Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-05-04]
Час прессыКак бороться с наркоманией?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: 8 процентов россиян от 12 до 20 лет, по данным Госнаркоконтроля, употребляют наркотики ежедневно. 35 процентов школьников России имеют опыт употребления психоактивных веществ. На днях в Петербурге был зарегистрирован самый юный наркоман - ему 6 лет. Как бороться с этим злом? Ужесточать наркополитику в стране или, наоборот, смягчать? Об этом мы и поговорим сегодня. В петербургской студии Радио Свобода сотрудник Главного управления Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ по Северо-Западному федеральному округу Игорь Лосев, исполнительный директор Медицинского центра "Бехтерев" Владимир Теплицкий и научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Мария Мацкевич. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как, по вашему мнению, государство должно бороться с наркоманией? Прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать репортаж о том, какая ситуация с наркоманией сейчас в России. Обзор подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольская. Татьяна Вольская: По данным Госнаркоконтроля, 8 процентов россиян от 12 до 20 лет употребляют наркотики ежедневно, 14 процентов - не реже двух раз в месяц, 23 процента - эпизодически. Не секрет, что официальные цифры сильно занижены. По экспертным оценкам, 35 процентов школьников, не меньше 7 миллионов, имеют опыт употребления психоактивных веществ: наркотиков, психотропных препаратов, токсических препаратов типа клея "Момент". Причем за последнее десятилетие средний возраст первого употребления наркотика составляет 11 лет. Нередкий случай, когда наркоманами становятся дети младшего школьного и даже дошкольного возраста. Увеличивается число женщин, употребляющих наркотики. В России гораздо быстрее, чем в других странах, совершается переход от легких наркотиков к тяжелым. Почему борьба с наркоманией оказывается так малоэффективна? Директор Института мозга Российской Академии медицинских наук Святослав Медведев считает, что самое страшное - это наркокультура. Святослав Медведев: Вся наша культура построена на том, что мы выпиваем 50 граммов. Сейчас создана такая псевдокультура - дискотеки, клубы ночные и все прочее, где наркотики являются частью этой культуры. Мы не можем изменить человека категорически. Мы можем на самом деле, мы не хотим. Я считаю, что это преступно. Сейчас мы меняем наркомана, потом мы будем менять инакомыслящего. А если мы не меняем личность человека, как он любил ходить на эти самые дискотеки, так он и будет ходить. Татьяна Вольская: В Петербургском городском наркологическом диспансере на учете состоит 11 тысяч наркозависимых, из них 1200 детей. Для получения достоверной картины эти цифры нужно увеличить в 6-7 раз. Кроме того, специалисты говорят, что в Петербурге и на Северо-Западе страны больше, чем во всей России, употребляют алкоголя, в частности пива. А, по словам Святослава Медведева, вылечить от алкоголизма еще труднее, чем от наркомании. Виктор Резунков: Таковы статистические данные в изложении корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольской. Ну вот, мой первый вопрос к участникам нашей беседы. Чем можно объяснить такой рост числа наркоманов и такое распространение незаконного употребления наркотиков в России? Игорь Лосев: На мой взгляд, здесь нельзя назвать какую-то единую причину, которая послужила бы ключом, ответом на этот вопрос. Здесь комплекс проблем, в который можно включить и падение уровня жизни населения, и смену ориентиров что ли ценностных в обществе. Если, скажем, лет 20 еще назад в обществе было резко отрицательное отношение к наркотикам, к культуре, которая позволяет, допускает употребление наркотиков, то теперь отношение такое снисходительное или либеральное что ли. И покурить так называемые легкие наркотики (хотя я убежден, что легких и тяжелых наркотиков не бывает, есть либо наркотики, либо не наркотики) - это и не преступление, и вроде даже и не беда никакая. И это привело к тому, что интерес, а вместе с ним и употребление наркотических средств резко возросли. И я думаю, что если мы не изменим отношение в обществе к употреблению наркотиков, то оно только будет увеличиваться. Потому что человек, который начал употреблять наркотики, ему очень тяжело отказаться от этого порока. Виктор Резунков: У нас уже звонки. Здравствуйте. Слушатель: Ольга меня зовут. Я хотела бы высказаться по поводу животрепещущей темы, которую вы сегодня подняли. Молодцы! Просто хочется, чтобы интонации были как можно суровее. Ну, это личное пожелание. Я вообще считаю... вот я в Москве живу, я знаю, что творится на юге, я знаю, что коррупция - это первый виновник, потому что это выгодно мафии наркотической, это уже общеизвестный факт. Каленым железом... Потому что каким-то силам очень угодно и деньги наживать, и дебильных сделать из россиян, в том числе и из молодежи. Поэтому и культура такая массовая, ну, дебилизация. Ну, удобно Россию так поставить на колени. Поэтому вплоть до смертной казни. Если убивают моего ребенка... как в Китае, - пожалуйста, будьте любезны, примите то, что вы хотите навязать другим. Итак, смертная казнь, ни больше, ни меньше. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. У меня вопрос к социологу. Мария, скажите, вот те цифры, которые озвучены, они, разумеется, далеко не полные, и тут можно говорить очень долго, но вот та динамика происходящего роста наркомании в России, что бы вы выделили, что вас больше всего беспокоит именно как социолога, на что вы обращаете внимание больше всего сейчас? Мария Мацкевич: Как социолога меня больше всего беспокоит смешение понятий. Когда мы говорим о росте наркомании, и говорим: вот 35 процентов школьников имеют опыт употребления наркотиков, - звучит это так, как будто все эти школьники - наркоманы. Но, на мой взгляд, достаточно четко надо разводить наркоманию, как медицинский диагноз, то есть это люди больные, с ними нужно работать исключительно врачам, и людей, которые имели в своей жизни опыт употребления наркотиков один раз или несколько, и вполне возможно, этим их опыт общения с наркотиками и ограничивался. И тогда давайте посмотрим на цифры. По результатам нашего исследования, в Петербурге до 50 процентов молодых людей в возрасте до 19 лет хотя бы раз в жизни пробовали какое-либо наркотическое вещество. Много это или мало? Вообще, 50 процентов, кажется, что это очень много. Давайте сравним с другими странами, где с этой проблемой столкнулись гораздо раньше. Ну, например, с США, где подобные наблюдения за динамикой этого показателя ведутся с 75-го года. Этот показатель колебался в промежутке между 40 и 64 процентами. И любое снижение, хотя бы на 1-2 процента, для них воспринимается как большое достижение. Но если мы посмотрим на составляющие этих 50 процентов в нашем городе, то, скажем, вообще в масштабах города всего лишь 18,5 процентов - это во всем населении, в целом - хотя бы раз в жизни пробовали. Но из этих 18,5: треть - это действительно люди, регулярно употребляющие, то есть, собственно, ну, условно, это еще тоже не совсем наркоманы, но, скорее всего, это ближе к этому диагнозу; треть - это люди, которые всего лишь раз в жизни пробовали и затем отказались; и еще треть, то есть 6 процентов на самом деле - это люди, которые раньше употребляли более-менее регулярно, но впоследствии отказались от этой своей привычки. Иначе говоря, реальные масштабы поражения, они все-таки значительно ниже. Другой вопрос, что действительно... и я абсолютно согласна, что вызывает большую тревогу то, что возраст снижается первой пробы наркотиков. Опять же по результатам нашего исследования, есть данные, что чем раньше человек начал употреблять, тем выше вероятность того, что он впоследствии действительно перейдет к регулярному употреблению. Скажем, четыре пятых людей, ставших регулярными потребителями, они познакомились в возрасте до 16 лет. И в этом смысле мне кажется, что реальная борьба с тем, что мы называем наркоманией, - это не карательные меры, это профилактика. То есть если мы хотя бы отодвинем возраст первого знакомства... ну хотя бы это, такая промежуточная задача, мы уже решительным образом снижаем вероятность увеличения вот этого количества собственно наркоманов. Виктор Резунков: Спасибо, Мария. А у меня такой вопрос к Владимиру Теплицкому. Скажите, вот женщина звонила, и в репортаже мы тоже слышали, в государстве существует реклама, государство позволяет рекламировать, например, пиво, алкоголь, табачные изделия, а чем это отличается, в принципе, от рекламы наркотиков? Владимир Теплицкий: Давайте исходить из определения наркотиков. Там три составляющие в этом определении, насколько я знаю, - это медицинская составляющая, социальная и собственно правовая. Если три признака присутствуют, значит, это вещество причисляется к наркотикам. Медицинская составляющая - это значит, вещество должно давать эйфоризирующий, седативный и, так далее, эффект. Социальный - это когда масштабы употребления этого вещества приобретают социальную значимость. И правовой - это когда эти моменты фиксируются нашими законодателями и относят вещество к тому или иному списку наркотических или психотропных веществ. Ну, по-моему, в общем-то, действие табака, действие алкоголя, оно обладает всеми признаками из медицинского направления. Очень распространено это дело. И то, что законодатели не относят это как бы к наркотическим веществам, ну, культура у нас такая. У нас такая культура, что мы употребляем алкоголь. Виктор Резунков: То есть, если мы сейчас будем рассуждать о том, как бороться с наркоманией, мы должны учитывать, что культура в России такова, что она подразумевает обязательное наличие табака и водки, так сказать, алкогольных напитков в плане их невхождения в список наркотических веществ. У нас звонок. Здравствуйте. Слушатель: Это Эмилия Васильевна Захарова. Мне 67 лет. И я с 37-летним медицинским стажем. Я хочу сказать, насколько возможно, очень просто, в чем причина. Поскольку я проживаю в центре города, неподалеку от Московского вокзала и Невского, мне очень часто приходится видеть буквально стайки детей, с кем я периодически... просто, не ради любопытства общалась. И у меня был потрясающий случай, когда я встретила в переходном дворе буквально человек 8-10. Среди них, мне кажется, был даже 7-летний ребенок. От них всех пахло "Моментом". Одновременно они курили. Когда я с ними стала разговаривать, они очень доброжелательные, очень милые. Точно так же и я с ними вела беседу. И просто им сказала: "Зачем вы это делаете? Вы же губите себя. Вы очень рано умрете... Виктор Резунков: Звонок оборвался. В принципе, понятно, что хотела сказать наша слушательница. У меня вопрос к социологу. Мария, скажите, вот если говорить о тех группах молодежных, которые вовлечены в наркоманию, скажем так, наиболее опасных, я имею в виду, в плане для будущего страны, то здесь отмечают, это и социологи тоже отмечают, что здесь два класса: есть класс обеспеченных людей из семей благополучных очень, тоже большой процент, и вторая часть, этой группы - из необеспеченных. Вот вы могли бы какие-то цифры привести по этому поводу? Мария Мацкевич: Это действительно так. Тут как раз гипотеза о том, что исключительно бедные люди, например, из маргинальных так называемых слоев общества вовлечены в это, она не находит своего подтверждения. Потому что действительно тут как бы одновременно и бедные, и богатые. Хотя бы потому, что понятно, если это в школах предлагают, а первую дозу зачастую эти дилеры предлагают бесплатно, то там как бы равная вероятность втягивания людей из самых разных слоев. Проблема, на мой взгляд, заключается немножко в другом. Ну, буквально все исследования показывают, что нет такой уж прямой связи между доступностью наркотического вещества и его употреблением. Тут главная проблема - это ценности, установки человека, ну, в данном случае мы говорим о подростках, который либо готов попробовать, либо не готов это сделать, то есть, вернее, готов отказаться от этого. И когда мы говорим о профилактике, то есть очень хорошие и интересные исследования, проведенные Валентиной Шабалиной на базе Центра "Бехтерев". И она проверяла гипотезы, выдвинутые раньше и другими исследователями, в том числе и зарубежными, о том, что самое главное этого умения отказаться от потребления наркотиков - это воспитание у детей чувства ответственности и воспитание у них так называемых позитивных ценностей. То есть, если у них другие, альтернативные ценности - ценности хорошего образования, карьеры, успеха в жизни, то тогда они автоматически отбрасывают то, что им может помешать в реализации этого. Виктор Резунков: Мы еще будем на эту тему говорить, конечно. У нас опять звонок. Здравствуйте. Слушатель: Наталья Александровна, Москва. Скажите, пожалуйста, не знаю, может быть, мои выводы неправильные, но мне кажется, употребление наркотиков детьми означает заболевание всего общества. И мне кажется, нужно искать здесь причины, а не следствие. А причины, на мой взгляд, в общем падении нравственности в нашей стране. Это, во-первых, 10-летняя война в Чечне, которая до сих пор не прекращается. И люди практически не в состоянии вынести бесконечные убийства каждый день, тем более мирного населения там. Они хотят уйти от действительности, особенно дети - это чистые души, которые не выносят лжи. И второе. Почему-то у нас в стране при нашей безработице привлекают из Таджикистана, из Афганистана людей, которые привозят с собой наркотики. И самое страшное - это смена психологического климата. У них, я обратила внимание, есть такие понятия, как "хозяин", как "раб", слушание приказов и обвешивание. Вот эти нормы поведения, которые нам чужды, они для детей тоже губительны. И поэтому мне кажется, все общество у нас больно, и нужно искать причины. Как вы считаете? Виктор Резунков: Спасибо. Мы еще поговорим как раз о причинах. Мы все-таки, я надеюсь, опять вернемся к теме, как бороться с наркоманией. Я хочу предложить еще послушать опрос нашего корреспондента Радио Свобода Александра Дядина, который вышел на улицы Петербурга и задал вопрос гражданам, как вообще горожане относятся к наркотикам, наркоманам и борьбе с ними. Житель Санкт-Петербурга: Хотя я сам не ангел, но к наркомании отношусь отрицательно. Александр Дядин: Доводилось пробовать? Житель Санкт-Петербурга: Да, легкие наркотики, анашу. Но это мне ничего не дало, никакой пользы, и никакого удовлетворения я не получил от этого. Поэтому сейчас я не позволяю себе больше таких глупостей. Жительница Санкт-Петербурга: Ужасное зло, конечно, но бороться обязательно надо. Закрывать на это глаза, конечно, нельзя. Житель Санкт-Петербурга: Я думаю, человек сам для себя решает, надо ему это или нет. Как курение просто. Мне кажется, людей гибнет больше от алкоголизма, нежели от наркомании. Жительница Санкт-Петербурга: Я считаю, что нет легких наркотиков. Надо истреблять тех, кто их продает. У меня знакомый ездил куда-то в Вырицу, в какой-то центр, проходил лечение, там жил месяц, - отошел. А есть те, которые не смогли ничего сделать. Опять же, легализацией занимаются те, кому нужно деньги отмывать. Житель Санкт-Петербурга: Бороться надо. Но я просто знаю, контроль за наркотиками в основном правоохранительные органы держат. Нужно легализовать минимальные нормы на употребление наркотиков. Во всяком случае не при помощи карательных средств - это бессмысленно. Жительница Санкт-Петербурга: Мне кажется, должны ужесточить наказание за продажу наркотиков. Я могу сказать, как борются в том учебном заведении, где я работаю. Наш ректор очень жестко отсеивает этих наркоманов. Он считает, что соприкосновение здоровых ребят, которые хотят учиться, важнее их здоровье, чем лечение вот этих больных ребят. Их, он считает, должны лечить родители и какие-то соответствующие организации. Мне кажется, что если бы многие руководители придерживались этой позиции, может быть, были бы сдвиги в позитивном смысле. Житель Санкт-Петербурга: Я могу сказать, как лично я с ними борюсь, будучи врачом-наркологом. Уровень заболеваемости довольно высокий в нашей стране. Посмотрите, в любой нашей истории болезни - все начинают с легких наркотиков. И процентов 80 переходят к употреблению тяжелых с тяжелейшими последствиями для здоровья - героин, кокаин и тому подобное. Я не знаю, какое решение примет наш парламент, но считаю, что легализация наркотиков недопустима. Виктор Резунков: У меня как раз вопрос к сотруднику Госнаркоконтроля. Вы слышали, какой разброс мнений. Одни говорят, что чуть ли не легализировать мягкие наркотики, как марихуана, а другие говорят, что надо вводить смертную казнь. Ваша позиция, вообще, может быть, какие-то варианты существуют серединные? Игорь Лосев: Ну, в первую очередь я должен сказать, что единого, однозначного рецепта нет, тут должен быть комплекс мер, который в себя должен включать какие-то карательные меры, ужесточение ответственности за продажу наркотиков, в частности. Ну, насчет смертной казни не могу ничего сказать - у нас в государстве мораторий на смертную казнь. Но в то же время одними запретительными, одними карательными мерами мы эту проблему не решим. Потому что это не только в чистом виде криминальная, правоохранительная проблема, это в большей степени социальная проблема. Потому, что здесь формат передачи нам не позволяет подробно рассмотреть все причины наркомании, но они лежат гораздо глубже, чем уровень криминализации нашего общества в чистом виде, в том понятии, в каком многие его себе представляют. И я согласен с коллегами, присутствующими здесь, коллегами по передаче, и с теми слушателями, которые высказывали свое мнение, что приоритет нужно отдавать все-таки профилактике. Потому, что если посмотреть на эту проблему с точки зрения схематической, что ли, то здесь можно разделить ее на две неравные части: те, кто уже принимает наркотики, те, кто медицинским термином "больные" определяются, и те, кто еще стоит перед этой чертой - принять-не принять. С теми, кто принимает наркотики, методы работы должны быть одни, с учетом специфики того, что они больные люди. А с теми, кто еще не перешагнул эту черту роковую, методы работы должны быть совсем иными. Звучали в нашей программе уже слова о том, что нужно выстраивать систему ценностей жизненных. И вот, мы, в нашей Федеральной службе наркоконтроля прекрасно это понимаем. И мы-то, как раз, стараемся продвинуть в общество, если хотите, такую жизненную линию, схематично выстроенную так. Успешное окончание средней школы, поступление в высшее учебное заведение или среднее специальное, ну, в учебное заведение, которое дает специальность, получение этой специальности, успешная карьера, в хорошем смысле слова, по этой специальности, а затем, в идеале, как это во многих государствах есть, и у нас на Руси было, передать свое дело, свои наработки, свои знания и опыт своим детям, которые будут рождены здоровыми и в состоянии будут это дело продолжать, и передать его дальше своим детям, вашим внукам. Либо альтернатива простая: начать принимать наркотики - и чрез год, через 10 лет - это, специалисты говорят, максимальный срок, который живут наркоманы героиновые, - и умереть, и на этом прекратить свой род, историю своей семьи. Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок. Здравствуйте. Слушатель: Петербург, Петров. Проблема наркомании и всяких прочих излишеств - это проблема дефицита потребностей. Когда человек сыт, обут, одет, а потребностей у него нет, у него и счастья нет. Потому, что счастье - это удовлетворение потребностей. Вот отсюда надо и танцевать. Поэтому в третьем тысячелетии люди, лишенные альтруистических потребностей, просто не нужны. Они должны, и будут вымирать в полном соответствии с законами развития. Наркотики надо разрешить. И пусть тот, кто хочет умереть, либо бросается с 10 этажа, либо колется наркотиками - вот и все. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. С 12 мая в России по решению правительства действуют новый закон и инструкции, определяющие минимальное количество наркотических веществ, которое можно хранить без угрозы уголовного наказания. Давайте послушаем репортаж, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Татьяной Вольской. Татьяна Вольская: Президентские поправки в Уголовный кодекс, освобождающие от уголовной ответственности наркоманов и одновременно ужесточающие наказание за распространение наркотиков в крупных размерах, Государственная Дума приняла еще в декабре прошлого года. Их смысл был в том, чтобы человек мог носить с собой до 10-ти средних разовых доз марихуаны и даже героина, не рискуя оказаться в тюрьме. Загвоздка была в размере средней дозы, ее-то никак и не могло утвердить правительство. Сначала было предложено считать разовыми такие дозы, как 0,015 граммов марихуаны, или 0,001 грамма героина, в сотни раз меньше, чем употребляют наркозависимые люди на самом деле. Если сравнить это, например, с дозой героина в пять тысячных грамма, установленной Госнаркоконтролем как крупная и, даже, особо крупная в 96-ом году, то станет понятно, что никакого шага вперед здесь не было бы. Все поправки, направленные на гуманизацию Уголовного кодекса были бы сведены к нулю. В результате обсуждения вопросов в Комиссии по правам человека при Президенте РФ окончательное принятие поправок было отложено до 12 мая. И вот теперь, наконец, дозы, утвержденные правительством, оказались реальными: 2 грамма марихуаны, 0,1 грамма героина и 0,15 грамма кокаина. Правозащитники считают это большой победой. Действительно, теперь нельзя будет схватить и посадить наркозависимого человека за то, что у него в кармане одна или даже несколько разовых доз. Правда, не все считают закон идеальным. Многие уверены, что он облегчает жизнь мелким наркоторговцам. Есть и другие возражения. Говорит главный внештатный нарколог Минздрава России в Северо-Западном федеральном округе Сергей Тихомиров. Сергей Тихомиров: Было что запланировано? Маленькие дозы, дескать, они у потребителей, которые больные люди, и которых надо лечить, и это все правильно. С другой стороны, будут определены также дозы, с которых начинаются серьезные меры уголовной ответственности. Большие дозы у наркоторговцев, и им надо давать не по 5 лет, а по 25. Так вот эта вторая часть почему-то не выполнена, не нашла своего воплощения. Татьяна Вольская: Тем не менее, предполагается, что вместо борьбы с наркоманами теперь придется уничтожать подпольные лаборатории по производству наркотиков, тысячи гектаров конопли, бороться с международными группировками по распространению наркотиков. Первый шаг по формированию осознанной государственной наркополитики сделан. Виктор Резунков: У меня вопрос к Владимиру Теплицкому. Владимир, по вашему мнению, можно ли это назвать такой, скажем, легкой легализацией наркотиков, вот такое решение об изменении минимальных доз? И, по вашему мнению, какие будут последствия для пациентов вашей клиники? Владимир Теплицкий: Если одним словом, то можно назвать. Вообще мне тут многое непонятно в том варианте закона, который принят. Во-первых, мне непонятно, почему возникла цифра 10 доз. Если говорим о том, что... по-моему, достаточно было просто определить крупный размер, начиная с которого уже уголовная ответственность вступает в силу. Когда говорим про героин, допустим, 0,1 грамма, это имеется в виду, я так полагаю, чистого вещества, диацетилморфина. Мы знаем, что на улицах у нас героин продается 10-процентный, 3-процентный. И минимальная доза героина для начинающего наркомана - это как раз 0,1 грамма уличного героина. То есть если считать на уличный героин, на дозы, то у нас, получается, разрешено не 10 доз, а гораздо больше. То есть фактически, я считаю, что правительство себя подставило, когда оно начало определять размер разовой дозы для наркомана. Это просто с точки зрения этической мне непонятно абсолютно, как это можно сделать. Виктор Резунков: И какие последствия, по вашему мнению, будут? Владимир Теплицкий: Ну, мне трудно прогнозировать на самом деле последствия. Виктор Резунков: У нас звонок. Здравствуйте. Слушатель: Это Владимир Николаевич, Москва. Вот, в отношении наркомании. Я считаю, что очень важно от термина "борьба с наркотиками" отказаться. Вообще никакой борьбы не надо вести. Потому что если вы привезете на рынок гнилую картошку, ее никто не будет покупать. Почему покупают наркотики? Потому что прежде всего это люди не занятые. И не надо их называть больными. Лечить их за государственные деньги - ни в коем случае. Или пускай он от передозировки сдохнет - общество только выиграет от его смерти. И лечить их нельзя. Если это мальчик или девочка из благополучной семьи, то с них надо содрать деньги не только за их лечение, но и за лечение плюс десяти других. Второе. Совершенно неправильно вести борьбу с производителями наркотиков. В Афганистане света нет, заводов нет, фабрик нет - они вынуждены идти в горы и рвать эту коноплю. Все, до самого конца, смерти, даже если все страны скинутся на то, чтобы оплачивать им жизнь, ну, биологию их, в их горах, то все равно они будут рвать эту траву, и гибнуть наши пограничники будут, наши, московские ребята, другие ребята и так далее. Поэтому потребление наркотиков надо считать не болезнью и наркоманией, а баловством. За баловство нужно так - перед тем, как он купит эти наркотики, пускай немножко там, на дальних северах попилит деревьев, поест овсяной каши или перловой, пускай побудет в шахте... Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое за звонок. У меня вопрос к Игорю Лосеву. Я все-таки возвращаюсь к той проблеме, которую мы обсуждали. Она уже проблема, потому что депутаты Государственной Думы уже обратились в правительство с требованием изменить этот закон. И еще плюс, разумеется, представители Госнаркоконтроля тоже обратились. В чем заключаются возражения со стороны Госнаркоконтроля по этому принятому закону? Игорь Лосев: Ну, возражений... я не могу сейчас сказать, какие возражения сформулированы в этом официальном документе, потому что я его просто не видел. Виктор Резунков: Ну, в целом. Игорь Лосев: Но вопросы, конечно, есть. Хотя я сразу должен, как говорится, расставить точки над "i". Дело в том, что органы наркоконтроля не борются с наркоманами. Мы боремся с теми, кто торгует наркотиками. А по вступившим нормам, то есть по вступившей норме закона, ответственность за торговлю наркотиками наступает при превышении нулевой отметки на любую, на одну миллионную долю грамма - он уже должен нести ответственность. Второе. На органы Госнаркоконтроля возлагается задача пресечения поступления крупных партий, ну, оптовых, что называется, партий. Поэтому мы основное-то внимание уделяем именно борьбе с этой проблемой. А когда речь идет об 1 грамме, даже о 10 граммах, это, ну, может быть, я не совсем верно выражусь, но чтобы было понятно слушателям, это не наша задача, это скорее задача патрульно-постовой службы милиции, участковых инспекторов и еще кого-то. Потому что если мы начнем распылять свои силы на вот такие вещи, то нас просто не хватит. Нас на всю Россию всего 40 тысяч человек. Конечно, если в поле нашего зрения попадет торговец, у которого 10 граммов героина, он будет нами задержан, и все наши действия будут в соответствии с процессуальными нормами. Но все-таки цель нашего создания была не эти 10, и даже не 100 доз разовых, а гораздо более крупные объемы героина. Ну, оценивать постановление правительства, я думаю, что мне, как все-таки государственному служащему, не совсем корректно. Постановление правительства принято и не отменено, значит, мы, в силу того, что работаем в правовом поле, обязаны сейчас выполнять наши функции с учетом принятого постановления правительства. Если оно будет изменено или отменено, значит, мы, соответственно, будем действовать в тех рамках, в которые нас поставит законодатель, что называется. Виктор Резунков: У социологов есть дополнения какие-нибудь? Мария Мацкевич: У меня есть такое дополнение, просто мне кажется, что когда мы обсуждаем эту проблему, то происходит невольная подмена понятий. Потому, что и при обсуждении этой темы в СМИ, и в Думе, и вот сейчас я слышала повторение корреспондентом Радио Свобода, мы говорим: вот это - наркополитика. В лучшем случае, мне кажется, это... ну, я не знаю, 0,1 процента собственно наркополитики. Это еще не наркополитика. Наркополитика - это когда мы знаем, сколько у нас людей употребляют наркотики, и причем мы знаем это не на основе экспертных оценок или ведомственной статистики, а когда проводятся реальные исследования, которые говорят о масштабах этого явления. Ведь сейчас все более-менее сошлись на какой-то цифре - это 35 процентов школьников. До этого разброс был: 1 миллион, где-то 10 миллионов, где-то 15 миллионов, где-то 90 миллионов, говорилось, потенциальных. Иначе говоря, у нас нет реальной оценки. А цифры, когда сколько-то тонн задержано, они на самом деле говорят только об успехах или, скажем, неуспехах наших правоохранительных органов, не более того. Знаете, мне кажется, что когда мы обсуждаем наркополитику, мы должны обсуждать другие проблемы. Виктор Резунков: Мы вернемся к этой теме. У нас звонок. Здравствуйте. Слушатель: Павел, Ленинград, точнее, Санкт-Петербург. Знаете, я бы хотел высказать собственное мнение по поводу причин наркомании, которая сейчас нашу страну, ну, можно сказать, захлестнула. Я представитель студенчества, то есть не очень взрослый человек, но, в общем, уже, наверное, и не ребенок. Я считаю себя достаточно успешным человеком, хотя, скажем так, ничего выдающегося, наверное, не сделал. Но вот, наверное, самым главным, на мой взгляд, является фактор образовательный. То есть люди, у которых есть какое-то минимальное образование, а лучше всего, если даже не минимальное, и если к этому образованию с самого начала подходили качественно и, скажем так, с умом, то, наверное, все-таки такие люди, понимая, что наркотик - это, ну, не самый лучший, наверное, путь в жизни, они, наверное, все-таки не будут его принимать. И среди моих, скажем, знакомых достаточно много людей, которые в свое время попробовали просто из интереса, потому что молодым людям это интересно, но они не сделали из этого ничего больше. То есть хорошо понимая, что это, скажем так, довольно кривая дорожка, которая ведет в никуда. Поэтому я думаю, что все-таки и государственная политика, и вообще общественное сознание должно... в нем должно, так сказать, укрепиться понимание того, что самое главное для человека - это образование. И если он образован, если он все хорошо понимает, то он никогда не будет принимать наркотики. Виктор Резунков: Спасибо вам за звонок. Я хотел бы обратить внимание наших участников беседы на то, что одной частью наркополитики, вот то, о чем вы говорили сейчас, Мария, является прежде всего борьба с пропагандой наркотиков. И вот, Госнаркоконтроль, который занимается сейчас этой работой - борется с пропагандой наркотиков, он столкнулся с рядом сложностей. Это понятно. Например, на сайтах распространены способы изготовления наркотиков, а сайты эти запретить практически не получается. Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольской. Татьяна Вольская: Не секрет, что борьба с наркоманией в России до сих пор была малоэффективной. В Петербурге, например, благополучно пробуксовала не одна антинаркотическая программа. На выполнение одних и тех же задач деньги получали разные комитеты и ведомства. Часто за борьбу с наркоманией выдаются такие вещи, как строительство школьного спортзала. За четыре года действия программы "Школы без наркотиков", на которую было ассигновано 11 миллионов рублей, в Петербурге было выявлено всего 40 наркозависимых студентов и школьников, притом, что, по статистике, с наркотиками знаком каждый пятый школьник. Деньги уходят на разные акции, конкурсы, на обновление материально-технической базы. В то же время Госнаркоконтроль выдвинул инициативу, поддержанную ректорами многих крупных вузов России, - применять к студентам за употребление наркотиков административные меры, вплоть до исключения из учебного заведения. В России каждый третий студент употребляет наркотики. Юристы и правозащитники считают, что такие меры противоречат закону. В сложном положении оказались и ветеринары, которых судят за использование кетамина для обезболивания при оперировании животных. Произошла просто техническая ошибка, считает главный внештатный нарколог Минздрава России в Северо-Западном федеральном округе Сергей Тихомиров. Сергей Тихомиров: С самого начала, когда регламентировали оборот наркотиков, просто забыли про ветеринарию. И получилось, что сейчас ветеринаров судят. Зря раздутая вся эта история и ситуация. Тем, кто составлял эти документы нормативные, нужно было это сделать гораздо раньше. Этого просто не было бы. Ветеринария - она такое же лечение, только животных, и также регламентировать надо было оборот наркотических, психотропных и сильнодействующих в ветеринарии. Татьяна Вольская: Недавно обвинение в пропаганде наркотиков предъявлено ЮКОСу за продажу на одной из бензоколонок конопляной водки. Госнаркоконтроль пытается преследовать интернет-сайты и книги, посвященные проблеме наркотиков. С одной стороны, при таком подходе из употребления можно изъять немало классических произведений, например, стихи Бодлера. С другой - где граница художественного отображения действительности и пропаганды наркотиков, и, правда, сказать трудно. Виктор Резунков: У меня вопрос к сотруднику Госнаркоконтроля. Игорь Васильевич, по идее, действительно, допустим, если говорить о правах человека, то никто и никого не обязывает защищать право человека на употребление наркотиков. Это понятно. Но существует наркокультура, существуют книги о наркотиках, тот же Булгаков, тот же Бодлер - огромное количество примеров можно привести. Как вы собираетесь с этим бороться? Надо ли изымать эти книги из библиотек? Что тогда подпадет под пропаганду наркотиков? Должен будет быть принят какой-то закон на эту тему? Значит, будет введена цензура. И уже читаю постоянно, как журналист, сводки сообщений: там изымается книга о помощи больным раком марихуаной, которая издана на Западе, в США она совершенно свободно, к примеру, продается. И так далее. Вот объясните мне, пожалуйста. Игорь Лосев: Ну, вопрос, конечно, интересный, как говорится. Я постараюсь. Во-первых, в компетенцию органов наркоконтроля не входит экспертное определение того, вредна эта книга или не вредна, пропагандирует она или не пропагандирует. Во-вторых, если мне не изменяет память, то изъятие какого то ни было произведения из оборота, из торговли может быть только по решению суда. И, естественно, опять же это выходит за рамки компетенции наркополиции. Другое дело, что если мы получаем информацию о том, что издана брошюра, прочитав которую, человек может пойти в ближайший лес, сравнив с цветными фотографиями в этой брошюре грибочки, которые там изображены, выбрать их среди травы, а потом, воспользовавшись рецептом, который там приведен, отварить их, обработать и получить искомый продукт, конечно, мы будем стараться, чтобы такая брошюра была из продажи изъята. Потому что тут не нужно быть экспертом, чтобы понять, какой вред она может принести. Поэтому говорить о том, что мы будем, или мы должны, или не должны изымать все эти книги, это неверная постановка вопроса. Я думаю, что вот это долженствование, оно относится к любому гражданину. Если человек увидел и посчитал, что реклама, книга, я не знаю, любой предмет, о котором мы сейчас говорим, может нанести ущерб, он имеет полное право в соответствии с действующим законодательством обратиться в суд, в органы прокуратуры, не знаю, наверное, в ближайшее Управление наркополиции с заявлением о том, что вот он считает, что эта книга, допустим, вредна и она пропагандирует употребление наркотиков. А дальше, на мой взгляд, должна быть проведена экспертиза компетентных людей, литературоведов, врачей, - я не знаю, я не специалист в этой области, к сожалению, - которые должны вынести заключение. И если это действительно вредная книга, общественно вредная, которая возбуждает интерес к употреблению наркотиков, то, наверное, логично будет ее из продажи изъять. Виктор Резунков: Владимир, а вы что скажете? Владимир Теплицкий: Я много времени в интернете провожу, и много вижу там публикаций на сайтах, которые в основном находятся вне пределов России, которые делают в основном подростки, молодые люди, пытаясь как-то самовыразиться. И они сдирают друг у друга примерно одну и ту же информацию о том, что, мол, марихуана не наркотик и так далее. Но я лично к этому отношусь как-то спокойно, наверное, потому, что мне это уже примелькалось, и потому, что на нашем сайте мы достаточно много в свое время дискутировали с этими ребятами. Ну, это все сводится к эпатажу, они хотят как-то быть замеченными. Я не думаю, что эти сайты как-то провоцируют употребление наркотиков, начало употребления наркотиков. И мне не кажется, что это такая, уж, острая проблема, честно говоря. Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание вот на что. Наши слушатели некоторые, которые выступали, они, в частности, обвиняют в таком распространении наркомании в России политику властей вообще, в целом как бы. Понимаете? Вот буквально на пейджер пришли такие заявления. "Причина распространения наркотиков в том, что милиция в СССР боролась против, а нынче их поощряют и охраняют. Екатерина". Или вот: "За время борьбы с наркомафией кого-нибудь поймали и осудили? Назовите фамилии и должности". Это вопрос к Госнаркоконтролю. И, видимо, слушатель подразумевает как раз каких-то достаточно высокопоставленных людей. Ведь не может быть, чтобы ни один из высокопоставленных людей, чиновников, не был завязан наркомафией в России. И вот еще одно сообщение: "Суть проблемы заключается в полной безнадежности и неопределенности существования нашего народа. Нет будущего. Вакханалия власти и показуха богатства на экранах, отсутствие культуры труда. Олег Борисович". Пожалуйста, пусть прокомментирует это Госнаркоконтроль. Игорь Лосев: Что касается причастности сотрудников правоохранительных органов к так называемому "крышеванию" наркоторговли, да, я не буду отрицать, к сожалению, это имеет место быть, как говорится. Более того, я могу сказать, что мы в этом направлении работаем, и несколько уголовных дел против сотрудников правоохранительных органов возбуждены и доведены, насколько я знаю, уже до суда, то есть завершены расследованием. Мне известны случаи, когда сотрудники, перешедшие на работу в органы Госнаркоконтроля из других ведомств, были замечены, скажем так, в неблаговидных деяниях. Против них также были возбуждены уголовные дела. Я, к сожалению, не обладаю статистикой, ну, можно совершенно отчетливо понимать, что я все-таки сотрудник регионального подразделения, а не центрального аппарата, поэтому мне эту статистику никто не предоставляет. Но должен вас заверить со всей ответственностью, что мы делаем, и будем делать все, зависящее от нас, для того, чтобы это явление, позорящее сотрудников правоохранительных органов всяких уровней, пресекать. Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок. Здравствуйте. Слушатель: Я из Питера. Зовут меня Нина Сергеевна. Я хочу подтвердить все эти высказывания о том, что страна разрушена нашими правителями - это одно. Но ни один из говорящих не сказал, где можно достать вот этот препарат. А почему же не упомянул никто дискотеку, которая ночами, и где торгуют как на базаре, и никто там не запрещает? Виктор Резунков: Понятно. Спасибо за звонок. Я хотел бы уточнить, Игорь Васильевич, слушатель, который написал на пейджер сообщение, он обращает внимание на то, что не сотрудники правоохранительных органов были арестованы, а то, что ни один из крупных чиновников или известный человек не был причастен к наркомафии. Допустим, конфисковывают под Москвой 200 килограммов героина, последний раз. Помните? Ниточка-то должна идти к какому-то достаточно серьезному человеку - глава банды какой-то или депутат какой-нибудь, не дай бог, Государственной Думы, конечно, но к примеру. И все, никаких таких фамилий не фигурирует. Чем вы это можете объяснить? Игорь Лосев: Я могу объяснить это только одним. Для того, чтобы фигурировали какие-то фамилии, должно состояться решение суда. Это во-первых. Во-вторых, чем выше уровень преступного руководителя, так его назовем, тем меньше он непосредственно в преступных деяниях задействован. Понимаете, да? Для этого у него есть более мелкие исполнители. А правоохранительные органы могут строить свою доказательную базу только на совершенно четко аргументированных в рамках процессуального процесса доказательствах. Потому что если какие-то отклонения есть, то защита мгновенно это дело обнаруживает, и доказательства изымаются из оборота. Поэтому не так просто. Ведь нужно помнить, что наша Федеральная служба существует всего 10 месяцев, по указу с 1 июля прошлого года. А если реально, то и гораздо меньше. Ну, я должен сказать нашим радиослушателям такую вещь, что серьезные какие-то операции, ну, вот все, наверное, помнят операцию "Трест", которая была в 20-ые годы в Советском Союзе проведена по выводу подполья, скажем так, антисоветского, так она достаточно долго готовилась, достаточно долго проводилась, но зато она вошла в историю наших спецслужб. Так и здесь. Подождите. Работа идет, процесс идет. И я думаю, что все еще впереди, и мы услышим и фамилии, и громкие процессы. Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо большое, Игорь Васильевич. Я думаю, что это заключительное ваше слово у нас в передаче. Я бы хотел попросить социолога подвести итоги нашей передачи. Вот в двух словах, скажем так, что бы вы выделили вообще из того, о чем мы говорили, и то, что главное, как вам кажется? Мария Мацкевич: Во-первых, для меня было очень приятно то, что, в общем, мы во многом сходились во мнениях, все участники передачи. И, в общем, как мне кажется, действительно, ну, для меня, как для социолога, это прежде всего социальная проблема. И, соответственно, пути, которые я вижу для попытки хотя бы какого-то решения этой проблемы, - это в основном отношение общества именно как к проблеме. А если говорить о политике государства, то это, во-первых, действительно реальная какая-то работа по выяснению, собственно, масштаба проблемы, причем получение именно реальной информации, и, соответственно, выделение реальных средств не столько на выкашивание полей конопли и вертолеты для того, чтобы посыпать эти поля сверху ядом, а реальные средства на профилактическую работу. Виктор Резунков: Спасибо, Мария. Владимир, в двух словах буквально. Владимир Теплицкий: В двух словах? Это, наверное, то, что борьба с наркотиками бессмысленна, надо бороться за людей - вот и все. Виктор Резунков: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
