Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-04-04]
Час прессыКризис либерализма в РоссииВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода заведующая кафедрой публичной политики Высшей школы экономики профессор Нина Беляева, заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов, директор агентства "Панорама" Владимир Прибыловский, и по телефону из Нью-Йорка профессор Александр Янов. И я начну сразу с самой интересной публикации сегодняшнего дня, которая продолжает уже, наверное, с месяц идущую дискуссию о кризисе либерализма в России. Это статья Бориса Березовского (первая часть еще), который тоже высказался о судьбах либерализма. И Александр Янов, наш собеседник из Нью-Йорка, он также участвовал в этой дискуссии. Примерно где-то с неделю назад была опубликована в "Независимой газете" его статья. А также он высказался на темы ситуации в политической жизни. Кроме того, сегодня заседал политсовет "Союза правых сил". Он обсуждал опять-таки эту же тему и сделал такое вот, достаточно, ну, на мой взгляд, расплывчатое заявление, где главное - это идея добиться выдвижения в 2007 году единого списка демократических сил на выборах в Государственную Думу и добиться его убедительной победы - вот подчеркивается в этом заявлении. Ну, кроме того, также в связи, видимо, с позицией Анатолия Чубайса, который уже высказывался на эту тему, в заявлении говорится, что СПС считает призывы к очередному переделу собственности безответственными и провокационными. Ну, давайте начнем разговор. Я думаю, что мы предоставим слово даме. Госпожа Беляева, собственно, как вы воспринимаете вот эту дискуссию, насколько она сегодня плодотворна и даст ли она что-то правым либеральным силам? Нина Беляева: Давайте уточним, мы имеем в виду вообще дискуссию о демократии и о формах рыночной экономики или дискуссию, собственно, между Березовским и Ходорковским. Михаил Соколов: Я бы вот все-таки пошире сейчас взглянул сначала. Нина Беляева: Да, я думаю, что важно в этом определиться. Потому что полезна любая открытая, публичная, серьезная дискуссия по поводу путей государственного развития. В этом смысле, если противоречивая статья Ходорковского выступила к этому мотивирующим заделом, то это, пожалуй, полезно. Просто на мой взгляд, сразу если вернуться к первой постановке, если говорить только о двух дискутантах - Березовский и Ходорковский, то здесь, на мой взгляд, я бегло просмотрела эту статью, к сожалению, подробно не удалось прочесть, и тот и другой... вот правило такой публичной пикировки, они скорее похожи на программу "Апельсиновый сок" или "К барьеру". А во всех таких публичных программах, которые рассчитаны скорее на публичный эффект, чем на то, чтобы разобраться в проблеме, они приносят скорее вред. Поэтому такие вещи, мне кажется, важно разделять. А публичную дискуссию, серьезно ведущуюся в разных слоях общества, нужно поддерживать, а вот такие пикировки публичные, видимо, от них надо отсекать вещи, ну, явно рассчитанные на публичный эффект. Михаил Соколов: Насколько я знаю, наши коллеги - Вадим Дубнов и Владимир Прибыловский - прочитали статью более подробно. Просто я бы попросил поделиться первыми впечатлениями. Владимир Прибыловский: Статья интересная, и довольно живо написанная. Я ее с интересом действительно прочел. И там кое с чем можно согласиться, кое с чем я лично не очень согласен. И вот, собственно, я хорошо помню статью Ходорковского - я ее читал внимательно, она вот у меня лично, статья Ходорковского, гораздо больше согласия вызвала, чем вот эта статья Бориса Абрамовича и чем критика Ходорковского, с которой выступили с самых разных сторон. Я, в общем-то, по поводу статьи Ходорковского склоняюсь к точке зрения Юлии Латыниной, которая не считает эту статью капитуляцией, а считает ее очень серьезным и важным выступлением. Хотя, конечно, какие-то, так сказать, отдельные моменты, выдающие, что человек сидит в тюрьме и не очень хочет злить, а может быть, даже хочет немножко как-то так уговорить начальство, чтобы его не сильно прессовали, этот момент в этой статье есть у Ходорковского. Но вообще-то во всем остальном это, на мой взгляд, очень здравая критика. И когда Березовский присоединяется к критике Ходорковского в адрес либералов, у меня это вызывает больше согласия. А когда Березовский начинает защищать Ельцина и Чубайса, я как-то так не очень склонен соглашаться с Борисом Абрамовичем. Михаил Соколов: Это ваши политические симпатии. Вадим Дубнов: Ну, мне из всех трех статей - еще была публикация Гайдара в "Ведомостях", конечно, понравилась больше всего статья Гайдара. Не потому, может быть, что там были наиболее какие-то свежие и оригинальные мысли, может быть, мне просто ближе эта позиция - только в силу этого. Я бы не рассматривал ни одну из этих статей, при всем этом, как некий спор. Вот спора на самом деле нет. Потому что это спор неких концепций, а в концептуальном споре обычно не бывает победителей. Здесь просто слышат только те, кому ближе позиция. То есть Ходорковский себя позиционировал, после этого вынужден был позиционировать себя Гайдар, и частично Чубайс, и, разумеется, не мог остаться в стороне от этой так называемой дискуссии Березовский. На самом деле статья Березовского мне не очень понравилась. Михаил Соколов: Она еще не закончена, вы учтите. Нина Беляева: Первая часть только. Вадим Дубнов: Ну, хорошо, первая часть мне не очень понравилась. Но она и не могла мне понравиться. Здесь, может быть, я занимаюсь брюзжанием. Но в таких спорах не бывает каких-то особых интеллектуальных прорывов. Вообще говоря, если уж совсем честно, то все три подхода - это, в общем, набор известных... хочется сказать банальных, но не совсем, конечно, так, ну, в общем, известных, много раз говоримых вещей. И здесь важны не тексты, а подписи под этими текстами. Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Александру Львовичу Янову в Нью-Йорке. Александр Львович, я так подозреваю, вы с творчеством Бориса Березовского еще не успели ознакомиться? Александр Янов: Нет, конечно. Михаил Соколов: Ну, тем не менее, вот есть три подхода, а у вас был четвертый подход. Я-то формулирую эту дискуссию как некую выработку или попытку выработать какую-то конструктивную позицию на будущее и извлечь уроки из декабрьских выборов. Если вам не трудно, могли бы вы к своей статье и к своей позиции обратиться для наших слушателей. Меня лично очень заинтересовал такой подход, действительно конструктивный, вами была изложена такая концепция, что российским либералам стоило бы поучиться у опыта Турции, то есть сформулировать некую положительную идею, и за нее достаточно ясно и понятно бороться. То есть Турция поставила цель войти в европейское сообщество и меняется. Я вас правильно понял? Александр Янов: Ну, отчасти правильно, конечно. Михаил Соколов: Как-то вы грустно так об этом... А что, Россия не может повторить опыт Турции? Александр Янов: В принципе, должна. И просто у нее другого выхода нет. И рано или поздно она это сделает, и никуда она просто от этого не денется. Понимаете, в той ситуации, которая сложилась сегодня, это может быть только лозунгом либеральной оппозиции. И меня очень удивляет, что во всем, что я читал, - ну, Березовского я не читал, но другие материалы я читал, включая письмо Ходорковского, - я не понял, даже о чем, собственно говоря, речь. Понимаете? Ну какой кризис либерализма? Я говорю: как минимум, как минимум для того, чтобы был кризис, нужен либерализм. А либерализма я не вижу. Я вижу только разговор об экономическом либерализме, который имеет косвенное отношение ко всему делу, к тому, будет ли Россия либеральной страной, свободной то есть страной, или нет. Более того, я бы даже сказал, что это разговор экономических фундаменталистов, людей, которые думают и исходят из того, что вот то, что хорошо для рынка, то хорошо для человека. Между тем, посмотрите, авторы Декларации независимости 1776 года, которые, конечно же, могут считаться экспертами в вопросах либерализма, они сформулировали неотчуждаемые, неотъемлемые права человека. И вот какая это троица, три главных - это право на жизнь, это право на свободу и третье... какое, как вы думаете? Это не право на рынок. Это право на стремление к счастью. Понимаете? То есть, иначе говоря, это не ключевая проблема, которую они обсуждают. Ключевая проблема - свобода. Так вот, каким образом может она быть достигнута в России? Ну, скажем, то тех пор, пока Россия, или ее элита, будет страдать тем, что я называю "наполеоновским комплексом", "имперским комплексом", будет страшиться геополитического окружения, до тех пор свободы в России не будет. Значит, ей нужно от этого избавляться, каким-то образом надо от этого избавляться. Сегодня это может трактоваться так, а в принципе, не должно этого быть. Ну, Германия расположена в центре Европы, она уж наверняка окружена со всех сторон противниками или возможными антагонистами. Но она избавилась от этого ощущения геополитического окружения, и больше его нет. Вот таким же образом хочет сегодня сделать это Турция. О Турции я говорю только потому, что эта страна со схожей национальной судьбой. То есть она тоже была некогда грозной евразийской империей - и Европа перед ней трепетала. То есть ее территория, грубо говоря, равняет территории России... равняла в ее имперские времена. И она тоже была военной державой по преимуществу. И вот она нашла для себя единственный сегодня выход, после, конечно, революции 20-го года, когда она избавилась, освободилась от империи, то есть стала независимая от империи - вот это и есть День независимости. И она нашла, что она не сможет существовать как фикулярное(?), как свободное государство без того, чтобы войти в Европейский Союз. Она старается делать все, что она может. Европейский Союз, естественно, поставил ей условием, чтобы она стала конституционно-либеральной страной. И в этом громадная разница между конституционным либерализмом и экономическим, или торговым, или коммерческим, или каким угодно либерализмом. Эта проблема, она промежуточная, она маргинальная. То есть то, о чем спорят, это маргинально. У российского либерализма сегодня нет... ну, как вам сказать? - по-английски есть очень хорошее слово "overarching" -ну, всеобъемлющей цели. Посмотрите, с чем выступила Хакамада, когда она объявила бой Путину на президентских выборах. Ну, обвинила его в событиях "Норд-Оста". Ну, правильно-не правильно, ни в этом абсолютно дело. Но это что, дает нам новое видение - видение, каким образом Россия может стать свободной страной? Михаил Соколов: Ну что ж, я так понимаю, Александр Янов сформулировал достаточно ясно платформу такую, что либералы, скажем так, низко летают, вот у них нет ярких идей, которые могут привлечь, собственно, народ. Кстати говоря, если нас слушатели как-то слышат, может быть, они нам скажут, что им-то нужно от политиков либерального лагеря. Было бы интересно услышать. Вот спрашивают по пейджеру, в какой газете опубликована статья Березовского. В газете "Ведомости", в сегодняшнем номере. Нина Беляева, как вы относитесь к идеям, высказанным Александром Яновым сейчас? Нина Беляева: Я с трудом удержалась, чтобы не поспорить. Михаил Соколов: Поспорьте. Нина Беляева: Да, вот сейчас и поспорим. Знаете, мне кажется, дело ни в том, что высоко или низко и ни в мелочности задач. Скажем, Явлинский постоянно говорит о правах человека, об отношении гражданина и государства. Хакамада об этом говорила, об ответственности власти. Это как раз вопросы, собственно, свободы, о которых нам Янов говорил, и оно было центральным звеном. Я думаю, что это, ну, поверхностно воспринимать споры двух олигархов о течении рыночной реформы и (?) их приватизации. Я не думаю, что это, так сказать, центральная вообще проблема, которая обсуждается. Тем более, даже вот в этой статье, здесь сплошь и рядом текст касается отношений власти и граждан. Вот и Березовский на это напирает. И, собственно, у Ходорковского тезис, что оторвались либералы от большинства, то есть от народа, от граждан. А Березовский ему возражает, что важно, что они, так сказать, оторвались, что сама власть в стране должна слышать каждого гражданина. То есть разговор-то идет как раз, по-моему, по существу. И здесь надо понять, действительно ли мы так уж похожи на Турцию, что для нас именно внешнеполитический вектор является определяющим в демократизации страны. Я вот эту точку зрения не разделяю. Михаил Соколов: А какой же вектор определяющий? Нина Беляева: А вот именно отношение власти и граждан. Я считаю, что как раз свобода, она здесь базируется. И как раз вот здесь интереснее было бы обсудить, в какой мере действительно власть является главным либералом. Это тезис, который Ходорковский пытается отстаивать. Но он у меня тоже вызывает некоторое возражение. Михаил Соколов: Но это еще Пушкин как-то сказал... Нина Беляева: Ну вот, понимаете, мы же тоже все время ссылаемся на то, что было где-то, когда-то, и пытаемся это перевести на сегодняшний день. Но давайте проанализируем, в какой действительно мере сегодняшняя власть является либеральной и позволяющей стране, обществу, социуму ощущать хотя бы какую-то меру свободы. Поэтому вот это и есть центральный лейтмотив дискуссии. И я думаю, что, наверное, вот в этом можно согласиться с профессором Яновым. Потому что я думаю, что действительно либерализм как мера свободы, как отношение граждан и государства, мера конституционности, мера соблюдения прав - вот это суть. А право на собственность и ее защиту - это одно из многочисленных прав. И здесь, мне кажется, надо больше внимания уделить, скажем, той монополизации власти, которая совершенно очевидно возникла после уничтожения того самого правого крыла. И вот это вызывает больше всего тревоги. Михаил Соколов: Вот уничтожение или самоуничтожение? Есть все-таки ощущение, что оно само себя изнутри съело. Владимир Прибыловский: Либеральное движение? Михаил Соколов: В общем, да. Владимир Прибыловский: Съело. Но оно съело себя не распрями, как иногда говорят, что не могли объединиться, дрались между собой, вот я не вижу в этом ни главную, ни даже сколько-нибудь существенную причину. Существенная причина то, что значительная часть либерального лагеря, или по крайней мере себя причислявшая к либералам, на самом деле стала младшим партнером совершенно нелиберальной власти, младшим партнером бюрократии. И благодаря этому либеральная идея и демократическая идея были скомпрометированы. Вот это тот путь, так сказать, самопоедания либерализма, и он, в общем-то, персонифицирован. Это, в общем-то, чубайсовское крыло "Союза правых сил". И что сейчас остатки партии "Союз правых сил" представляют, которые сегодня заседали на политсовете и которые призывают опять всех объединяться? На самом деле это умное и образованное крыло партии власти, умное и образованное крыло "Единой России", в широком смысле этого слова. Вот с ними бы они и объединялись на следующих выборах, вытесняли бы их. Они действительно лучше, чем глупое ядро "Единой России". А вот демократам и либералам нужно объединяться, вот тем, которые помимо власти, которые не хотят работать в качестве младшего партнера у бюрократии. Михаил Соколов: Ну, Комитет-2008 этим, собственно, и занимается. Владимир Прибыловский: Более-менее, да. Михаил Соколов: Я к Вадиму Дубнову обращусь, как к специалисту по СНГ. Скажите, Вадим, а вот в странах, окружающих Россию, ведь там ситуация с оппозицией, с либерализмом, в общем, тоже не слишком-то хороша. Вот если мы возьмем знакомую нам, например, Белоруссию, то там просто беда. И, собственно, того, что в России-то, нет, по-моему. Вадим Дубнов: Ну, где как, на самом деле. Я хотел бы вернуться сначала к ярким идеям, просто два слова. Вот не надо просить у либералов, по-моему, ярких идей. Вообще ни у кого не надо ярких идей просить. Яркая идея у Жириновского есть, яркие идеи есть еще на разных флангах. Но это же... Михаил Соколов: Ну, у Андрея Илларионова бывают яркие идеи. Вадим Дубнов: У Андрея Илларионова, да. Не надо придумывать идеи. Они все на самом деле давно есть, давно сформулированы. Вопрос в последовательности и в том, как эти идеи проводить в жизнь. И здесь можно, конечно, бросить камень в огород наших либералов, но я бы тоже этого не стал делать, потому что есть какие-то совершенно объективные... Нина Беляева: Вот как раз Березовский и ругает их за отсутствие последовательности. Вадим Дубнов: Да. Нина Беляева: И с ним, конечно, хочется согласиться здесь. Вадим Дубнов: Не в этом... Понимаете, как Ходорковский писал, ссылаясь на уважаемого Валентина Павлова: дело не в системе, а в людях. То есть система замечательная, а вот люди плохие. Вот все наоборот на самом деле - дело именно в системе. Люди могут чуть-чуть ухудшить ситуацию или чуть-чуть улучшить. Но проблема-то в том, что либерализм вовсе не насаждался сверху ни в одной республике, как принято считать, а либерализм вынужден был протискиваться хитростью, вот в чем, собственно говоря, и трагедия либерализма, и действительно его реальная драма. Хитростью и в 91-ом году, потому что... Ведь антикоммунизм в России был не идейный и не осознанный, а аппаратно-бюрократический. Ельцину нужно было сломать хребет коммунистам, поэтому... Нина Беляева: Но и стихийный был также... вот массовые демонстрации. Вадим Дубнов: Ну, это в крупных городах. Но этот всплеск был... Нина Беляева: Всякие народные фронты. Вадим Дубнов: По сути, все-таки нет. И то же самое было и везде на самом деле. И если в России первая хитрость была в 91-ом году, и либералы, гайдаровцы согласились... и я, в отличие от Явлинского, скажем, ни в коей мере (?) что нужно было сделать, или зажмуриться и во все это ринуться, или встать в стороне, как Григорий Алексеевич, и критиковать. Вот мне первая позиция кажется безнадежной, но более правильной. Но если вернуться к вопросу об СНГ, то здесь то же самое. Тут надо возвращаться в 91-ый год. Первый всплеск либерализма был основан, в общем, на осознании реванша. Для всех постсоветских республик это был антиимперский реванш в каком-то соотношении, для России - имперский. Поэтому в России было гораздо сложнее проводить эти хитрости. Практически по всему СНГ, по всему постсоветскому пространству, будем брать Балтию здесь тоже - это тоже интересно, ведь первые посткоммунистические власти были достаточно либеральные, с виду либеральные. Под видом реванша можно было проводить либеральные реформы. Очень интересно мне объяснили, довольно цинично, прагматично объяснили мне эстонские экономисты, что они сделали. "Мы распродали все сразу, все распродали... Нина Беляева: Быстро? Вадим Дубнов: Быстро. "А где были ваши патриоты, которые... почему вас не обвинили, что вы распродаете Родину?" А ответ был очень простой, я еще раз говорю, и циничный: "А наши патриоты в это время гонялись за русскими. А пока они гонялись за русскими, мы успели провести главные институциональные реформы". Можно говорить о разных... Михаил Соколов: В общем, в России гоняться не за кем было, так, Вадим? Давайте слушателя послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Александр, Москва. Я прошу меня извинить, но мне кажется, что... это к вопросу о плодотворности дискуссии о либерализме в России, мне кажется, что именно сейчас уже даже убеждение, что либерализм неприемлем для России, она никогда в массе своей не простит либералам их заблуждения и в отношении экономики, и всего того... Но она сразу же, на второй год после августа 1991 года простила и, мало того, призывает уже Сталина, залившего страну кровью, она призывает к этому. И она никогда не простит либералам то, что они сделали... Михаил Соколов: В общем, понятен вопрос. Александр Львович Янов, скажите, пожалуйста, что, действительно Россия обречена на нового Сталина, ну, не на Сталина, на авторитарный режим при таких настроениях? Александр Янов: Давайте я сначала скажу, что я не очень, наверное, ясно изложил свою точку зрения на бегу, что это было принято, что основное - это внешнеполитическое направление и что-то в этом роде. Я вовсе не это хотел сказать. Я хотел сказать, что когда Турция приняла условия Европейского Союза для присоединения, то первое, что Европейский Союз на это ответил: "Вы должны перестроить свой режим. Вы не либеральная страна". Несмотря на то, что там проходят выборы и есть парламент, и все прочее. Михаил Соколов: В России тоже выборы проходят. Александр Янов: Да. В 2001 году Турция должна была для того, чтобы соответствовать требованиям Европейского Союза, принять 34 поправки к своей конституции для того, чтобы превратиться в либеральную страну. Она должна была обязаться урегулировать два самых болезненных для общественного мнения тамошнего вопроса - это, во-первых, курдский, который, как я писал в "Независимой газете", это эквивалент Чечни для России; и кипрский, то есть вывести свои войска с Кипра. То есть, иначе говоря, это же готовая программа, и дается программа именно внутренней, не внешнеполитической, а внутренней перестройки всей архитектуры режима. Михаил Соколов: Но надо, чтобы еще российское население захотело в Европу, а не в Азию, вот в чем дело. Нина Беляева: Условия-то задаются извне, вот что. Александр Янов: Я тоже приводил данные: 45 процентов высказались в мартовском опросе ВЦИОМ-А за европейский путь, вот по вопросу о том, простила или не простила Россия либералов и так далее, высказались, тем не менее, за либеральный путь. И более того, я же не говорю, что Россия может сегодня перейти туда. Это займет много-много лет. Но программа будет, но видение будет, но идея перехода будет. И это может быть только сегодня лозунгом либеральной оппозиции, вот тому режиму нелиберальной демократии, который сегодня в России установился. Михаил Соколов: Понятно. Нина Беляева, я вас попрошу... Я так понимаю, вы уже записываете... Нина Беляева: Да, строчу. Михаил Соколов: Может быть, есть идеи, да? Нина Беляева: Нет, я, собственно, как раз продолжаю диалог с Александром Львовичем. Мне кажется, что мы правильно вас поняли, что действительно речь идет о внутренней перестройке, но все-таки условия задаются извне. Понимаете? Как раз то, что, мне кажется, для России совершенно неприемлемо. Как только нам стали задавать условия, это как раз родило раздумья о патриотизме, собственно и раздалось: "Ах, вот нам будет еще Мировой банк указывать. Они вот нас сейчас экономически поработят, да хотят, чтобы мы под их дудку пели". Это рождает совершенно обратную реакцию. Мне кажется, что для России вообще вот это, чтобы кто-то ей извне задавал какие-то программы для развития и еще требовал бы поправок в Конституцию, никогда это не пройдет. И даже не только патриотическая риторика, но и массовое сознание населения, оно, может быть, за все эти 10 лет как раз консолидировалось полностью не против европейского пути, а против того, что кто-то со стороны чего-то будет нам указывать. И если мы выберем либеральный путь, то выберем его сами. И я то как раз с нашим коллегой, который задавал вопрос, я не могу согласиться даже на уровне социальных настроений. Потому что, видимо, он делает вывод свой, что Россия отвергла либералов и выбирает Сталина на основе националистических настроений, победы "Родины" и так далее... Я думаю, что это временное явление. Михаил Соколов: Подождите. Во-первых, победы "Родины" не было, а победила "Единая Россия". Нина Беляева: Ну, вот взлет патриотизма... Вот откуда идея о призыве Сталина? Чем это подтверждено, что Россия призывает Сталина? Михаил Соколов: Да ничем. Нина Беляева: Вот об этом и речь. Поэтому мне кажется, что ссылаться на то, что действительно "ах, как мы не просим либералов", не верится. На самом деле как раз, если говорить не о поддержке Хакамады, а говорить о поддержке либеральной идеи, здесь все социальные исследования говорят о 20-25 процентах. И, так сказать, уровень адаптантов, по всем экономическим исследованиям, то есть людей, которые приспособились к рынку, более того, оценивают свою жизнь и перспективу ее улучшения позитивно, и с уверенностью смотрят в будущее, оно приближается к 60 процентам. Михаил Соколов: Это Глеб Павловский говорит, что... Нина Беляева: Нет, не Павловский. Это как раз Ядов, это исследование, так сказать, приличных социологов, которые как бы к пиарщикам... Михаил Соколов: Что всего у нас средний класс 60 процентов по самоощущению. Нина Беляева: Нет-нет, я как бы не по Павловскому мерю эту цифру, а по последнему выступлению профессора Ядова на семинаре "Куда шла Россия?", 10 лет они вели эти семинары, вместе с Левадой делали исследования. Я считаю, что это серьезный очень аргумент, что люди адаптировались к рынку. И поэтому уже само это не может говорить о том, что они не простят ошибки либералов. Я думаю, не простят, могут не простить конкретных людей, может надолго сохраниться какое-то негативное отношение к конкретным персоналиям, но то, что идет совершенно явное улучшение уровня жизни, даже при не либеральном президенте, оно будет подталкивать людей к восприятию вот этого либерализма, либеральных реформ - это совершенно неизбежно. И я даже не думаю, что это так долго будет. Михаил Соколов: Сейчас нас по пейджеру закидают сообщениями... Нина Беляева: Как им плохо живется? Михаил Соколов: Как плохо живется, да. Нина Беляева: Это тоже неизбежно. Михаил Соколов: Давайте мы послушаем звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Виктор, Московская область. Я, собственно говоря, слушая ваши рассуждения о турецкой модели, скажем, наблюдал на протяжении нескольких месяцев вблизи большой коллектив, работающих в одной фирме, турок. И такое социальное расслоение, такое взаимонепонимание... Там никаких корней либерализма, по сути дела, и не было, и до сих пор нет. Михаил Соколов: Они учатся еще. Слушатель: Они учатся еще с начала прошлого века. Но, извините, там не пахло либеральными идеями ни в коей мере. Так же, как и в России, собственно говоря. О чем мы говорим?! У нас либерализм не укоренился ни до революции, и сейчас это больше именно похоже на риторику, на эквилибристику словесную. Но у нас в основном общество настоящее скалькировано с предыдущей, с постсталинской какой-то модели плюс замешано еще на модели от воровской малины, не знаю, где есть паханы, где есть опущенные. Михаил Соколов: Да, вот либералам советуют не воровать, кстати. Слушатель: То есть не может быть даже почти и речи о том, чтобы была какая-то социальная динамика, переток... Михаил Соколов: А вопрос у вас есть? Слушатель: Что нас ждет в ближайшее время, если не положат конец беспределу? Ведь действительно у нас стали хозяевами жизни те, кто или стоял у руля, у кормила, или теневики, и худшие представители, наиболее состоятельные, того мира, как антиподы... Михаил Соколов: Понятно. Хорошо. Владимир Прибыловский долго молчал. Пожалуйста. Владимир Прибыловский: У нас действительно есть 20, а может быть, даже и 30 процентов сторонников либеральных идей в том или ином виде. Просто люди себя либералами не осознают, потому что они не хотят ассоциироваться с такими либералами, как Чубайс. А вот если либералы выдвинут достойного кандидата... Михаил Соколов: А есть еще кто-нибудь, кого можно осудить, кроме Чубайса? Все в одну точку. Владимир Прибыловский: Ельцина, конечно. И Путина. Но Путин не либерал, он и не претендовал на это никогда. Так вот если на ближайших парламентских выборах список объединенных либералов, без Чубайса, будет возглавлять, например, Шендерович, то тогда действительно 30 процентов населения осознают себя либералами и проголосуют. И на этих выборах нужно было не Хакамаду выдвигать, а Шендеровича. Уж процентов-то 15 точно бы набрали. Михаил Соколов: Ну да, Сергей Юшенков, покойный, хотел эти рейтинги... Владимир Прибыловский: Надо просто уговорить Виктора Анатольевича - и, в общем, все будет в порядке. Михаил Соколов: И Радио Свобода потеряет сотрудника - это плохо. Вадим, оптимистичный такой взгляд вы принимаете? Вадим Дубнов: Нет. Я как раз ровно наоборот, потому что я не очень верю этим цифрам насчет 25-30 процентов приверженцев либеральной идеи. Я боюсь, что их гораздо меньше. Потому что если даже мы говорим о тех 30 процентах, то это приверженцы совсем другого либерализма. Это, может быть, тот самый либерализм, который... Михаил Соколов: Экономический. Вадим Дубнов: Даже не экономический. Этот тот либерализм, который отстаивается в статье Ходорковского, с постулатами типа того, что бизнес должен делиться, с постулатами о том, что локомотивом... сейчас дословно не помню, локомотивом экономического роста должны быть национальные интересы. Вот это вещи, которые к либерализму никакого отношения не имеют. Потому что обвинять бизнес в том, что он не имеет родины, - это все равно, что пикетировать на Красной площади против закона всемирного тяготения. Ну, есть какие-то объективные вещи у бизнеса. И все остальное - это насилие над бизнесом, которое может позволить себе только государство. На самом деле эти 30 процентов говорят не о либерализме, а... не знаю, о государственном капитализме, о государственном монополистическом либерализме... Нина Беляева: То есть признание рынка просто, да? Вадим Дубнов: Признание того, что рынок первичен, а кто будет хозяином - это уже... пусть государство - так государство. Нина Беляева: По крайней мере согласие с рыночной экономикой. Вадим Дубнов: И притерпелись вот эти 30 процентов именно с этим рынком, с тем рынком, который у нас сейчас есть. Это тот самый средний класс, люди с ощущением среднего класса. Реально среднего класса у нас нет. Есть люди с ощущением среднего класса. А такие люди - это на самом деле оплот не либерализма, а консерватизма. Вопрос в том, что мы консервируем. Михаил Соколов: Да, приятно чувствовать, что ты угадываешь настроения. Тут прислали: "Улучшение уровня наблюдается у госслужащих, у олигархов, а в основной массе народа говорить об улучшении просто неэтично. Это неуважение к своему народу, если прибавляют пенсию на 100 рублей, а отбирают 200. Стыд и позор! Алла Павловна". Да согласен я с вами, Алла Павловна. Надо не 100 прибавить, а тысячу. Потом инфляция, правда, будет. Так, вот я вернусь все-таки к вопросу слушателя. Александр Львович Янов у нас далеко не и не может явно участвовать в дискуссии. Александр Львович, все-таки было указано на генезис нынешней власти и системы. Было сказано, что она родом, скажем мягко, из совка и бандитов, и это не лечится. Александр Янов: Ну, это, по-моему... я не знаю, я не хочу употреблять сильные слова, это, по-моему, пустяки. Михаил Соколов: Как пустяки? А люди в шоке. Александр Янов: Вот откажутся сегодня люди от права ездить свободно куда они хотят и возвращаться? Владимир Прибыловский: Так 80 процентов все равно не ездят. Александр Янов: Это ведь либеральная свобода. Михаил Соколов: Можно ездить и по России. Раньше не было такого. Александр Янов: Это право, и люди не захотят отказаться от этого, и не только 30 процентов. Нина Беляева: Я как раз это имела в виду - ощущение свободы Александр Янов: И можно привести сколько угодно таких примеров, завоеваний вот этой революцией, пусть не либеральной революцией, 91-го года. Ведь Турция тоже получила в результате революции 20-го года не либеральную демократию, а ту самую переходную, ту самую двойственную, которая сегодня царит в России. Я поэтому думаю, что революция продолжается, что мы не можем сегодня знать, что вырастет из этого режима. А что касается, ну, мафии, я не знаю, воров, теневиков и так далее, это не главное в сегодняшней политической элите сегодня, не они определяют ее движение и путь, который, в конечном счете, выберет страна. Я думаю, что самое главное, что мы отвлекаем внимание людей, мне кажется, сводя разговор ко всей этой экономической тематике, которая касается только косвенно самого главного. Проблема заключается в том, мне кажется, - вероятно, правильно поставила ее профессор Беляева, по-моему, очень правильно поставила, - примут люди программу, которая будет ориентирована на европейский курс, то есть на курс либеральный, и что должна защищать оппозиция, либеральная оппозиция, что должно быть на ее знамени написано - это самое важное сегодня. Ну неужели должно быть написано там, что богатые должны делиться и так далее, и то, что говорит Ходорковский? Конечно, богатые должны делиться. Ведь в результате того, что они не делились, крупный капитал оказался сегодня в России не легитимным. А легитимность - это великая вещь. Это американцы сейчас только поняли в Ираке, когда они оказались, придя туда освобождать его, оказались оккупантами. Потому что не легитимный. А вот та самая ООН, которую они... я имею в виду сторонники Буша, республиканцы, все время трактовали как мразь, как подонков, избавляться от них, выгнать их из Нью-Йорка, распустить их и так далее, а вот ООН, может быть, она и есть легитимная сила, которую признают люди. Михаил Соколов: Ну что ж, Александр Львович Янов выступил с позицией американского демократа. Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Александр Николаевич, Москва. Вы знаете, все это уже давным-давно говорилось, переговорено, что у нас в Росси-то под лозунгами либерализма на самом деле никакого либерализма не было. И спасибо Александру Львовичу, он об этом напомнил. Та анархия, которая была все эти годы, то, что называлось свободой слова - это было свободой словоблудия, то, что называлось политической свободой - это было свободой покупать себе законы, и свобода экономическая заключалась в свободе захвата государственной собственности. Причем захвата - ее просто раздавали. Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, а у вас есть ли вопрос? Слушатель: Да, вопрос. Вот такой будет вопрос. Действительно могут ли люди с большевистским представлением о капитализме, о либерализме, о демократии построить что-то другое? Как в том анекдоте, что получается все время в России... Михаил Соколов: Понятно, по Черномырдину или пулемет. Спасибо. Нина Беляева, пожалуйста, на женские плечи. Нина Беляева: Да, мне везет. Я на самом деле как бы признательна за вопрос. Потому что мне кажется, что это возвращает нас в самое начало дискуссии. Что действительно разговор, что кризис либерализма предполагает, что либерализм был. И я думаю, что именно то, что был поднят так остро вопрос, позволяет нам сказать, что, да, его не было, по крайней мере настоящего, но зато и позволяет нам сказать, а какой он настоящий. И поэтому я эту дискуссию бесплодной не считаю. Только если мы переведем ее, так сказать, от либералов, Чубайса, конкретных персоналий на то, что хотели бы и наши слушатели сегодняшние, как представители сегодняшнего общества российского, что они понимают под либерализмом, чтобы у нас диалог был продуктивный. И когда наш коллега справедливо говорит, что либерализм был не тот, не такой, неправильный, то хотелось бы услышать, а как действительно современное население, которое читает книги, слушает радио и готово рассуждать, беседовать и размышлять, понимает этот самый либерализм. Потому что открытые дискуссии - это, по-моему, наверное, самое продуктивное из того, что происходит. Михаил Соколов: У нас слушатель есть на линии. Мы его спросим, как он понимает, что такое либерализм. Здравствуйте. Вы нас слышали? Вот как вы понимаете, что такое либерализм? Слушатель: Анатолий из Москвы. Я прежде всего хотел бы поприветствовать Александра Львовича Янов. Я давний его поклонник, прочитал, по-моему, все книги его. А либерализм, по-моему, - это... Вот вчерашняя статья в "Независимой" Ивана Старикова - ответ тем, кто призывает либералов покаяться, вот здесь он говорит, что "либерализм - это прежде всего человек, а потом уже государство". Вот главный, так сказать, субъект деятельности общества. Михаил Соколов: Очень хорошо. Нина Беляева: Вполне высокий, достойный уровень гражданского сознания. Слушатель: Это не совсем так. Потому что вы меня сейчас, наверное, все за... Нина Беляева: Закритикуют, боитесь? Слушатель: Закритикуете за то, что я считаю, что единственный человек, который достоин управлять Россией, - это Чубайс. Это человек, который сделал то, что никогда еще в России не удавалось сделать... Михаил Соколов: Это вас Прибыловский закритикует. Нина Беляева: Это только Прибыловский, он... Владимир Прибыловский: Я с верующим не спорю. Слушатель: Я Прибыловского давно уже читал в "Русской мысли", ему пытался где-то возражать, отвечать, но не удалось. А меня вот какой вопрос волнует. Александр Львович, может быть, вы прежде всего, исходя из громадного вашего знания России, можете ответить на такой вопрос, наверное, кардинальный. Как можно построить свободное, либеральное общество в России без сильной, так сказать, руки, без управления сверху? Александр Янов: Вот я и пытался с самого начала на этот вопрос ответить. Тут у России, собственно говоря, есть только два выхода, две альтернативы: либо она идет и становится европейским государством, интегрируется в Европейский Союз, принимает условия, которые выдвигает ООН, этот Союз, либо это должна быть сильная рука, либо это должна быть диктатура. Михаил Соколов: То есть региональная сверхдержава будет создаваться. Александр Янов: Вот к чему должен выйти вот этот режим нелиберальной демократии, который сегодня в России правит, вот его выбор. Другого выбора просто нет. Понимаете? И если либеральная оппозиция хочет быть значительной силой в России, то она должна сделать свой выбор и написать на своем знамени "Я за то, что Россия - европейская страна". А в сегодняшних условиях это означает интеграцию в Европейский Союз и принятие всех условий. Это не важно, что вам будут диктовать. Никто вам не будет ничего диктовать. Сама эта оппозиция предложит народу этот выбор. Михаил Соколов: Спасибо, Александр Львович. И я хотел бы вот тут на вопрос Дмитрия обратить внимание: "Для усиления либерального движения в России необходимо объединение с реальным движением". Вы знаете, я, в отличие от других, присутствующих здесь в студии, читал вторую часть статьи Бориса Березовского, с которой мы начали разговор. И там такой интересный будет тезис (уж раскрою тайну), он говорит, что все либералы, да и демократы, разницы, по-моему, большой и нет на самом деле... тут тоже спрашивали, чем они отличаются... Владимир Прибыловский: А также либерал-демократы. Михаил Соколов: Ну, не знаю. Они могут объединиться сейчас на совершенно одной конкретной акции. В принципе, все они говорят, что Михаил Ходорковский до суда не должен сидеть в тюрьме. Раз они так считают, те, кто так считает, должны, собственно, действовать. Как действовать? Как действуют на Западе, как действуют в либеральных странах - люди выходят на улицу, проводят некие демонстрации. Он предлагает в 20-ых числах мая, когда будет очередной басманный процесс, выйти к "Матросской тишине" и провести там демонстрацию всех, от Чубайса, пожалуйста, до Явлинского, Новодворской. Сам он будет демонстрировать в Лондоне у российского посольства. И тех, кому не удобно демонстрацию проводить в Москве, лидеров либерального движения, приглашает к себе в Лондон, может быть, им там будет удобнее выйти... Владимир Прибыловский: Ловим на слове. Михаил Соколов: Да. Ну, пожалуйста, я попробую устроить. Дело в том, как вы относитесь к этой идее. Идея правильная, а вот фигура многих смущающая. Вадим Дубнов: Я понимаю Бориса Абрамовича Березовского. Он говорит о той... на самом деле он говорит о реальной ситуации. Потому что когда мы говорим о смерти... я сейчас говорю не о личности Бориса Абрамовича, я сейчас говорю об объективности, то, что наблюдается во всем постсоветье, в котором не состоялась либеральная реформа до конца, либерализм стал, увы, таким замечательным удобрением для вот этого госкапитализма, так получилось. И не вина в этом либералов. Михаил Соколов: Или вывеской. Вадим Дубнов: Да. Дело в том, что когда говорится о смерти партийной системы, понимается, что против реальной власти в оппозиции все. Некое такое второе издание народного фронта. Тут и левые, и право... лучше всего это видно в Белоруссии, кстати, и в Азербайджане. То есть везде самые разношерстные силы объединяются в оппозицию. Поэтому я думаю, что и либералы в этой ситуации, у них опять стоит два очень плохих выбора: либо дистанцироваться от всей этой каши и себя не компрометировать, либо в нее каким-то образом влезать и связывать свои лозунги, примерять их вместе с зюгановскими или еще с кем-то, в общем, как-то трансформировать. Поэтому сейчас я думаю, что единственный способ каким-то образом сохранить себя - это сформировать тот последовательный и структурированный лозунг реального либерализма, с пониманием того, что в ближайшее время, увы, этот лозунг принят не будет. Ну, можно себя утешить тем, что даже в Германии свободные демократы никогда не были во главе коалиций, они были только младшими партнерами, но достаточно влиятельными. Нина Беляева: Вы знаете, в этом призыве... у меня как бы двойственное отношение. Потому что если речь идет о митингах и публичных акциях, я, как юрист и автор целого ряда законов, регулирующих отношения общества и власти, не могу не отнестись к тому, что за то, что Путина похвалили, что он так либерально отрегулировал закон, кто внимательно это читал, убедиться, что там либерализма не больше, чем всегда его бывает в государственных органах. И я уверена, что эту акцию запретят, что очередным образом продемонстрирует уровень либерализма главного либерала в Российском государстве. А вот чем мне нравится этот тезис, как раз с Вадимом хочу согласиться, мне понравилась ваша позиция, в отличие, так сказать, с самого начала позиция именно Гайдара, то есть ввязаться, что-то делать. И мне кажется, что интересен именно призыв Березовского, там, издалека, доказать свою преданность либерализму хоть каким-то, но действием. То есть не разговорами за "круглым столом" и даже не передачей в свободном эфире... Михаил Соколов: Можешь выйти на площадь или нет. Нина Беляева: Но хоть что-то сделать. По крайней мере каким-то образом заявить свою позицию, чтобы она стала очевидной и всем видна. Это некоторый призыв к публичной акции, и мне кажется, вот этим он интересен. Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, выйдите на площадь в защиту Ходорковского вместе с Борисом Березовским? Владимир Прибыловский: Даже скорее с Эдуардом Лимоновым. Я надеюсь, что он присоединиться к этой акции. А я в последнее время к национал-большевикам все склоняюсь, все больше и больше. Единственная партия, которая противостоит последовательно авторитаризму. Кстати, от своих нацистских штучек почти всех отказались. Вадим Дубнов: Я только хочу добавить, что интересно как получилось, что Ходорковский, который никакого отношения к либерализму реально не имеет, стал лицом кризиса русского либерализма. Нина Беляева: Он сам себя поставил в эту позицию. Теперь именно так его все и обсуждают. Значит, видимо, он достиг, чего хотел. Владимир Прибыловский: Почему же не имеет? Он как раз все-таки имеет. Хоть он тоже пользовался благами этой бюрократии и, в общем-то, в симбиозе с ней достиг своего богатства, но он реально финансировал либеральные партии... Нина Беляева: Это уж совершенно точно. И гражданские движения. Так что звание символа заслужил. Вадим Дубнов: Посмотрите, как голосовали контролируемые депутаты в Думе. Ну, о чем речь. Владимир Прибыловский: Плохо контролируемые. Они его предали. Михаил Соколов: Ну что ж, на этой ноте мы закончим передачу "Час прессы". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
