, но Россия и ее экономическая система, и политическая система являются очень далекой периферией, то есть, находятся как бы на окраине всего этого мирового сообщества. И такое название создано для того, чтобы показать направление движения, что Россия должна предпринимать шаги для того, чтобы двигаться к центру современной экономической системы, то есть, к центру, где сосредоточены наиболее развитые экономические страны. Ну, в политическом смысле она является членом "восьмерки". А вот что касается экономики, качества жизни, политической системы Россия находится на очень далекой периферии. И если это будет оставаться так, то эта система будет становиться все более и более маргинальной. Владимир Бабурин: Политолог Сергей Кургинян, один из ваших оппонентов, в интернет-издании "Росбалт RU", возражая против вашего определения "периферийный капитализм", сказал: "Иногда наивность наших политиков восхищает. Явлинский говорит о необходимости разбираться с периферийным капитализмом в России. Если есть периферийный капитализм (Латинская Америка, он приводит в пример), то где "Юнайтед фруд компани"? В чьих интересах действуют "маски-шоу" в условиях банановых диктатур? Читайте литературу (это вам совет, видимо, дает господин Кургинян). Они действуют в интересах хозяев, которым нужен кризис для смены власти в стране. Явлинский не может сказать об этом открыто, потому что у него все построено на "добрых дядях" за рубежом и "нехороших дядях" в стране. Какой же тогда периферийный капитализм? Какая периферия без центра?" Можете ответить господину Кургиняну? Григорий Явлинский: Нет, я не думаю, что нашей обязательной задачей является спор с господином Кургиняном: у него там просто набор фраз, который вряд ли имеет какое-либо содержание. Я не думаю, что нашей задачей является искать "Юнайтед фруд компани", и в сих интересах это все работает. Просто еще раз повторю, это условное название "капитализм". Вообще говоря, оно, конечно, подвергается серьезному сомнению в последнее время, потому что нет социализма в мире - значит, условность самого термина "капитализм" этим тоже обуславливается. Но если говорить об этом, то еще раз я хочу пояснить смысл. Смысл заключается в следующем. Система, в которой нет независимых судебных органов, нет контроля за спецслужбами, правоохранительными органами, нет независимого парламента, нет независимых СМИ, бизнес сливается с властью, и эта система, поскольку она декларирует как бы наличие частной собственности, которая не может быть реализована в таких условиях, эта система является далекой периферией от современного 21-му веку постиндустриального общества. Вот, собственно, и все. Больше здесь сказать нечего. И проблема заключается в том, что если Россия в короткий срок не начнет двигаться к центру таких государств, где существует постиндустриальное общество, она демодернизируется, отстанет и окажется в точке невозврата. И тогда встанет вопрос о российской государственности, о российском суверенитете как о таковом. Вот в чем суть той книжки, которую я представил на суд профессионального и политического сообщества. Владимир Бабурин: Профессор Пионтковский, к вам вопрос. Не кажется ли вам, что господин Явлинский излишне оптимистичен, и точка возврата уже позади? Андрей Пионтковский: Ну, это мы никогда не знаем. Но я бы добавил вот какую еще вещь, действительно тревожную. Мне кажется, что мы находимся сейчас в двойной ловушке. С одной стороны, ловушка вот этого периферийного капитализма, построенного за 10 лет ельцинской эпохи, анализ которого дает Григорий Алексеевич в своей книге. А вторая ловушка - ловушка ложного выхода из этой системы. Ведь вот с той характеристикой периферийного капитализма - демодернизация, вымывание интеллектуального потенциала, растущее социальное различие, отчуждение общества от государства - ведь с ними согласятся все сегодняшние апологеты режима и, прежде всего, с самым главным тезисом Явлинского о слабости государства. В чем он спорит с первым поколением реформаторов? В том, что такие институты рыночной экономики, они не могут возникнуть сами по себе путем раздачи частной собственности, а громадная ответственность государства в создании этих институтов. Так вот в течение путинского периода (четыре года) мы ведь только и говорим о том, что у нас усиливается государство. А сейчас, вообще, и вся избирательная кампания Путина, и, безусловно, весь второй срок будет проходить под лозунгом "Путин против олигархов" или, если хотите, в терминах Явлинского "Путин против периферийного капитализма". Это ложная постановка вопроса, понимаете. То, что Ходорковский сидит в тюрьме, Ваксельберг, значит, носит яйца десятками к ногам президента... Владимир Бабурин: Да не десятками, всего-то девять, Андрей Андреевич. Андрей Пионтковский: 9, да. Кандидат в президенты Рыбкин исчез...Это не признаки сильного государства. Это, наоборот, признаки слабого государства. Поэтому это ложная дилемма, которую нам навязывают Путин и олигархи. А реальность вот той системы, которая сложилась в последние четыре года и будет, конечно, укрепляться на дрожжах в ближайшие четыре года или, как нам некоторые деятели, вообще, рекомендуют, пожизненно - это Путин, плюс путинские олигархи. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Анатолий Евгеньевич. Я к Андрею Андреевичу, хотел один тезис, так сказать, изложить и один вопрос задать. Прежде всего, маленькую байку коротенькую. Где-то в конце 70-ых или в начале 80-ых годах была такая байка, что, мол, японцы приехали на какое-то наше новейшее электронное заведение, ходили, ходили, смотрели, смотрели, под конец их спросили: ну, как вам? Они говорят: вы знаете, мы думали, вы отстали лет на 15, оказывается, вы отстали навсегда. Это было очень давно. А я вот что хочу сказать, что можно ли называть сегодняшнее постсоветское пространство Россией? Ведь очень выбит генофонд. И от Российской империи, от народов, которые жили тут, я тут нисколько не националист, я не про одних русских говорю, сейчас ведь определяет все на свете не русский человек в старом понимании этого слова, а советский человек, а это совсем, совсем, совсем другой человек, совсем с другими мозгами, с другим воспитанием, с другой ментальностью и все такое. Владимир Бабурин: А в чем вопрос-то? Слушатель: А вопрос вот в чем. Какие есть основания думать, что есть будущее у нашего такого обедневшего государства? Андрей Пионтковский: Да, конечно, вы говорите вот о кадровой негативной селекции, человеческой негативной селекции, которая продолжалась 70 лет: это гражданская война, коллективизация, репрессии, война - всегда выбивали случаи. Это действительно так. Меня вот что беспокоит сейчас: продолжающийся процесс селекции (ну, это будет перекликаться немножко с вашим вопросом и вашим тезисом, но мы просто постараемся увидеть какую-то надежду, без этого нельзя). Вот мы говорим, собственно, книга Явлинского, она посвящена вопросу о прорыве России в постиндустриальное общество, о том прорыве, который вот сегодняшняя модель олигархического периферийного капитализма не может осуществить. Вы совершенно правы в том, что это вопрос просто личности, вопрос человеческого потенциала. Вот советская система, она не смогла ответить на вызов постиндустриального общества в силу архаичности своего политического и экономического устройства, и поэтому распалась. Но, тем не менее, в ней были очень серьезные...она была очень сложно устроена. В силу ряда исторических обстоятельств в ней был очень серьезный образовательный и научно-технологический потенциал, такая площадка, трамплин для прыжка в постиндустриальное общество. И это как бы не ретроспективный анализ, а это реальность сегодняшнего дня. Что я имею в виду? Сегодня 80 тысяч наших лучших научных работников, большей частью молодых, работает в Соединенных Штатах, Европе в области информатики, математики, физики, химии, биологии. То есть они осуществляют этот прорыв в индустриальное общество. Причем многие из них достигли очень высоких позиций и не только в университете, а вот в той рыночной среде, в среде новой экономики. И я считаю, вот та надежда, о которой я говорю, я не то, что считаю, я убежден, что эти люди не потеряны для России. Они самоорганизуются. Вот буквально две недели назад в Америке прошел очередной съезд (такая организация) АМРА - американские бизнесмены русского происхождения. Собственно, вот так Китай организовывает свою инновационную экономику, используя потенциал тех молодых китайцев, которые работают на Западе. Они рвутся для того, чтобы передать каким-то образом свой опыт России, и большинство из них, подавляющее большинство настроено очень патриотично. Я думаю, что это один из тех источников вот этого потенциального роста, который мы могли бы использовать, но совершенно в другой системе. Я немножко затягиваю, но я приведу один пример. Почему вот эта наша сегодняшняя система не работает? Почему, например, в этой системе не могла бы возникнуть (в нашей) никогда "Microsoft"? Это можно теоретически рассуждать, но можно ответить очень конкретно. Потому что Билл Гейц, который после второго курса университета ушел и начал создавать свою компанию, он бы у нас был немедленно призван в армию, и, вы представляете, судьбу в армии очкастого мальчика, помешанного на компьютерах. Вот в нашей системе никаких "Microsoft"-ов, никаких точек роста постиндустриального общества не может быть. Владимир Бабурин: Для Григория Алексеевича вопрос с пейджера в продолжение того, о чем говорил профессор Пионтковский. "Григорий Алексеевич, ваш "периферийный капитализм" есть и в Польше (почему "ваш", непонятно), но Бальцерович так устроил польскую экономику, что люди не потеряли вклады в "Сбербанке" и при отсутствии энергоносителей любых и металлов средняя пенсия в Польше 250 долларов. У нас, наоборот, ограбили вкладчиков, средняя пенсия - 40 долларов. Почему?" - Александр Николаевич спрашивает. Григорий Явлинский: Ну, Александр Николаевич, я думаю, что в Польше нет "периферийного капитализма", там современная система. Пусть она не такого качества как, скажем, в Англии или в Германии, но она уже член Европейского Союза, Польша, и вовсе у нее там нет этого. А что касается исчезновения вкладов. Ну, позвольте мне быть откровенным, это было связано с тем, что реформы в России проводили люди с типом сознания, при котором цель оправдывает средства. Это люди малопрофессиональные, очень радикальные и с очень такими, если хотите, коммунистическими представлениями о том, что можно сделать все, что угодно, во имя каких-то великих целей, то есть большевики такие. Вот они так делали реформы. И эти реформы вот так развивались, как они развивались, и это очень печальная история. Поэтому "периферийный капитализм, он, да, есть на Украине, он есть, наверное, в Молдове, он есть на всем постсоветском пространстве, в большей или в меньшей степени, в частности в России. Но Польша, Латвия, Литва, Эстония, Чехия, Словакия, Венгрия, Болгария, Румыния, они как раз идут другим путем. И я очень их приветствую. Именно поэтому я и имею основания говорить о российских проблемах, потому что я их сравниваю ровно с такими же гражданами и ровно с такими же людьми, которые живут в двух часах езды или в двух часах полета от России. В этом и есть основа. А предыдущему нашему слушателю, который нам звонил, я отвечу так (вот я, во-первых, поддержу Андрея Андреевича Пионтковского, а добавлю еще следующее): есть такая формула - пессимизм мысли и оптимизм воли. Независимо от того, к чему приводят наши аналитические соображения, есть желание сохранить нашу страну как страну демократическую, свободную и открытую. Вот на это и направлены все основные усилия. Владимир Бабурин: Валерий с пейджера вам возражает: "Господин Явлинский, тот прорыв в западную модель, о котором вы печетесь, для России обернется гибелью. Вы печетесь о независимых институтах, а сами зависимы от капитала (национальность понятна, да?) и ЦРУ США". Григорий Явлинский: Дело в том, что я независимо от того какой Валерий использует, как он называет какой капитал, я спрошу, нужен ли Валерию суд, который не зависит ни от кого, кроме закона? И нужны ли ему, допустим, средства массовой информации, которые пишут то, о чем думают люди, не только те люди, которые находятся в Кремле, или там, скажем, нужны ли ему какие-то способы, что когда его заберут в милицию, чтобы... Андрей Пионтковский: Его не избили до полусмерти. Григорий Явлинский: Да, чтобы его не избили там до полусмерти. Слушатель: У меня вопрос к Явлинскому. Вы в своей книге, интересно, упомянули об экономике, базой которой является энергетика. Вы, вообще, в своих 10-летних выступлениях всегда отрицательно относились к атомной энергетике. А вот страны "Большой семерки", они все буквально с 2001-го года рвутся к атомной энергетике, чтобы снизить зависимость от нефти и газа. И вот здесь возникает такой вопрос: вот этот ваш антиядерный, так сказать, пафос, он не связан, во-первых, с финансовой поддержкой со стороны наших нефтяных олигархов? И, во-вторых, все-таки как вы считаете, нужно ли России вот тянуться с периферии к центру, который вовсю нуклеаризируется то есть становится более ядерным, ну, имеется в виду мирный атом, конечно? Григорий Явлинский: Хорошо, я отвечу на ваш вопрос. Прежде всего, я хотел сказать вам, что мои беспокойства, которые я высказываю в смысле ядерной энергетики, связаны с Чернобылем и речкой Течей. И вы ничего мне про это сказать не можете. Такие вещи есть только в России и больше почти нигде. Вот в этом и есть существенная проблема. Поэтому мои выступления связаны не с тем, что ядерная энергетика плоха, а в том, что в наших сегодняшних условиях, в условиях коррупции, бесхозяйственности, безмыслия всякого, в условиях страшной опасности (если нужны иллюстрации, вспомните недавнюю ситуацию в московском метро, несколько дней назад), в этих условиях развитие таких технологий как переработка ядерных отходов в России и создание новых ядерных объектов - вещь чрезвычайно опасная. Это не вопрос недоверия к российским ученым, это вопрос развала нашей системы безопасности сегодняшней и это вопрос бесхозяйственности и коррупции в стране. Вот откуда мои опасения. Правда, еще должен напомнить, прежде чем Андрей Андреевич будет давать вам ответ на вопрос, что, скажем, в таких странах, как Германия, это вопрос повестки дня о закрытии всех ядерных станций, при том, что порядка там значительно больше, и организовано все там гораздо более безопасно. Итог: ни я, ни мои товарищи, мы не против ядерных технологий, мы просто хотим, чтобы это делалось безопасно. В сегодняшних условиях, условиях той коррупции и бесхозяйственности, которая сегодня существует, это представляет жизненную опасность для наших граждан. Владимир Бабурин: Еще сообщение с пейджера: "Хочу высказать критическое замечание в адрес Явлинского: он постоянно говорит об отсутствии свободы прессы в нашей стране и отсутствии независимого суда. Сколько можно занимать микрофон и говорить одно и то же?" Можно я за вас отвечу, Григорий Алексеевич? Столько, сколько надо: пока в стране не появится свободная пресса и независимые суды. Вы со мной согласны? Григорий Явлинский: Да, это я и хотел сказать, что человек, который все время говорит, что дважды два четыре, ну, что же делать, если в нашей стране по-прежнему это какая-то другая цифра? Владимир Бабурин: Сейчас я обращусь к самой скандальной теме последних дней, сообщения об этом вытеснили или подвинули публикации о террористическом акте и о том, как идет расследование, и о том, сколько все-таки жертв, с первых полос многих российских газет, я говорю о пропаже кандидата в президенты Российской Федерации Ивана Рыбкина. И буквально пару цитат. "Независимая": "Терпеливый российский электорат привык, кажется, уже ко всему, к самым изощренным технологическим трюкам и готов ко всему к внезапному - снятию с дистанции любого кандидата, к аресту каждого из претендентов, к объявлению чрезвычайной ситуации, к переносу выборов, отмене этого демократического института как такового, но злоключения Рыбкина все же застали всех врасплох. Такого в новейшей истории страны еще не было". И "Известия": "То, что в понедельник происходило вокруг исчезновения Ивана Рыбкина, лучше всего характеризует слово "фарс". Складывалось впечатление, что о том, где находится кандидат в президенты, знают многие, но по каким-то причинам держат информацию в секрете". Вот, в общем, две достаточно противоположные публикации, и две достаточно противоположных точки зрения. Господин Явлинский, что вы думаете о том, что происходит сейчас с господином Рыбкиным? Григорий Явлинский: Ну, видите ли, я лично знаю Ивана Петровича. У нас с ним разные политические взгляды, мы по-разному смотрим на многие вещи, но я его знаю лично и надеюсь, по крайней мере, на то, что он жив. Что касается обсуждения этого сюжета, я гадать не буду. Я хотел бы, чтобы он был жив и здоров. Гадать я не буду, тут могут быть самые разные сюжеты, связанные с кем угодно, связанные с его спонсором, связанные со спецслужбами, связанные еще с чем-то. Я не знаю, что здесь правильно, и поэтому ничего не могу сказать. Могу сказать лишь другое, что сама история с Рыбкиным свидетельствует еще раз о том, что выборы превращены в фарс. Это такая клоунада, может быть, она трагическая, может, она очень горькая, но все это вместе представляет собой имитацию демократического процесса. Я хотел бы здесь подчеркнуть, что, вообще говоря, ответственность за жизнь и здоровье кандидатов в президенты, как и ответственность за жизнь и здоровье всех политических оппонентов несет нынешняя власть и лично нынешний президент. Они несут ответственность за то, чтобы их политические оппоненты были живы и здоровы. С ними нужно бороться политически, нужно выходить на дебаты, нужно аргументировать другую точку зрения, нужно доказывать делом, но физические меры воздействия на политических оппонентов ничего общего, ничего общего ни с какой демократией, ни с какими выборами, ни с чем не имеют. Поэтому сам факт исчезновения, является ли он уголовным мероприятием, является ли он инициативой каких-то людей из спецслужб, или это сделано по приказу, или это сделано в виде заказа, или даже это такой идиотский пиар, что бы это ни было, но власть должна знать, что ответственность за политических оппонентов и даже за их причуды в этом смысле, она несет полную. Владимир Бабурин: Профессор Пионтковский, вот вам какая точка зрения из тех, что я процитировал, ближе? Вот кто, "Независимая", которая пишет, что ничего подобного в новейшей истории России еще не происходило, или "Известия", которая характеризует все это одним словом "фарс"? Андрей Пионтковский: Ну, прежде всего, я хотел бы сказать, что я тоже знаком с Иваном Петровичем, отношусь к нему с глубоким уважением, хотя, по многим вопросам с ним не согласен. Прежде всего, по отношению к известной лондонской фигуре. И, конечно, мне очень хочется, чтобы выяснилось в самое ближайшее время, что ничего страшного с ним не случилось. Ну, а те точки зрения, которые вы процитировали, они не столько противоречат друг другу, сколько дополняют. Это действительно трагифарс, совершающийся на наших глазах. По-моему, общество еще не осознало, что происходит. Вот давайте представим, что в Америке исчез бы сенатор Керри или генерал Кларк, и его не могли бы найти четыре дня. Очень тревожные, вот путаные сообщения, которые появлялись вчера и исходили из официальных структур, о том, что Рыбкина то ли нашли, то ли видели, то ли вот он обязательно в понедельник появится... Владимир Бабурин: Но вот последняя информация, может быть, наши слушатели не знают, агентство "Интерфакс", значит, "Интерфакс. Украина": один из депутатов Верховной Рады Украины, представляющий оппозицию, сообщил, что 6-го, 8-го февраля пропавший кандидат в президенты Иван Рыбкин находился в Киеве и встречался с рядом видных оппонентов президента Кучмы. Но это 6, 8, а сегодня 10. Андрей Пионтковский: Да, почему бы при этом бы ему своей жене не позвонить? А самым зловещим комментарием мне показались вчера слова Павловского в "Интерфаксе", сегодня, кстати, процитированные в "Независимой газете" в той самой статье, о которой вы говорили. Павловский, человек близкий к Кремлю, его Фонд, по-моему, участвует активно в кампании президентской. Он выдвигает несколько версий исчезновения Рыбкина, и одна из них звучит так, что возможно это связано с деятельностью некоторых неконтролируемых преступных групп внутри спецслужб. Ну, как бы приехали! Мог бы я поздравить творца управляемой демократии: значит, у нас уже появились какие-то неуправляемые зондер-команды! Вот совершенно правильно говорил Григорий Алексеевич, что в этой ситуации и политическая, и нравственная, и личная ответственность за судьбу кандидата в президенты лежит, прежде всего, на гаранте Конституции и его сопернике в текущей избирательной кампании Владимире Владимировиче Путине. И, безусловно, конечно, действующий президент это прекрасно понимает. И все, что сейчас происходит, ударяет, прежде всего, по нему. Тогда вот в контексте гипотезы Павловского, получается, что у нас есть некие структуры, которые хотят именно в такое положение и поставить действующего президента, сделать его заложником своих неконтролируемых действий. Это крайне мрачный сценарий, и то, что он озвучен человеком, безусловно, информированным и близким Кремлю, не добавляет оптимизма. Владимир Бабурин: Вы немного, по-моему, не договорили: просто то, что говорит господин Павловский, через некоторое время обычно в России сбывается. По-моему, вы это хотели сказать, но как-то в более мягкой форме... Андрей Пионтковский: Ну, возможно, это была некая подготовка общественного мнения, вы правы. Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, вы хотите что-то добавить? Григорий Явлинский: Я просто хотел развить мысль, которая уже звучала, что, вообще говоря, такие неконтролируемые структуры, о которых рассказывают, так сказать, политологи, это так уже вряд ли может называться неконтролируемыми структурами. Вот а, вообще, я хотел напомнить, что это вовсе... Владимир Бабурин: Завтра их назовут "эскадроны смерти". Григорий Явлинский: ...это вовсе не первичный, не первый случай такой, и не первичный прецедент. А "Лукойл" вспомните позапрошлым летом. Андрей Пионтковский: А Холодов? Убийство Холодова? Григорий Явлинский: Вот позапрошлым летом исчезает вице-президент "Лукойла". Потом он где-то находится, потом он как-то появляется. Вот а одновременно сейчас происходит и все, что произошло в Москве, и то, что произошло в метро, и то, что происходит, сейчас суд по Юшенкову идет, и то, что происходит с Иваном Петровичем, это панорама событий такая довольно серьезная. Слушатель: Добрый день. Я представлюсь, я живу в Москве сейчас, меня зовут Юрий Александрович, но родился и вырос я в Белоруссии в Минске. И по этому поводу хочу сказать, что все-таки Россия перенимает международный опыт, в частности поговорку милицейскую известную "нету тела - нету дела", которой пользуется господин Лукашенко вот уже много лет, и все ему сходит с рук. Я думаю в этом случае это как раз перенятие, ну, эффективных методов. А мой вопрос все-таки заключается по первой вот части вашей передачи, к Григорию Алексеевичу, что его книжки не понятны, ну, не то, чтобы широкому кругу читателей, но, порой, и экономистам. Вот в частности в нескольких передачах аналитических по телевизору я слышал выступление одного доктора экономических наук, который, ну, просто с жаром выступал, что вот мы поднимем "оборонку" и заживем хорошо. И никто ему не сказал, что заживем, в общем-то, еще хуже. И была передача, кажется, "Честный детектив" по "НТВ", где обсуждали воровство... Владимир Бабурин: Простите, вопрос заключается в том, что как экономист господин Явлинский пишет слишком сложно и тяжело? Слушатель: Нет, но если доктора наук вот в России не понимают, что с поднятием "оборонки" (я вот закончу по поводу популярных передач). "Честный детектив", где обсуждалось воровство драгметаллов, проволоки, цветных каких-то там деталей... Владимир Бабурин: Но это просто не тема нашей сегодняшней программы. А работу коллег мы не обсуждаем обычно в эфире. Слушатель: Нет, я не поэтому, я говорю, вот что люди очень трезвые обсуждают, показывают на фоне многомиллиардное кладбище кораблей, подводных лодок и обсуждают, как с них воруют, какие-то там соскребают драгметаллы. И это серьезно обсуждается в стране, и никто не спрашивает: а кто строил эти корабли... Владимир Бабурин: Так вопрос-то в чем, я никак не пойму? Слушатель: Ну, что, может быть, стоит выпускать какую-то популярную, детскую литературу о не только качестве и количестве труда, о его направлении, потому что грабить... Владимир Бабурин: Хорошо. Мы сейчас с профессором Пиотковским попробуем взять с Григория Алексеевича слово, чтобы он написал детскую книжку. Григорий Алексеевич, пожалуйста. Григорий Явлинский: Юрий Александрович, я благодарен вам за это. Я только вам вот что скажу. Недавно приняли решение назначить Касьянова, премьер-министра России, главой комиссии по коррупции. Вот если это перекладывать в детскую сказку, то это, знаете, это нужно сказать, что лисицу назначили председателем курятника, где находятся куры. Вот какая нужна экономическая литература, или какая нужна экономическая мысль, или какие нужны знания для того, чтобы общество понимало, что так не бывает: что если вы хотите бороться с коррупцией, а коррупция - это свойство правительства, это свойство чиновников, во всем мире это так, то невозможно назначить председателя премьером, премьером председателя для борьбы с ним самим и с его собственной коррупцией. Конечно, можно рассуждать так, что он лучше знает, чем другие, в чем там дело. Но невозможно рассуждать так, что он будет этим заниматься. Причем здесь сложность текста? К сожалению, мы находимся в обществе и во время в такое, когда все вещи абсолютно ясные, прозрачные и понятные, здесь тексты не нужны ни сложные, ни простые, здесь ясность возникает по отдельным просто шагам и фактам. И нет реакции со стороны общества. И нет понимания опасности таких шагов со стороны тех, кто называет себя политиками. Вот ведь в чем, Юрий Александрович, дело. А книжки я буду писать и сложно, и просто, важно, чтобы был хоть какой-то отклик. Владимир Бабурин: И в дополнение к тому, что вы сейчас говорили, а говорили вы про премьера Касьянова, вопрос с пейджера: "Григорий Алексеевич, почему в ваших выступлениях полностью отсутствует критика Путина? Геннадий. Москва". Григорий Явлинский: Уважаемый Геннадий, у меня не отсутствует его критика, меня, правда, об этом никто не спрашивает. Но если вы меня спрашиваете, то я вам скажу, что с президентом Путиным у нас принципиально разные взгляды на все ключевые проблемы, какие только есть. Вот, собственно, и все. Я считаю, что действовать нужно совершенно иначе и в экономике, и во внутренней политике, и во многих вопросах, связанных с оборонной политикой, и во многих вопросах, даже связанных с внешней политикой я считаю, что действовать нужно иначе. Должна быть совсем другая линия. И второе: та линия, которая существует сегодня, я ее называю вот так, как мы сегодня обсуждаем, проявлениями маргинального периферийного капитализма, которые ведут нашу страну в тупик и лишают ее будущего. Владимир Бабурин: "Можно ли нравственное поведение людей заменить экономической системой? Андрей Вячеславович. Новосибирск". Григорий Явлинский: Я просто могу сказать вам, что в 21-ом веке единственной эффективной экономикой будет экономика, основанная на принципах нравственности. Другая экономика работать в 21-ом веке не будет, иначе это будет выглядеть как история, связанная вот с нынешним Ираком или с нынешней Россией. Общество, в котором у людей нет представлений о правах человека, о свободах, об уважении к личности, об уважении к достоинству человеческому, если хотите, в атеистическом обществе, невозможно построить современную эффективную экономику. Слушатель: Добрый день. Вас беспокоит Вячеслав из города Королева. Вопрос к Григорию Алексеевичу. Не считаете ли вы, что вот последние выборы в Госдуму, где СПС и "Яблоко" так позорно провалились, показали, что русский народ устал и от так называемой демократии, и от так называемого русского капитализма, и что скоро грядет русский бунт, беспощадный и бессмысленный? Спасибо. Григорий Явлинский: Ну, насчет бунта я очень сильно сомневаюсь. А насчет усталости, с этим я согласен, что народ в России устал и от так называемой демократии, и от так называемого капитализма. Вот задача состоит в том, чтобы строить настоящую демократию. И задача состоит в том, чтобы строить настоящую эффективную экономику, которая обладает крупными социальными системами, которая обладает конкуренцией, которая обладает правом на частную собственность, и которая обеспечила высокий уровень жизни для многих людей в Литве, Латвии, Эстонии, Польше, Словакии, Словении, Чехии, Венгрии, Румынии, Болгарии (могу перечислять дальше).Я хочу, чтобы наши граждане жили также. Владимир Бабурин: Из Белоруссии звонок. Слушатель: Пожалуйста, Григорий Явлинский, вот скажите (я священник, Александр меня звать) вот такой вопрос. Любая экономика, она строится, знаете, на совести. Если совесть есть в обществе, то и первобытнообщинный строй будет идеальным, и капиталистическое государство будет просто отсталым по сравнению с ним. Поэтому вот не считаете ли вы, что все стороны хозяйственной и культурной жизни нужно привести к положению, которое было в период правления Брежнева и Косыгина, разумеется, с той поправкой, что вместо КПСС поставить православную церковь с минимальными корректировками. И при этом царя выбирать совместно с церковью на неограниченное время, пока он в состоянии выполнить обязанности или относительно успешно справляться с этим. Поставить во главу церковь с минимальными корректировками, то есть, подобно положению королевы, с максимальным участием решающего влияния во исполнение исключительных, единичных, самых главных государственных вопросов. А вот хозяйственную деятельность, буквально все в экономике, вплоть до дензнаков, конечно, сменить, изменить, но, конечно, оставить вот как в брежневский период, но сменить символику. Главное же это соотношение цен. Вот соотношение, например, вот железнодорожных тарифов, и все вот такие вопросы. Конечно, (нрзб) заработает, так нам нужен будет и "железный" занавес. Но насчет этого мне думается, не нужно вот беспокоиться, он не заставит себя ждать и возникнет немедленно, так как мировому(?) закулисью(?) подобные российские маневры как ножом по определенным местам. Владимир Бабурин: Это вопрос? Слушатель: Да. Как вы считаете, ведь Россия, она же традиционно вот монархическая страна... Владимир Бабурин: Вы хотите, чтобы вам Григорий Алексеевич отвечал, или вы сами будете отвечать? Слушатель: Нет, я хотел бы Григорий Алексеевич... Григорий Явлинский: Я хочу вам сказать, что роль веры исключительно высока. И я хочу сказать, что...я думаю, что проводить реформы в атеистических странах - вещь очень, очень тяжелая и очень неуспешная, очень нерезультативная, потому что люди не видят никакого судьи над собой, кроме своего соседа. И поэтому колоссальный передел собственности в таких условиях вещь чрезвычайно драматическая. Что же касается устройства государства, то я являюсь сторонником демократических выборов, чтобы люди выбирали каждые четыре года себе главу государства, чтобы они его критиковали, чтобы они контролировали власти. Вот, ну, собственно говоря, все я вам на это ответил. Если вернуться к временам Брежнева, то я предлагаю вам подумать: а почему же в результате времен Брежнева развалилась страна, в которой Брежнев был абсолютным властителем? Вот я бы не хотел, чтобы Россия еще раз разваливалась. Слушатель: Григорий Алексеевич, вот я сейчас услышала, что вы сказали, что в атеистическом обществе невозможно построить нормальный капитализм. А вот как вы рассматриваете влияние церкви, именно нашей, РПЦ на возможность движения России к центру, так сказать? И вот я видела вас на этом Соборе. Что вы скажите по поводу вот этого "Кодекса строителей капитализма", который был там разработан? Спасибо. Григорий Явлинский: Ну, прежде всего, я могу сказать следующее: для меня бюрократические структуры церкви и сама вера - это вещи разные, и у меня разное к этому отношение. Бюрократия, она и есть бюрократия. Бюрократические структуры, которые занимаются коммерческой деятельностью, которые имеют таможенные привилегии, которые занимаются политическими интригами, это и есть бюрократические структуры. Вот ощущения людей и вера людей - это совсем другая вещь, она только может быть личным, это же не зря вопрос свободы совести, это не связано с бюрократическими структурами. Что касается Собора, то на этом Соборе впервые стоял вопрос об объединении российской православной церкви, русской православной церкви с русской церковью за рубежом. И там обсуждались вопросы дальнейшей интеграции Европы. И, например, там в докладе Кирилла, митрополита Кирилла был затронут вопрос о европейской Конституции, и о христианстве в тексте европейской Конституции. Я считал, что эта тема...и я думаю, что его выступление там это было самое либеральное выступление. Было ли оно продиктовано конъюнктурой, или было ли оно продиктовано убеждениями, это уже другой вопрос. Но на самом деле эти вопросы там обсуждались, и мне казалось, что в этих обсуждениях должны участвовать не только люди националистических убеждений, но и люди либерально-демократических убеждений, потому что процесс, связанный с движением России в Европу, и реальные шаги по движению в Европу для России чрезвычайно жизненноважны, в том числе и в этой сфере. Поэтому я поддерживаю то, что им говорилось в этой, в европейской части, и думаю, что это, вообще-то, обстоятельство весьма серьезное. Что касается "Кодекса". Ну, что же там нет ничего плохого, только сама идея эта очень наивная, вот и все. Владимир Бабурин: А вы не считаете, что происходит буквально на наших глазах очень серьезная клерикализация общества и, вообще, всей жизни, что церковь уже только де-юре отделена от государства и что принцип свободы совести исполняется только в одной его половине - свобода исповедовать любую религию, а вот не исповедовать никакой, об этом как-то совершенно забыли? Григорий Явлинский: Ну, так бы я не сказал. Можете успешно ничего не исповедовать, таких людей большинство, абсолютное большинство, к сожалению моему. Ну, а что касается бюрократической экспансии, то я твердо стою на точке зрения об отделении церкви от государства. Считаю это принципиально важным. Считаю, что Россия - многоконфессиональная страна, и что внутреннее устройство и образования, и других любых форм социальной жизни должны исходить из того, что страна многоконфессиональная, и межнациональный мир, и межконфессиональный мир является принципиально необходимым для России. Поэтому всякая агрессия и всякая экспансия в этом деле, с моей точки зрения, неправильна, хотя сам я сторонник православия. Слушатель: К Григорию Алексеевичу такой вот вопрос. Григорий Алексеевич, я до корней волос демократ. Я всю жизнь слушаю Свободу, "Голос Америки". Сейчас меня вот мучает такой вопрос. Мы разговаривали с двумя товарищами. Один бил себя в грудь, моих лет (70 с лишним): да ты что, да ты знаешь, Америка ведь там, она всю жизнь на наших плечах. Так вот меня интересует, при таких товарищах, может быть, действительно нам Путин нужен, я не знаю, за кого мне голосовать? Демократов нет, а Путина я вижу, что не мой товарищ. Ну, какой может быть хороший президент у такого народа? Я вот с этим сталкиваюсь ежедневно. Может быть, за Путина все-таки пока, пусть послужит? Григорий Явлинский: Ну, я не могу вам на этот вопрос ответить. Я-то полагаю, что сейчас выборов вообще не существует, нет такого процесса выборов. А голосовать надо по совести. Вот глядите на все, что происходит. Глядите, в каком состоянии наша страна. Я, например, не буду голосовать вообще, вот поскольку нет даже процедуры выборов. А вы определяйтесь сами, только посмотрите внимательно по сторонам, является ли это демократическими выборами, является ли это чем-то похожим на то, что мы выбираем президента, и вопрос ли здесь связан, насколько связан с теми достижениями, которые прошли за четыре года. Вот, собственно, это поможет вам ответить на этот вопрос. Кстати говоря, могу сказать вам, что если вы внимательно посмотрите публикации последнего времени и почитаете даже то, что вот профессор Пионтковский пишет, то вам будет легче определяться с вашим выбором. Владимир Бабурин: "Пока ваша семья находится за границей, не хочется вам верить, ни единому вашему слову". (Видите, как много знают о вас). Григорий Явлинский: Это не так. Моя жена находится здесь. Мой сын учится действительно за границей. Но мне бы хотелось, чтобы все дети в России были в безопасности. И мне бы хотелось, чтобы и ваши дети тоже были в безопасности. Владимир Бабурин: И в завершении -еще одна газетная публикация, давняя, правда, газета "Демократичекский выбор". "Периферийный капитализм, мягко говоря, несколько режет ухо, но гордость - это такая вещь, которой тоже надо учиться, учиться на лучших примерах. Вот один из них - Иосиф Бродский, гражданин второсортной эпохи, гордо признавая товаром второго сорта свои лучшие мысли "И дням грядущим я дарю их как средство борьбы с удушьем". Вот я тоже хочу сделать вам какой-то подарок средства борьбы с удушьем, потому что сейчас очень непростое время, и лично для вас, и для вашей партии, и для ваших сторонников. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
