Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-04-04]
Час прессыМиллиардер - кем он должен быть для обществаВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Ингвар Кампрад - владелец шведской мебельной компании "IKEA" - оказался самым богатым человеком мира. Человек, чья компания производит диваны, гарнитуры, табуретки, богаче, чем владелец "Майкрософта" Билл Гейтс и уж гораздо богаче, чем российские нефтяные магнаты Михаил Ходорковский или Роман Абрамович. Как такое могло произойти, как можно подобное состояние на табуретках выстроить? Вот об этом феномене мы поговорим сегодня с нашими гостями. В московской студии - историк и специалист по скандинавскому бизнесу, кандидат социологических наук Гаяр Сляхдинов, а по телефону из Стокгольма - бывший министр иностранных дел Советского Союза, бывший посол Советского Союза в Швеции и литератор, писатель Борис Панкин. Я хочу вам такой вопрос задать, уважаемые слушатели. Миллиардер - кем он должен быть для общества - человеком, чей бизнес обогащает и людей, которые живут в одной стране с ним, или человеком, который просто зарабатывает деньги вне зависимости от потребностей того общества, в котором он находится? И какой бизнес вы считаете наиболее успешным с точки зрения вашего отношения к самым богатым людям планеты, чем они должны заниматься? Вот такой вопрос. А сейчас обратимся к прессе. "Аргументы и Факты" пишут: "О том, что 77-летний основатель шведской мебельной компании "IKEA" Ингвар Кампрад богаче, чем глава "Майкрософта", сообщили шведские СМИ. Состояние Кампрада оценивается в 400 миллиардов крон шведских - это 53 миллиарда долларов. Тогда как у Гейтса, согласно данным американского журнала "Форбс", всего 47 миллиардов. (Конечно, 6 миллиардов долларов - это такая "чепуха", то тем не менее.) Кампрад основал свою компанию, когда ему было всего 17 лет. Сейчас "IKEA" торгует дешевой мебелью по всему миру. Получается, что продавать много и дешево выгоднее, чем мало и дорого. И еще, раз цены низкие, а прибыль большая - значит, себестоимость стульев и диванов совсем уже низкая. Дизайн икеевской мебели самый простой, качество среднее, ее доставку и сборку покупатели берут на себя. Компания осуществляет производство в тех регионах, где более низкие налоги, дешевая рабочая сила. Об отце-основателе компании говорят, что он экономит каждую копейку, летает только эконом-классом и много лет ездит на старенькой "Вольво"". "Комсомольская правда" отмечает, что у Кампрада капитал надежнее, чем у Гейтса - 180 мебельных магазинов в 30 странах, в том числе и в России. Мэр Москвы Юрий Лужков в этих выходные объявил, что подыскал шведу сразу три участка под строительство супермаркетов в столице. До сих пор "IKEA" не удавалось шагнуть внутрь московской кольцевой дороги. Теперь состояние Кампрада станет еще весомее. "А Билла Гейтса, - пишет корреспондент "Комсомольской правды", - жалко. То ему антиглобалисты тортом в лицо заедут, то какой-то шведский лавочник обставит". Борис Дмитриевич, вот журналист газеты, главным редактором которой, насколько я помню, вы были, считает Кампрада лавочником и относится к нему несколько, так сказать, иронично. Но вот откуда берется такое ироничное отношение к капиталам, которые построены на реальных таких вот достижениях, на реальных досках, если угодно, в российском обществе? Борис Панкин: Дело в том, что такая универсальная или псевдоуниверсальная ирония сейчас очень в моде. Журналист не будет уважать сам себя, если он не пошутит или не поиздевается над тем или иным, о ком он собирается говорить. Поэтому лавочником, конечно, Кампрада не назовешь. А если бы он был лавочником, в этом бы не было ничего обидного. Но я думаю, что и у вас прозвучала так, что он свои миллиарды заработал на табуретках, - это тоже не совсем правильно. Виталий Портников: Ну почему, табуретки очень, кстати, удобные. Борис Панкин: Но это, конечно, не единственный предмет купли-продажи, хотя начал Ингвар Кампрад, это было в начале 30-х годов, с продажи коробок шведских спичек, которые ему отец в маленькое селение на юге Швеции, в Смоланде, недалеко от тех мест, где жила и родилась Астрид Линдгрен, привез. Вот привез 100 коробок шведских спичек. Виталий Портников: Как в анекдоте популярном: за 100 коробок, а я на них заработал 2200. Борис Панкин: Это не анекдот, это то, что я слышал от него лично. Он продал, и это был первый его заработок. Потом он торговал и рождественскими открытками, ловил рыбу, в общем, продавал все что мог. И позднее, когда он уже вошел в силу, он сказал, что торговать - это его страсть. Кстати, первыми покупателями его были близкие и родные, в том числе его бабушка. И когда бабушка умерла, то в ее ларчиках, в ее шкатулочках нашли массу вещей, которые она когда-то купила у своего внука, с тем чтобы его поощрить. Это все такое вот начало, тем не менее, оно привело к тем серьезным вещам, о которых мы говорим. Кстати, я хотел бы сказать, в правильно говорите, что 6-7 миллиардов в этом измерении не так важно, но дело в том, что я уже слышал и читал, что пресс-служба "IKEA" опровергла это заявление, сказав, что подсчеты были произведены неправильно и собственностью Ингвара Кампрада была объявлена вся стоимость компании, которая целиком ему не принадлежит. Но, я думаю, это уже не так важно. Что касается, скажем, "Форбса", он ежегодно объявляет главных миллиардеров мира, в том числе порадовал нас с вами, что число миллиардеров в России увеличилось за один год, за год борьбы с олигархами, в два раза, и каждый из них увеличил свои миллиарды чуть ли не в два раза. Так вот, по "Форбсу" Ингвар Кампрад имеет что-то около 17 миллиардов долларов и стоит на роковом 13-ом месте в этом списке. Виталий Портников: Послушаем звонок и продолжим беседу. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Валера. Мне кажется, что с точки зрения коммерции мораль здесь не играет роли. И безусловно, самый лучший бизнес, когда организуешь фирму, допустим, как вот Ходорковский - банк "Менатеп", затем в рамках закона, несмотря на то, что прибыль есть, пользуешься лазейками, прикрываешь, делаешь вид, что прибыли нет, и прощаешься со своими акционерами банка. Виталий Портников: Это вы считаете самым лучшим бизнесом? Слушатель: Да. А потом уже получается, что открываешь новую фирму с теми же людьми, с подобным же названием типа "Менатеп в Санкт-Петербурге" и говоришь, что это другой банк. Виталий Портников: Вы оставьте, пожалуйста, свой телефон, чтобы, если вы создадите какой-нибудь банк, я хоть знал, куда деньги не вкладывать. Спасибо. Это очень хорошее мнение, потому что мы можем с его помощью продолжить нашу беседу. Есть вот в успехе Кампрада, а не просто в количестве его миллиардов, феномен скандинавского бизнеса, который, вероятно, заключается в том, что там относятся к удачному бизнесу не так, как в российском обществе. Гаяр Сляхдинов: Прежде всего да, и этот звонок только подтверждает, какая колоссальная разница между восприятием нордического бизнеса или германского бизнеса в странах скандинавской культуры и в России. Но прежде всего мне хотелось добавить к тому, что было сказано Борисом Дмитриевичем, что, если мы будем говорить о Ингваре Кампраде, нужно, наверное подчеркнуть то, что нужно о нем говорить с двух точек зрения. Прежде всего нужно говорить о том, что это человек, и о том, что это представитель скандинавской культуры, а эта культура категорически запрещает обман. И весь его бизнес был построен исключительно на нравственности, потому что он говорил с детства, повторяя Ларошфуко: "Люди без нравственности рано или поздно приходят к катастрофе". И вот предыдущий звонок, первый звонок говорит о том, что если вы, начиная свой бизнес, уже думаете об обмане, вам нечего делать в Скандинавии, вас просто туда не пустят. Виталий Портников: Нужно оставаться в Восточной Европе... А скажите, Борис Дмитриевич, то, что Кампрад летает эконом-классом и живет в недорогих отелях, - это действительно так, это не часть имиджа, а часть вот именно этой скандинавской культуры, отношения к деньгам? Борис Панкин: Прочитаю одно его письмо, которое он мне отправил 4 апреля 1991 года. Я в это время был послом в Швеции... уже в Праге, в Чехословакии, но мы поддерживали такие дружеские отношения. Вот он пишет: "Дорогие Валентина и Борис, как мы счастливы. Сегодня мы выкупили заказанные по "апекс" авиабилеты. В 12:45 17 мая вылетаем из Женевы и будем в пражском аэропорту. Чтобы очистить свою совесть, хотим сразу предупредить вас, что надеемся пробыть с вами до понедельника 20-го. Если это вам не подходит, вы можете выкинуть нас в любое время". То есть, видите, это не только эконом-класс, но и "апекс", то есть формула, по которой люди покупают самые дешевые билеты. Я могу привести такой пример. Когда мы как-то были в гостях в Смоланде, у четы Кампрад, он меня пригласил проехаться по кооперативным магазинам, ему нужно было кое-что закупить к приезду гостей, а я посмотрю, как кооперативы действуют, функционируют в этой стране. И вот он обсуждал со своим сыном Матиасом, какие бутылочки тоника купить - маленькие классические по 330 граммов энное количество или большие, двухлитровые. Остановились на двухлитровых, потому что, собственно говоря, вкус один, а они выгоднее. Виталий Портников: Это жадность или экономность? Борис Панкин: Вот я и хочу сказать. Если бы это было жадность, я бы об этом не говорил. И это не поза. Это уже врожденное чувство экономии - не делать ничего и не тратиться на лишнее. Это как в частной, личной жизни, как и в воспитании детей, так, собственно, и в производстве. Ну, вот сын Матиас, его младший сын, один из трех сыновей, о котором я уже упоминал, он полушутя-полусерьезно жаловался, что, когда он был студентом, он подрядился к отцу в его усадьбе заниматься работой по очистке леса. И за довольно большое пространство, за довольно большой объем работы отец заплатил ему всего 3 тысячи крон, а если бы работник был со стороны, но пришлось бы заплатить как минимум в два раза больше. А когда Матиас поступил на работу в один из магазинов "IKEA", то зарплата была такая, что, как он говорил, он спасался только тем, что ходил вместе с молодой супругой обедать вот в эти вот дешевые знаменитые буфеты и рестораны, которые имеются в каждом из магазинов "IKEA". И вот эту философию он рассматривает в своей деятельности как миссию. Он говорит: "Сам я происхожу из большинства (он из семьи среднего фермера, которые когда-то перебрались, за 2-3 поколения до него, на юг Швеции). Сейчас я нахожусь в составе меньшинства, но мое дело, моя задача - работать на это большинство". Вот его лозунг, первая заповедь (а их всего у него, в отличие от Моисея, не 10, а 9): "Мы должны предложить широкий выбор со вкусом выполненной, функциональной домашней мебели по ценам, которые были бы доступны как можно большему числу покупателей. То есть должно быть в продаже буквально все, что необходимо дома, в доме и у его порога". И это, собственно говоря, стиль и марка "IKEA". И смысл такой, что семьи, часто с детьми приезжают в такой магазин и находятся там 2, 3, 4 часа, закупая все, что им необходимо и просто проводя там часть своего уик-энда. то тоже было заложено вот на заре, вскоре после того, как была создана эта фирма, название которой состоит из четырех букв, две из них представляют собой инициалы Ингвара Кампрада, а две другие - место, где он родился и где он зарегистрировал свою фирму. И начал он с того, что обнаружил, что выгодно не просто продавать, скажем, настольную лампу, не просто табуретку или письменный стол, а какой-то комплект, какую-то композицию. И оказалось, что это очень успешно, народ повалил к нему. Они объявляли такие, как мы теперь говорим, презентации, представления, он обещал, что каждому будет дана чашечка кофе, - и народу понавалило столько, что пришлось посылать ближайших помощников в ближайший магазин, в ресторан закупать все это. И вот отсюда выросла идея народных ресторанов. Виталий Портников: Послушаем звонки и продолжим беседу. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это вас Юрий из Москвы беспокоит. Судя по предыдущему звонку, у нас бизнес-школы выпускают не экономистов и бизнесменов, а хороших бухгалтеров, для которых голые цифры решают все. А вообще вопрос отличия бизнеса или подхода к делу, скажем, в Скандинавских странах и здесь, - он отличается так же, как лицо Ингвара Кампрада от лица Абрамовича. Виталий Портников: А чем лицо Ингвара Кампрада отличается от лица Абрамовича, что такое там в лице Абрамовича вы нашли? Слушатель: Ну, это физиономисты могут сказать. Есть школа Вельховера в Москве по физиогномике, которые могут вам очень многое сказать о низком лбе и надбровных дугах, например, и как это сочетается с совестью, к примеру, вообще с умом - не с хитростью и расчетливостью, а с какими-то трезвым подходом к делу, где есть вопросы нравственности, например. Бизнес неотделим от этого, но у нас, пожалуй, этого, судя по обстановке, не понимают. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Одним из ваших вопросов было отношение к богатым людям, я правильно поняла? Виталий Портников: Да, к богатым людям и к тому, что они должны делать в обществе. Слушатель: Я свое мнение выскажу. Меня зовут Таисия Николаевна, Подмосковье. Богатство - это не зло ни в коем случае. Я боюсь повториться, но однажды я рассказал историю, по-моему, на вашей программе. Один богатый человек купил у нас двухэтажный дом из восьми квартир для себя, для своей семьи. Но как он это сделал? Там были 50 лет "клоповники", "тараканники", в каждой трехкомнатной квартире жило не три семьи, а по шесть семей, потому что выросли уже дети. Так вот он всем купил квартиры, причем хорошие квартиры. Он отселил буквально всех, все счастливы и довольны. Так что богатство - это ни в коем случае не зло. Важно отношение. Виталий Портников: Спасибо. Я хотел еще вот о чем спросить, Гаяр, вот вы говорили сейчас о том, что людям, которые склонны к обману, на скандинавском рынке делать нечего. Но на самом деле ведь нельзя же так твердо утверждать, что в этом вот бизнесе, бизнесе скандинавских стран, нет никакого пространства для маневра. Ведь все равно должна быть конкуренция, должна быть какая-то борьба за собственность. Каким образом она может происходить, если люди друг с другом честны? Ведь бизнес не подразумевает абсолютной честности, по сути своей деятельности эта сфера не является таковой? Как это все управляется в таком случае. Гайяр Сляхдинов: Да, к сожалению, вы правы. Но прежде всего, говоря о скандинавском и о нордическом бизнесе, нужно сказать, что Швеция - это страна, где доминируют 4 формы собственности: частная собственность, государственная, государственно-частная и акционерная. Эти формы собственности конкурируют и способствуют социальным гарантиям для всех. И у них есть очень хороший постулат или принцип - принцип экспертов. Эти эксперты помогают. В английском языке (и, по всей видимости, это уже пришло в русский язык) есть выражение - менеджмент-консалтинг - управленческое консультирование. Так вот, данные консультанты во всех скандинавских странах, особенно в Швеции, давая определенную консультацию за довольно приличную сумму денег (вообще, зарплата в Швеции довольно большая), выполняя заявку или заказ государства или частной фирмы дают возможность не прибегать к большому количеству сотрудников. Таким образом, они избегают административного давления и, помимо всего прочего, у них нет обюрокрачивания, бюрократия отсутствует в Швеции, как и во всех практически нордических, скандинавских странах. И еще мне хотелось бы сказать, что мы сейчас стоим перед феноменом скандинавского бизнеса. Достаточно вспомнить Нобеля, впоследствии это Эриксон, теперь это IKEA: В Швеции есть три кита, на которых держится экономика, - это прежде всего прогнозирование экономического равновесия примерно на один год; контроль за капиталовложениям, их цели и объемы; и третий кит - распределение ресурсов среди населения, выравнивание возможностей каждого человека. Виталий Портников: Это вот этим занимается государство по большому счету, это его функция. Гаяр Сляхдинов: Да. У нас, к сожалению, это отсутствует. Виталий Портников: Борис Дмитриевич, как вы думаете, почему, собственно, "IKEA" так заинтересована в том, чтобы опровергнуть разговоры о таком огромном богатстве Ингвара Кампрада, даже привести доказательства, что он не так богат, что он не владеет концерном? Любая другая компания - например, "Майкрософт" - не стала бы, вероятно, опровергать слухи о богатстве Билла Гейтса. Борис Панкин: Просто из любви к истине. О том, что "IKEA" - хотя это фамильная, семейная компания - не принадлежит лично Ингвару Кампрада, я от него слышал еще на заре нашего знакомства, что было лет 15 назад. Виталий Портников: "IKEA" утверждает, что в 1982 году он передал концерн голландскому фонду... Борис Панкин: Да. И вот буквально где-то в 1983-84 году нас познакомил... вернее, в 1986 нас познакомил тогдашний премьер-министр Швеции Ингвар Карлсон. Как раз это совпало с визитом в Швецию нашего тогдашнего премьера Рыжкова, и вот, собственно, тогда и начались мысли Кампрада, что пора уже передвигаться и в Россию, в тогдашний еще Советский Союз. И для меня было удивительно узнать, что он вдруг оказался самым богатым человеком, если еще год назад он был в третьем-четвертом десятке. Поэтому здесь какой-то особой цели нет, а есть стремление быть очень точными в таких юридическо-финансовых терминах. Когда речь идет о таких капиталах, находящихся в распоряжении одного ли человека или компании, которые равны трем, четырем, если не пяти бюджетам малых стран Латинской Америки или Африки, то здесь возникает вопрос о том, как ими распоряжаются, как обойтись. И по моим наблюдениям, этим и озабочен Ингвар Кампрад, потому что ему для его личного пользования, для его семьи, для его детей так много не нужно. Он озабочен тем, чтобы все это и при нем, и в дальнейшем использовалось бы на благо того самого большинства, служить которого он, не стесняясь этого выражения, считает своей миссией. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Ленинград, Анатолий Васильевич. Я хочу сказать, как относятся в России, в Америке, в Англии и в других странах к богатству и к бизнесменам, мне кажется - одинаково. Все зависит от того, каким образом создано это богатство, раз, и второе - на что используется это богатство. Например, Форд - и в России ему поклоняются, везде поклоняются. Виталий Портников: Ну, это реальные автомобили, мы их видим живьем. Слушатель: Ну, реальные автомобили, но он своим рабочим сделал блага, каждому рабочему - автомобиль, все. И возьмем теперь Сороса. Каким образом он сделал свое состояние, мне кажется, вам известно. На что он употребил это состояние? На то, что он развалил систему образования Советского Союза. Поэтому в России известно как относятся к Соросу. Как будут относиться в Америке? Я думаю, нормальные люди так же. И теперь возьмем наших бизнесменов. Каким образом они создали богатство? Это еще более криминальный способ. На что они его используют?.. Теперь, этот товарищ, мебельщик, создал большое состояние. И вот у нас вначале было сказано, что одна из составляющих - он искал страны, где дешевая рабочая сила и малые народы. Ну так от этого же страдали те страны, где он развивал свой бизнес. Виталий Портников: Почему? Он же создавал там рабочие места, он же платил людям. Слушатель: Да, в России тоже создают рабочие места, но почему-то за эти рабочие места, хотя квалификация российских специалистов высока, что общепризнано, платят почему-то программистам тысячу долларов, а в Америке -10 тысяч. Виталий Портников: Это уже зависит от возможностей страны платить, от возможности жить за эти деньги. Да, вы свое мнение высказали, оно понятно. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я из Москвы. Людмила Львовна. Я хочу сказать, что когда капитал нажит трудом, то человек и тратит его очень разумно, он не будет купаться в роскоши, он экономит. А когда этот капитал нажит совершенно другим способом, то, как наши депутаты, они ездят, роскошествуют, играют. А человек, который зарабатывает деньги, он всегда тратит их разумно. Виталий Портников: Спасибо. Вот тут есть сообщение на пейджер: "Гейтс и Кампрад заработали миллиарды за счет ума, предприимчивости и трудолюбия и достойны уважения. А наших олигархов нельзя даже назвать бизнесменами. Они просто захватили стратегические ресурсы и труд нескольких поколений страны". Гаяр, вот тут есть такой момент, который, мне кажется, прозвучал в предыдущем звонки слушательницы, которая говорила о проблеме рабочих мест и так далее. Вот есть же в определенном смысле для российского общества отличие от компании "IKEA" в Швеции. Там действительно это недорогая мебель для людей, которые хотят за небольшие деньги обустроить свой дом, но в России не так уж много, на самом деле, людей, которые могут легко купить мебель даже в таком мебельном центре. Может, в Москве их несколько больше, но в провинции уж точно меньше. Цены в "IKEA" не соответствуют тому уровню жизни, который среднестатистический в России. Может ли такой вот успех, как успех Кампрада, быть для наших слушателей каким-либо показателем: действительно, вот такая дешевая мебель для небогатых людей, такое вот разумное вложение богатства?.. Или это тоже будет вызывать такое же отторжение в России, как и, допустим, успех российских олигархов? Гаяр Сляхдинов: Во-первых, мне хотелось бы сказать, что его путь к достижению богатства не был очень легок. Его путь к тому, что он заработал, был очень тяжел. Во-первых, он прошел через колоссальную школу неприятия, ему страшно вредили его конкуренты, и он вынужден был уехать из Стокгольма, - это практически не писалось - потому что его притесняли его конкуренты, самыми различными способами они просто выжали из Стокгольма. Он вернулся в свою деревню, создал свой бизнес при помощи своих родственников, своих соседей и сначала в обыкновенном сарае производил эту мебель. И он хотел обеспечить этой мебелью как себя, так и свое окружение. И он очень хорошо говорил: "Если мой дом и вход в мой дом будет чистым, если я буду иметь чистую мебель, мой сосед будет иметь чистую мебель, то и вся моя деревня будет процветать". Исходя из этого, он способствовал тому, что как и его деревня, так и близлежащие деревни получили возможность обогатиться, и только после этого он начал свою экономическую экспансию по всему миру. Это прекрасный человек, потому что он не только обогатил себя, но он обогатил и свое окружение. И впоследствии страны конфуцианской культуры сказали, что "мы восхищены социальной защитой Швеции, мы влюблены в социальную защиту Швеции так же, как мы влюблены в социальную защиту купеческой республики Нидерландов; потому что, если бы мы не знали культуру этих двух стран, вряд ли мы достигли бы такого процветания, которого мы достигли сейчас". Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать по поводу продукции этой фирмы. Вы знаете, с точки зрения эстетики она совершенно бездарная, и любой дизайнер это видит. То есть такой эстетический "Макдональдс". Так что жаль, что люди в мире так теряют вкус, и, собственно, и на этот факт ни честность продавца, ни то, что он заработал столько денег, никак не влияют. Виталий Портников: А вы дизайнер? Слушатель: Ну, я разбираюсь более-менее в эстетике. Виталий Портников: Я понимаю, о чем вы говорите, но я вам просто вот что хочу сказать. А вы себе представляете, что есть человек, который представляет себе более красивую, более удобную мебель, может быть, сделанную известными дизайнером, но у него просто на такую мебель денег никогда не будет. Слушатель: Видите ли, эстетика - это часть духовной жизни, это то, что окружает людей. Поэтому здесь нельзя допускать таких вот вещей, что если дешевле, то пусть будет хотя бы это. Виталий Портников: Вы знаете, я жил в Швеции, на острове Готланд, там снимал квартиру. Это была квартира была квартирой очень небогатой женщины, пожилая уже женщина, мне кажется, вдова. И вот она сдает квартиру летом, чтобы как-то свой бюджет поправить, и вот эта вот квартира ее, она была в основном обставлена мебелью из "IKEA", мне показалось, именно потому, что денег у нее на какую-то другую мебель, на какие-то новые покупки просто не хватает. Но женщина обладал очень высоким вкусом сама по себе, она была дизайнером. И ей удалось ту мебель приспособить таким образом, что вся эта квартира выглядела квартирой, оформленной с безупречным вкусом. Но "IKEA" предоставила в ее распоряжение, если угодно, материалы для собственного мышления. Слушатель: Вы знаете, эта мебель выглядит как совершенно сделанные без фантазии вещи. Пусть будет дешевая мебель, но пусть ее делают люди, которые украшают жизнь людей, а не чисто функционально ее обставляют, я так считаю. Виталий Портников: Спасибо. Борис Дмитриевич, вот прозвучала такая фраза, которую я, кстати, ждал с самого начала программы, - вот такой вот мебельный "Макдональдс". Вот возникает вопрос: плохо это или хорошо? Борис Панкин: Ну, я всегда говорил, что мы, русские люди, россияне, всегда люди крайностей, нам или все, или ничего. Вот один из предыдущих наших собеседников заявил, что Кампрад прорвался в эти слабые, бедные страны и таким образом нанес вред населению. Вот сейчас мы слышим, что дизайн очень бедный и жить и быть окруженным такой мебелью не очень интересно. Да, но как политика - искусство возможного, так и бизнес, и жизнь, и быт человека - это то же самое. Для Кампрада в этом смысле он характерен, для того, что мы называем скандинавским духом, скандинавской культурой, - это их конек, это их поиск золотой середины. И вот это он называет духом "IKEA". Он говорит, что если будем запрашивать слишком много, не встретим должного спроса на наше предложение; если слишком мало - лишимся ресурсов. Вот в этих условиях нужно сделать так, чтобы человеку, не обладающему большими средствами, было бы удобно и не стыдно жить вот в той мебели, которая его окружает. И я должен сказать, что, скажем, в той же Швеции, да и в других странах мебель "IKEA" покупают - вы можете встретить и поговорить с покупателями - достаточно зажиточные люди. Виталий Портников: А вы покупали что-то в "IKEA", Борис Дмитриевич? Борис Панкин: Вы знаете, когда я был послом в Швеции, это было в 80-е годы, как раз в тот период я познакомился, мы тогда пошли там на такую авантюру, на которую центр очень долго не решался дать нам согласие. Мы вступили в шведский строительный кооператив и построили целый дом для сотрудников посольства. И там, в Москве бумаги ходили еще после того, как дом уже был построен. Его надо было как-то обставить, средства у нас тоже были небольшие, и тогда мы обратились к Кампраду, и они нам с большой скидкой - конечно, у него была заинтересованность и в выходе на Россию - обставили весь этот дом, так что-то было 30-35 квартир. И наши сотрудники, и дипломаты, и работники торгпредства, и так далее, люди по тем временем не ахти богатые, но в то же время понимающие в чем-то толк, они были этим очень довольны. Да и сейчас мы с супругой заезжаем, бываем в этих магазинах и какие-то покупаем себе необходимые вещи. Виталий Портников: А вы, Гаяр, что-то покупали в "IKEA"? Гайяр Сляхдинов: Да, я купил только один раз такую небольшую лестницу. Виталий Портников: А у меня есть такой рабочий столик для компьютера. Я бы не сказал тоже, что я поклонник этого стиля, но вот мне нужен был столик, который бы вписался в очень узкое место, и оказалось, что ни в каких других магазинах найти это невозможно. Там хотя бы есть способ собрать столик, ведь это же конструктор, его даже и называют "мебельный конструктор", это скорее "Лего", чем "Макдональдс". А вы, уважаемые радиослушатели, покупали что-то в "IKEA"? Это уже вопрос к вам. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Надежда, я звоню из Омска. Я хотела бы вот сказать. Виталий Портников: А, у вас нет "IKEA", да. Слушатель: Вот у Форда и Кампрада начало их деятельности совершенно одинаковое. Когда начинал Форд, в Детройте с женой он был очень бедным человеком, и он практически в своей мастерской делал все сам, ему помогала жена. Так же и Кампрад. И вот интересно, что у Форда книга "Моя жизнь, мои достижения" - это книгой зачитываются миллионы людей во всем мире, и на ней выросли поколения бизнесменов и теоретиков всего мира, и эти идеи до сих пор живы. Хотя к этой книге и к его деятельности до сих пор во всем мире относятся неоднозначно. Виталий Портников: Конечно, но это, скорее, политические претензии, чем предпринимательские. Слушатель: Да. И Форд доказал на практике эффективность своих идей, создав грандиозное производство легковых автомобилей по самым низким в мире ценам. Потому что он знал, что это такое для людей - приобрести автомобиль, потому что он когда-то сам не мог этого сделать для себя, он делал все своими руками. Вот это очень интересно. И так же Кампрад. Этот труд заложен как бы в их психологии. Вы знаете, преклоняюсь перед этим. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Иосиф, я москвич. Виталий Портников: А вы покупали что-то в "IKEA"? Слушатель: Нет, вы знаете, я врач и для меня "IKEA" - это, извините, не дешевые, а дорогие вещи. Виталий Портников: Вот это вот я и хотел, кстати, обсудить. Слушатель: И вообще-то я включился не потому. Я услышал, как кто-то поливал грязью Сороса, который подорвал образование в России. Виталий Портников: Я не хотел бы сейчас вступать в дискуссию о Соросе. Знаете, начинаешь говорить о Соросе - это на часы. Слушатель: Ясно. А были бы деньги - купил бы с удовольствием. Вещи функциональные, для меня это важно. Я, кстати, в общем, не люблю излишние вещи. Вот удобно, функционально - правильно. Это не потому, что еще и дешевле. Еще и дешевле - это, конечно, хорошо. Виталий Портников: Хорошо, когда у человека есть какая-то мебель, которую он может заказать отличному дизайнеру, и у него есть деньги на этого личного дизайнера. Можно ему позавидовать. Слушатель: Наверное. Вот лично по себе, по своему росту, по полноте и так далее. Виталий Портников: Да, и по представлению о прекрасном. Но вот, к сожалению, таких людей даже на Западе не так много. А все остальные должны же в чем-то жить. Слушатель: Вот именно. А так мне приходится, книги я люблю, делать самому. Они получаются несколько хуже. Может быть, не очень... Так что мне кажется, что тот человек действительно говорил об идеале, а на практике должны быть функциональные, недорогие вещи. Во всяком случае, много людей есть таких, для которых это годится или, как для меня, это дорого. Виталий Портников: Спасибо. Борис Дмитриевич, как вы думаете, российский бизнес когда-нибудь воспримет эту психологию бизнеса скандинавского? Например, письмо Михаила Ходорковского, о котором так много говорят в последнее время в России, это шаг в сторону этой вот новой психологии скандинавского бизнеса или это просто такие маневры людей, которые уже свои деньги заработали и пытаются их как-то защитить? Борис Панкин: Я главу об Ингваре Кампраде, которая вышла в издательстве "Воскресенье" в прошлом году и называется "Шведский дом и его обитатели", так и назвал "Ингвар Кампрад - олигарх из Эльптарюда". Эльптарюд - это местечко, откуда он родом. И назвал ее, как вы понимаете, не для того, чтобы причислить Кампрада к нашим олигархам, а наоборот, чтобы противопоставить, потому что буквально во всем... Конечно, людей-кристаллов нет, как правильно говорит мудрая народная пословица, но Кампрад - это как раз оптимальная фигура, знакомство с которой позволяет верить в то, что действительно существует демократический капитализм и что рыночная экономика - это что-то такое хорошее. Кампрад, повторяю, рассматривает свою деятельность как миссию. Он создал эту империю, которая служит, в общем, огромному количеству народа. Хотелось бы, конечно, рассчитывать на то, что и наши бизнесмены пойдут по этому пути, и, наверное, многие идут, просто мы о них не знаем, потому что наше внимание сосредоточено вокруг вот этой вот десятки, двадцати людей, которые действительно приобрели неслыханное богатство в неслыханно короткий период, - и это само по себе, не вдаваясь ни в какие юридические и финансовые дебри, естественно, вызывает сомнения и недоверие. Что касается всей истории с Ходорковским, я думаю, здесь власти делают одну ошибку, что они его держат до суда за решеткой. Никаких оснований для этого нет. Есть претензии, есть обвинительный акт - пожалуйста, начинайте суд, делайте этот суд открытым, и пусть люди убедятся, кто прав и в чем ошибки или даже преступления Ходорковского. А когда они его держат за решеткой, то и любое слово, которое из него исходит, - к нему люди относятся с сомнением. Отсюда и вся эта сложная, противоречивая и порой даже вульгарная полемика, которая завязалась вокруг этого письма, потому что люди спорят, дискутируют, но не знают, с кем они, собственно спорят - с Ходорковским ли, с его сподвижниками или с какими-то представителями спецслужб, которые помогли ему написать это письмо. Так что здесь уже заложен определенный порог. Виталий Портников: Спасибо. Вот "Файненшнл Таймс" пишет: "Российские олигархи сначала сосредотачивались на накоплении своих огромных состояний, затем хвалились этим, потом старались приуменьшить свои богатства, опасаясь направленных против себя действий при президенте Путине". Всемирный банк в докладе для "Файненшнл Таймс" отмечает, что "маленькая группа влиятельных бизнесменов непропорционально подчинила себе финансовые потоки, при этом эти люди остаются влиятельными лоббистами". России, считает "Файненшнл Таймс", нужно сделать то, что 100 лет назад сделали американцы: "Они ввели жесткие антитрастовые правила и антимонопольные законы, чтобы создать честную конкуренцию в стране". Послушаем звонок, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, Виталий и уважаемые гости. Александр, Москва. Вы знаете, богатство, оно действительно должно быть, в экономической системе должны существовать богатые люди, потому что они просто управляют этими капиталами, они не просто собственники, сколько управленцы, менеджеры, если они, конечно добились укрупнения такого капитала и таких высоких прибылей за счет именно честных правил борьбы. И именно эти люди и выходят наверх. К сожалению, я тут с Борисом Дмитриевичем не согласен насчет нашей российской ситуации. Я очень многих знаю бизнесменов, которые пытались играть по порядочным правилам, и им пришлось уйти, забросить бизнес, потому что они должны были применять методы нечестные, непорядочные, ну, вплоть до физического устранения тогда, чтобы спасти свой бизнес, - на это они пойти не могли, конечно. Поэтому никаких хороших перспектив для России я в бизнесе не вижу. Вот в статье правильно говорилось о кризисе, но это просто кризис этой сегодняшней модели экономики, которая была из анархии создана. Виталий Портников: Вы имеете в виду письмо Ходорковского? Слушатель: Да. Его читать, в общем, довольно противно, там ничего особенного нет, ну, борьба вот этих групп - политических, экономических - наверху за капиталы, захват одними людьми, желание спасти свои капиталы других людей. И никакого отношения к жизни народа это не имеет. А я бы сравнил как раз этих сегодняшних миллиардеров - там, кстати, и галантерейщики, и уже подвигается кверху и сеть магазинов по Америке. У них даже уже есть миллионеры - простые продавцы, я такого одного видел в магазине. Продавцы! Они говорят: "Если вы будете хорошо работать, то вы сможете заработать, они им помогают что-то организовывать. Он просто-напросто стал резать, поставил машину компьютерную, из фанеры резать то, что нужно людям. То есть они удовлетворяют потребности людей, и чем лучше они их удовлетворяют, тем больше они зарабатывают. У нас, к сожалению, этого нет, и никогда не будет. Виталий Портников: Почему никогда не будет? Слушатель: Потому что это страны с протестантским духом. Еще Макс Вебер об этом написал, что только там современный бизнес, эффективный, о котором мы говорим, только там возможен. Ведь не только рост ВВП... Рост ВВП может быть, он и в Индонезии был довольно большим, а народ нищал, потому что капиталы концентрировались, как и у нас, в руках людей непорядочных, нечестных, которые загоняли деньги бог знает куда, как у нас в оффшоры, и это не приносило никакой пользы народу. Капитал должен расти вместе с уровнем жизни людей. Количество богатых людей должно расти вместе с общим уровнем жизни. Виталий Портников: Спасибо. Итак, люди должны относиться к своим состояниям достойно. Вот, наверное, тот итог, который мы можем в нашей программе подвести. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
