Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-07-04]
Час прессыБизнес, власть и ЮКОС. Слушатели спорят с Борисом БерезовскимВедущий Михаил Соколов
Вместе с нами по телефону будет бизнесмен Борис Березовский. Вместе со мной в московской студии Михаил Ростовский, специальный корреспондент газеты "Московский комсомолец". А сейчас я хочу обратиться к Борису Березовскому. Борис Абрамович, ну, вот событие сегодняшнего дня - это то, что акции компании ЮКОС рухнули более чем на 10 процентов после информации о взыскании с компании более 5 миллиардов рублей в счет погашения долга. И вот сообщается, что "Юганскнефтегаз" - это основной добывающий актив ЮКОСа - может быть продан чуть меньше, чем за 2 миллиарда долларов для погашения так называемых долгов компании Ходорковского государству. Как вы воспринимаете то, что сейчас происходит? Борис Березовский: Ну, я воспринимаю точно так же, как четыре с лишним года тому назад, когда я опубликовал статью в "Коммерсанте", это было в мае, в конце мая 2000 года, когда Путин объявил о создании вертикали власти. Вы знаете, вот каждая политическая система имеет свой базис, ну, если хотите, генетическую основу. Вот Путин стал закладывать в России совершенно новую политическую систему, название которой... Ведь человечество ничего не изобрело на самом деле за последние 2 тысячи лет, в смысле политических систем, ничего нового. Значит, есть авторитарная система и демократическая, а все остальное является модификациями - тоталитарная с такими оттенками, демократическая с такими оттенками. Но есть две базисные системы. И Путин стал, вопреки тому, что делалось в последние 10 лет в России, в 90-х годах, закладывать основы другой системы. Поэтому то, что происходит с ЮКОСом, это совершенно логичная цепочка в действиях по созданию системы, можно говорить, что авторитарная, а на самом деле централизованная система, когда управление страной осуществляется из единого центра. Последние 200 лет показали, что это значительно мене эффективно, чем когда управление происходит из различных центров, конкурирующих между собой, ну, грубо говоря, из регионов, где они в основном управляют страной в целом, а не государь или не монарх, и как угодно. Так вот, на самом деле то, что происходит с ЮКОСом, это совершенно естественно. И то, что вот сегодня некоторые, так сказать, приближенные к Путину играют... Вот Путин сказал, помните, не так давно: нет, не будет банкротства, - и сразу на 17 процентов вверх. Потом оказалось, что, нет, все-таки долбят компанию, приходят приставы - и сразу на 10 процентов вниз. Сегодня еще чего-то сказал, завтра еще чего-то скажет - да никакого значения это не имеет абсолютно. Имеет значение только для тех людей, которые на этом конкретно зарабатывают. А на самом деле есть целенаправленная кампания по уничтожению независимого от государства бизнеса вот сейчас. Раньше уничтожили независимых политиков, потом уничтожили независимые средства массовой информации, а сейчас уничтожают независимые от государства деньги, грубо говоря, если уж на то пошло. И, конечно, это происходит под непосредственным руководством вождя, потому что он слабый, он не может по-другому управлять, он не может создавать механизмы, он может только сам распоряжаться. И поэтому то, что происходит с ЮКОСом, это совершенно естественный процесс. Конец его - это вовсе не значит, что ЮКОС будет национализирован - ни за что он не будет национализирован, возврата к государственной экономике (обрыв телефонной связи). Михаил Соколов: Борис Абрамович, скажите, пожалуйста, а вот продажа этого актива за такую сумму - примерно в 2 миллиарда долларов - это, продажа за те деньги, которые он стоит, или дешевле? Борис Березовский: Конечно, продается "Юганскнефтегаз" значительно дешевле. Собственно, с этой целью и затеяна вся кампания против ЮКОСа. Перераспределить в пользу своих - это означает: отобрать у одних в пользу других. Но Путин же хочет участвовать в "Восьмерке", Путин хочет ездить на Запад, хочет представлять, что он демократ. И поэтому хотят перераспределить как бы рыночный механизм. А рыночный - это что? Вот есть судебное решение суда, подконтрольного полностью Кремлю, который говорит: вот ЮКОС, оказывается, не выполнял свои обязательства в течение последних четырех лет по налогам. А чем ЮКОС отличается, я не знаю, от "Роснефти", а чем ЮКОС отличается от "Газпрома"? И Ходорковский же сказал на своем первом выступлении к судье, он же сказал, что "ЮКОС заплатил больше, чем "Газпром", который объявил, что у него прибыль больше, чем у ЮКОСа". Ну, совсем как бы мозги набекрень. Но это никого не волнует. Сейчас важно как бы создать впечатление, что компания разрушена, - и не важно, разрушена она на самом деле или нет, для власти это не имеет никакого значения, - что разрушена, скупить ее по дешевке в пользу своих. То есть перераспределение в пользу своих по дешевке - вот и все. Михаил Соколов: Скажите, а вы можете объяснить все-таки, почему именно Михаил Ходорковский? Почему, я не знаю, Потанин, например, или еще кто-то другой, у которого тоже много денег и ресурсов? Борис Березовский: Ну, я считаю, что тут есть несколько причин на самом деле. Во-первых, все-таки давайте... вот есть объективные и есть субъективные - вот разделим так. Объективная причина - все-таки Ходорковский сумел добиться, что ЮКОС стал самой прозрачной из всех российских крупных компаний. Раз. И к тому же не просто самой прозрачной из всех российских, но и самая крупная российская компания. Да? Поэтому если можно уничтожить Ходорковского, то, значит, можно уничтожить по определению уже любого другого. Да? То есть в этом смысле это показательное выступление власти: вот уж если Ходорковского можем посадить за решетку, и, в общем, не за что... Не за что означает, что все вы имеете те же проблемы, что можно создать для Ходорковского. "Для любого из вас мы спокойно создадим ровно те же проблемы". Что, нельзя такие проблемы для Потанина создать? Да завтра. Что, нельзя такие проблемы для другого создать? Да завтра. Это объективный фактор. Дальше мы переходим к субъективному фактору. А субъективный состоит в том, что одних повязали, а другие не захотели, другие встали на позицию попытки сохранить независимость. Другое дело, что попытка сохранить независимость в авторитарной политической системе тоже имеет свою логику. Она не реализуема, в авторитарной системе не реализуема. И поэтому Ходорковский как бы естественная жертва своего непонимания логики авторитарной системы. А Потанин понимает логику авторитарной системы. Он будет пытаться до последнего, ну, вот плясать на сцене в пользу "Единой России" или еще что-то. Ему, конечно, это противно, и он понимает, но он выбрал свой путь. Он сказал: ну, в общем, мне все равно, как меня видят со стороны другие, мне, собственно, плевать, что обо мне подумает моя дочь. А Ходорковский сказал: мне не наплевать, поэтому вот я... Но он ошибся, потому что эта система не имеет ни малейшего шанса... не Путин, вот я подчеркиваю, не Путин, а система, которую он создал, она не имеет ни малейшего шанса оставить с такими деньгами независимого от государства человека. Михаил Соколов: Вот вместе со мной вас слушает Михаил Ростовский, "Московский комсомолец" он представляет. Михаил, как ваше впечатление сейчас? Михаил Ростовский: Ну, вот я согласен, с одной стороны, с Борисом Абрамовичем, что вот то, что сейчас происходит - это банальное ограбление, что это совершенно ужасно для имиджа России за границей, и вообще ужасно для страны. Но, с другой стороны, все это вовсе не значит, что и Борис Абрамович, и тот же Ходорковский, они представляют собой демократическую альтернативу. Вот мне кажется, что и нынешнее кремлевское окружение президента, которое сейчас мучает Ходорковского, и сам Михаил Борисович Ходорковский, и Борис Абрамович - это хищники, которые как бы не имеют никакого отношения к демократии. И просто вся разница между ними в том, что Борис Абрамович был в прошлом вершителем судеб в России, а сейчас он отстранен от власти, что Ходорковский пытался год тому назад взять власть в стране, действуя при этом методами, весьма далекими от демократии. Но у Бориса Абрамовича и Михаила Борисовича не получилось. А "кремлевцы", они сейчас просто победили, поэтому они как бы крушат своих противников. Вот если бы получилось у Бориса Абрамовича и Михаила Борисовича, они бы действовали примерно такими же методами. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы попробуем вопрос слушателя. Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста. Слушатель: У меня небольшая реплика к Борису Абрамовичу. Вы нам обещали, что Путин не придет больше к власти. И мы так надеялись на ваш авторитет, на ваши возможности, а вы нас подвели. Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы нас слышите? Борис Березовский: Да, я слышу очень хорошо. Значит, давайте по порядку. Во-первых, если позволите, я все-таки два слова скажу по поводу комментария Михаила Ростовского. Михаил Соколов: Да. О хищниках. Борис Березовский: И здесь, мне кажется, очень важно понимать то, что я тоже не очень хорошо раньше понимал, когда слышу эти знаменитые высказывания... Одни приписывали это Черчиллю, другие - некому физику, тоже английскому, о том, что демократия - это плохо, но просто лучше ничего не придумали. И я всегда раньше задумывался над тем, что лучше ничего не придумали, а сегодня я стал понимать, чем демократия плоха. Демократия имеет массу дефектов. И поэтому когда господин Ростовский говорит, что "Борис Абрамович ограбил страну вместе с Ходорковским, и они вовсе не демократы", ну, я категорически с этим как бы внутри себя не согласен, но еще постараюсь просто очень коротко, совсем коротко объяснить другим, как я это понимаю. Я абсолютно согласен... Потому что демократия имеет массу дефектов, в том числе такой дефект, как разделение на богатых и бедных, в том числе на очень богатых и очень бедных, что, конечно же, плохо. Но, как показывает история демократических стран, этот разрыв со временем сокращается, неизбежно сокращается, в любой демократической стране неизбежно сокращается. Хотя начало всегда вот такое - такое печальное и такое неудобное для общества. Просто система ожиданий, которая была в Советском Союзе по поводу демократии, абсолютно не совпала с реализацией. Но самое главное... А реализация была естественной, а система ожиданий - завышенная. И понятно, что постепенно мы все равно бы стали больше похожими на Германию, я не знаю, на Францию - это я сейчас не хочу обсуждать, это отдельная тема. Но важно, что сегодня все имеют возможность сравнить на таком ярком примере, вот ярком примере. Вот было телевидение, которое было олигархическим и государственным. Олигархический Первый канал, ОРТ, НТВ было, которое конкурировало с... и, например, "Россией". Так вот сегодня все имеют возможность сравнить, что было тогда, когда было телевидение государственное и олигархическое, и была действительно огромная палитра мнений как внутри олигархического телевидения - Березовский, Гусинский - совершенно разные точки зрения на одни и те же события... Михаил Соколов: Да, уж вы друг друга-то мочили, это правда. Борис Березовский: ... да, в той или иной степени были отражены. Да? Так и ВГТРК. Так вот сегодня вы имеете наконец одно телевидение, один телевизионный канал. Помните, как в советское время, прочитал одну газету, других открывать не надо - там написано то же самое. И у вас то же самое сегодня, в России, к сожалению. Я говорю это с горечью. Таким образом, вы имеете возможность сравнить как бы страну при олигархах... не очень хорошее лицо у нее, я согласен с вами, и страну при КГБ СССР, у которой лицо еще хуже. То есть опять подтверждается тот лозунг, тот тезис, что "демократия - плохо, но лучше-то ничего не придумали". Это первое. Теперь я постараюсь ответить на вопрос, который был задан в прямом эфире. Знаете, на самом деле, я отвечу вам абсолютно искренне и прямо. Значит, я действительно считал, что в российском политическом обществе есть силы, которые могут осознать сложность момента. И поэтому я призывал к объединению сил - и левых, и правых - против авторитарной системы, которая разрушает и тех, и других. Смотрите, ведь что в России произошло. Ровно тот же алгоритм, который был по разрушению "Либеральной России", сейчас использован по разрушению Компартии: созданы две параллельных, потом Минюст, потом уже все-таки теперь должен решать Кремль, - то есть то же самое. Я пытался этому противостоять, но я каюсь за то, что я пытался педалировать процесс через его создание. То есть, да, я понимал, что это сложная задача - не переизбрать Путина. Я играл в то, чтобы вселить уверенность, что это возможно... Михаил Соколов: А это было невозможно, правильно? Борис Березовский: Одну секунду. Я хочу напомнить потрясающий совершенно эпизод. Когда Бориса Николаевича избирали в 1996 году в президенты, и он конкурировал с Зюгановым, и многие уже за месяц до выборов стали говорить Борису Николаевичу: "Борис Николаевич, вы знаете, будет второй тур". И он это отвергал. Я тоже встречался с Борисом Николаевичем, я, собственно, говорил: "Борис Николаевич, будет второй тур". Он говорит: "Второго тура не будет". А потом через пять минут мне сказал: "Зачем вы мне об этом сказали? Второго тура не будет". Хотя он точно понимал, что будет второй тур. То есть он хотел вселить уверенность в нас, что это возможно. Вот, извините, вот такая история. Михаил Соколов: Ну что ж, у нас ждет еще слушатель из Смоленской области. Николай, пожалуйста, ваш вопрос, только коротко. Слушатель: Борис Абрамович, скажите, пожалуйста, есть ли в Англии дискриминация белых беженцев в пользу цветных беженцев, как это имеет место в Финляндии, в Швеции и в Норвегии? Велик ли процент отказов для россиян, кто просит убежища? Дают ли убежище только богатым миллионерам или бедных принимают тоже? Михаил Соколов: Борис Абрамович, к вам хотят присоединиться, похоже. Борис Березовский: Ну, я надеюсь, что нет, на самом деле. Я действительно был вынужден уехать из России по совершенно другим обстоятельствам. Более того, я уже неоднократно говорил, что я не просил английского гражданства, и до сих пор его не прошу. Я являюсь российским гражданином. Но я просил политического убежища. Вы знаете, на самом деле, я не знаком подробно с той проблемой, о которой вы сейчас упомянули. Я ни разу не имел возможности заметить какую-либо дискриминацию в реальной жизни - дискриминацию белых по отношению к черным, черных по отношению к белым, одной национальности по отношению к другой национальности. В общем, с моей точки зрения, Англия, при всех недостатках демократической системы, является образцом. Я вам приведу только один пример. В тот момент, когда я просил политического убежища, а Россия выступала с требованием об экстрадиции меня, я совершенно спокойно, публично в ведущих английских средствах массовой информации обозначал свою позицию по Ираку, кардинально противоположную позиции английского правительства. Я был категорически против агрессии США и поддержки Англии этой агрессии. И я имел возможность говорить это свободно, и ко мне не было никаких претензий со стороны английской власти. Вот это абсолютно принципиально. И я представил себе противоположную ситуацию, если бы оппонент Блэра попросил политического убежища в России, и Блэр обратился бы с личной просьбой (как Путин обратился с личной просьбой к Блэру, меня депортировать, экстрадировать) , вот и Блэр попросил бы : "Депортируйте, пожалуйста, Джона Смита, потому что он такой плохой и против меня чего-то там затеял". Путин на следующий день в клетке бы этого человека отправил в Англию. Михаил Соколов: Я с вами не согласен. Его бы сначала завели в Басманный суд, Борис Абрамович. Борис Березовский: А-а, ну ладно. Михаил Соколов: Для приличия. Михаил, знаете, я хотел вас спросить. Вот ваша газета - "Московский комсомолец", - она постоянно сомневается в том, что Борис Березовский получил убежище и просил его по политическим мотивам. Вы вот эту линию поддерживаете или нет? Михаил Ростовский: Ну, как бы я не могу отвечать за всю газету, поскольку она у нас известна своей такой плюралистичностью, многие считают даже извращенной. То есть у каждого нашего обозревателя есть собственное мнение. То есть я, например, не согласен с большинством того, что пишет Хинштейн, или с большинством того, что пишет Будберг. Ну, то есть мое личное мнение заключается в том, что как бы там были и политические мотивы, и бизнес-мотивы, то есть каких-либо мотивов только ни было. Но главная суть в том, что просто Борис Абрамович поссорился со своими прежними партнерами по власти, стал им неугоден, поэтому, как побежденный, он был вынужден удалиться в изгнание. Михаил Соколов: Борис Абрамович, вот вас еще тут спрашивают относительно Геращенко. Случайно вы с ним не встречались в Лондоне, когда он по делам ЮКОСа там появился? Борис Березовский: Я с ним не встречался ни случайно, ни не случайно. Я с ним просто не встречался очень давно. Хотя могу сказать, что я, в общем, с ним знаком... ну, не в общем, я с ним знаком, хорошо знаком, и у меня о нем самое положительное впечатление было до тех пор, пока он не вступил в эту бутафорскую партию, которая называется "Родина". Хотя я и раньше замечал его такое, ну, как скажем, несколько акцентированное отношение к национальному вопросу. Но, тем не менее, это серьезный, очень серьезный ум и серьезный интеллект. Михаил Соколов: А то, что он в ЮКОС пришел? Борис Березовский: А в ситуации с ЮКОСом, мне все тут непонятно: зачем он дал согласие, почему там потом возникли какие-то разногласия - и я, в общем, особенно в это не вникал. Михаил Соколов: У нас ждет еще слушатель. Марк из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Ваш гость - Михаил Ростовский - высказал очень серьезное обвинение в адрес Ходорковского. А именно, что тот год назад хотел захватить власть. Мне кажется, что для того, чтобы высказывать такого рода обвинения, нужно иметь, ну, по крайней мере три-четыре исключительно весомых улики, которые доказали бы это утверждение. Михаил Соколов: Отлично! Михаил, ответьте, пожалуйста. Михаил Ростовский: Да, ну, я, конечно, исследователь, то есть, естественно, улик я представить не могу. Но я могу рассказать о своем личном опыте, то, что происходило год назад. То есть вот я давно работаю в политике и в политической журналистике, и я, то есть, в общем-то, привык к давлению с разных сторон. То есть у меня очень сложные отношения с Кремлем и с различными другими силами. Но я могу сказать, что такого давления, которое было в прошлом году со стороны Ходорковского, то есть я не испытывал никогда. То есть я, к сожалению, не могу углубляться в детали, но я отвечаю за свои слова, что Михаил Борисович Ходорковский, они пытались все купить. То есть они пытались запретить высказывать какую-то альтернативную точку зрения на саму политику господина Ходорковского, они пытались запретить высказывать альтернативную точку зрения по поводу... политику некоторых партий, которые поддерживал Ходорковский (не будем называть их, они и так всем известны). То есть я во всяком случае на основе имеющейся у меня информации, я абсолютно уверен, что то обвинение, что Ходорковский пытался скупить Государственную Думу, чтобы потом стать премьер-министром парламентской республики, оно полностью соответствует действительности. Во всяком случае, незадолго до ареста я разговаривал с одним из сотрудников Ходорковского, который так прямо и сказал вообще, что "Ходорковский будет очень хорошим премьер-министром парламентской республики, и что такой вариант очень возможен". Михаил Соколов: Борис Березовский, как вы прокомментируете эти слова? Это возможно было или нет? Борис Березовский: Ну, вы знаете, я начну с общего и закончу частным. Общее состоит в том, что, когда Путин получил власть, он сказал, что хочет отстранить бизнес от участия в политике - что является и глупым, и невозможным. Бизнес всегда составляет одну из важнейших основ любого государства и любой политической системы, особенно, если эта политическая система - демократия, и особенно, если основа экономики рыночная. Поэтому сама идея отстранения бизнеса от власти является глупой, непродуктивной и нереализуемой, что самое главное. Либо систему нужно менять - что делает Путин, либо бизнес будет непременно участвовать и бороться за то, чтобы страна эффективно развивалась, я подчеркиваю это. В этом заинтересован любой крупный капитал, любой вообще капитал в любой стране, которая имеет рыночную экономику. Это первое. Поэтому абсолютно естественно, что Ходорковский пытался, осознав это, немножко позже, чем некоторые другие (прошу извинения за такую ремарку), пытался активно влиять на политическую жизнь страны, что, с моей точки зрения, абсолютно правильно, необходимо и неизбежно. Насколько ему это удалось - это другой вопрос. Но власть очень чутко к этому отнеслась, потому что власть уже в это время в стране преобразовывалась в авторитарную, она не допускает альтернативы. И поэтому Ходорковский получил мощнейший удар. Я сказал о моем общем понимании, может ли участвовать бизнес, капитал в политике или нет. Безусловно, не только может, участвует - и это остановить невозможно. Во всех странах так. И в России и сегодня участвует. Другое дело, что это стало принимать извращенные, скрытые формы, что неверно, с моей точки зрения. Ходорковский как раз стремился к открытости и здесь. Поэтому я полностью поддерживаю его начинание активно участвовать в политической жизни России для бизнеса. Но есть другая сторона - это, по существу, лицемерие власти. Я вам сейчас приведу конкретный пример, относящийся к 2000 году, когда Путин принял решение о создании вертикали власти и когда он объявил, по существу, о разрушении Совета Федерации. Вот тогда ровно я написал эту статью, на которую сослался вначале, о моем отношении вот к этому поступку власти, о недопустимости разрушения Совета Федерации, о нарушении Конституции, по существу. И тогда же у меня была встреча с Путиным ровно по этому вопросу, когда я стал активно поддерживать оппозицию вот этим законам. А что значит активно поддерживать оппозицию? Я узнал, что Кремль платит всем депутатам "Единой России" 5 тысяч долларов в месяц зарплату за то, чтобы они безоговорочно поддерживали все законопроекты Кремля. Я им предложил 7 тысяч в месяц. И тогда Путин пригласил меня и сказал: "Ты что, пытаешься выступать против, и не только статьями, но и поддерживать их деньгами?". Я сказал: "Конечно. Потому что у нас с тобой должны быть равные условия конкуренции. И если ты, нарушая закон, принял решение поддерживать их деньгами, а я с тобой в этом смысле законным образом не могу сражаться, потому что ты влияешь на суд и на прокуратуру, и все прочее, то я ответил точно так же - материально". Я сказал: "А я буду платить 7 тысяч долларов". Ну, собственно, после этого и возник основной конфликт между мной и Путиным. Михаил Соколов: Борис Абрамович, а депутаты брали эти деньги у вас-то? Борис Березовский: Конечно. Михаил Соколов: И у него брали? Борис Березовский: Есть известный факт, что члены "Единой России", фракция "Единая Россия" в Думе получала деньги. Ну, это реально известный факт. В том числе и мне известный. Так что я просто хочу сказать о том, что власть абсолютно лицемерна. То, что делает она сама, она не разрешает делать ее оппонентам. И поэтому, конечно, это неравноправная конкуренция, причем, к сожалению, за правовым полем как самой власти, так и тех, кто с ней конкурирует. Михаил Соколов: Ну что ж, вот нас ждет Геннадий Яковлевич из Петербурга долго. Вопрос, пожалуйста, ваш. Слушатель: Я хотел бы господину Березовскому вопросик личного порядка. Вот чувствует ли он себя комфортно в этой жизни на земле после того, что он совершил в России? Ведь он прекрасно, наверное, понимает, что процентов 99 россиян его явно люто ненавидят, и есть за что. Михаил Соколов: Борис Абрамович, как моральное ощущение? Борис Березовский: Ну, на самом деле я себя чувствую абсолютно комфортно, Геннадий Яковлевич. По той причине, что все, что я делал, это полностью в согласии с моей совестью. Это очень важно, это самое главное. При этом если вы спросите, а допускал ли я ошибки, ну, конечно, допускал ошибки, массу ошибок. Вы знаете, вот я как-то не замечаю 99 процентов, ну, по-видимому, потому, что 99 ко мне никак не апеллируют, не обращаются. а По крайней мере те, кто ко мне обращается, эти люди, которые поддерживают то, что я делаю. Поэтому ровно так, как я считаю, что весь рейтинг президента - это фуфло, ровно так же я отношусь к тому, что там 99 процентов ненавидят. Я еще не встретил в лицо, вот лицом к лицу ни одного ненавидящего ни когда был в России, ни когда уехал. Ну, приехали недавно ребята с молодежного отделения "Родина". Я очень порадовался, что они приехали... да, приехали призвать отправить Березовского на Колыму и так далее. Я очень порадовался за них, за то, что наконец партия "Родина" за счет Кремля оплатила им поездку в Лондон, чтобы эти ребята лучше узнали, как живется в Лондоне, что такое демократия с давними традициями. Поэтому, уважаемый Геннадий Яковлевич, я не встретил ни одного человека, подчеркиваю, ни одного, который хоть раз бы в лицо мне сказал: "Борис Абрамович, я вас не то что ненавижу, я вас не люблю". Ни одного человека. Михаил Соколов: Я Михаила Ростовскоо хотел спросить. Михаил, вот Борис Абрамович сказал, что есть у него ошибки, много ошибок, а что вы считаете основной ошибкой, как политика? Михаил Ростовский: Ну, это зависит как бы от вообще... оттого, какая цель. Если говорить о том, что привело к тому, что господин Березовский выпал из кремлевского фавора, то, как мне кажется, у него просто где-то в конце 90-х снесло крышу. То есть он вообразил себя вершителем судеб. И поэтому остальные его бывшие партнеры по бизнесу от него просто избавились. Но вот я хотел бы ответить на тезис Бориса Абрамовича о том, что бизнес в любой стране играет ключевую роль в политике. С одной стороны, это правда. Вот, например, сейчас господин Сорос пытается свергнуть господина Буша. Но весь вопрос в методах. Если бы господин Сорос пытался свергнуть господина Буша именно теми же методами, какими Ходорковский пытался свергнуть Путина, он давно бы оказался в тюрьме. Михаил Соколов: Вы знаете, вот здесь интересно, по пейджеру, Борис Абрамович, сразу два сообщения пришло. И они вашу главную ошибку определяют так, что вы фактически привели Путина к власти. Или "как такой умный человек участвовал в том, что Путин стал президентом? КГБэшник не мог переквалифицироваться". Вот видите, вам указывают на ваши ошибки. Борис Березовский: Ну, вы знаете, на самом деле я согласен с тем, что была допущена системная ошибка, в том числе и мной. Вот, понимаете, ну, на самом деле история, безусловно, как бы проявит яснее то, что было на самом деле. И это глубочайшее заблуждение, что там Березовский избирал Путина. И я был одним из тех... при этом не отказываюсь абсолютно, кто поддерживал Путина, и не просто поддерживал, а искренне как бы пытался помочь ему, и себе, потому что я считал, что Путин будет прогрессивным президентом, потому что вот то, что Путин говорил до того, как он стал президентом, и то, что он стал говорить после того, как стал президентом, как говорят в Одессе, две большие разницы. Но это совсем не снимает моей, в том числе, ответственности за то, что произошло. Тем не менее, если уж серьезно говорить, я считаю своей явной ошибкой не это, а я считаю своей главной ошибкой, собственно, ту, которая была допущена еще во времена Ельцина, и не только мной, нисколько не слагая с себя ответственности. Ошибки были, ну, как бы главные системные ошибки: первое - это то, что не был разогнан КГБ СССР, разогнан в прямом смысле, в том числе с запретом на профессию, с люстрацией, с ограничением, с поражением в правах; то, что не была разогнана Компартия, в прямом смысле разогнана Компартия. Ну и наконец, одно из важнейших, то, что не удалось добиться покаяния от нации за то, что было совершено в предыдущие десятилетия - за уничтожение собственного народа, за угнетение других народов. Вот это, я считаю, главная ошибка. То есть я мог помочь Ельцину не допускать этих ошибок - вот это, я считаю, главное. Ну, и я, тем не менее, признаю то, что системная ошибка в том, что действительно нельзя было человека с менталитетом гэбэшным, профессионального, пускай и "троечника"-КГБэшника допускать во власть, я с этим согласен. Михаил Соколов: Ну что ж, хорошие мысли, как обычно, приходят после того, как что-то случилось. Вот еще у нас на линии Ефим из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Борис Абрамович, у меня, конечно, к вам очень много вопросов, но времени нет. Я пенсионер, москвич, получаю пенсию 2600. За последние два года с ростом квартплаты и ростом цен на продукты у меня жизнь несколько ухудшилась. Как долго у меня будет это продолжаться? Если вы, как публичный политик и бизнесмен, имеете отношение к улучшению моей жизни, то помогите мне лично, конкретно деньгами. Спасибо. Борис Березовский: Да, я понял. Вы знаете, меня часто спрашивают, я вообще каюсь за то, что у меня миллионы, а у других пустые карманы. Я опять с общего начну, а потом отвечу конкретно на вопрос. Вы знаете, я не испытываю раскаяния за то, что у меня миллионы. Я испытываю раскаяние за то, что у других пустые карманы. При этом я хочу сказать, что эти вещи, к сожалению, связаны совершенно иначе, чем представляет себе большинство населения. Если сегодня заставят Ходорковского вернуть (о чем часто пишут в прессе) все награбленное - миллиарды, миллиарды, миллиарды, заставят Березовского, заставят Потанина, заставят Авена, Фридмана и прочих, от этого богаче ни один человек в России не станет - вот это нужно твердо понимать. Михаил Соколов: Почему? Я думаю, некоторые люди наверняка станут богаче. Ну, например, те, кто сейчас купить часть ЮКОСа по дешевке. Борис Березовский: Я имею в виду, что не станут люди богаче, вот типа... Михаил Соколов: Ефима, который нам звонил. Борис Березовский: ... из того сословия, которое вот сейчас звонит. Вот Ефим богаче точно не станет. Ни один пенсионер, который реально живет на пенсию, богаче не станет. Станут богаче те, кто ближе сегодня к власти - они станут реально богаче. Опять, я не знаю сколько - 200, 300, тысяча человек, не знаю. Так вот поэтому ответ на ваш вопрос, он на самом деле... ну, как сказать, он и простой, и сложный. Вы станете богаче только тогда, когда Россия реально будет продвигаться по пути демократических реформ. И почему я это говорю с уверенностью? Извините за такой все-таки, несмотря на все, общий ответ. Только потому, что есть уже другие, проверенные примеры. Проверенные примеры означают - Германия, Франция, Англия, Америка - это проверенные примеры. Вот там тоже прошли через этот, извините меня, бардак, через различного сорта революции. Но вышли на эту прямую и ясную дорогу. И, конечно, то, что делал Ельцин, это был выход вот на эту столбовую для России дорогу, где не было бы бедных, или было бы очень мало бедных, где, в общем, более или менее люди обладали бы одними и теми же возможностями, правами, и, в общем, был бы огромный средний класс. Но, к сожалению, мы сейчас опять возвращаемся назад, я уверен, что это недолгий виток, недолгий. Потому что другая внешняя среда, и люди уже стали другими. За 10 ельцинских лет огромное число людей поняли, что они могут сами устраивать свою судьбу. Самое главное - не мешайте. Не надо помогать. Не мешайте! Это о том, чтобы не мешали быть самостоятельными. Михаил Соколов: Борис Абрамович, есть еще несколько вопросов по пейджеру. Вас спрашивают об убийстве Пола Хлебникова. Некоторые даже на вас это вешают. Что вы думаете об этом человеке, о его трудах, тем более, что он вас описал в книге "Борис Березовский. Разграбление России"? Борис Березовский: Ну, вы знаете, у меня действительно очень личное отношение к Хлебникову, потому что я с ним судился 6,5 лет в Англии. А журнал "Форбс" хотел, чтобы я судился в России, по понятной причине. Если бы я выиграл суд в России, они бы сказали: Березовский коррумпировал московский Басманный суд, я не знаю, в каком суде назначили бы дело, или Мещанский. А про английский суд это сказать сложнее. Решение абсолютно ясное. Три года мы судились за то, чтобы... я говорил - в Лондоне, они - в Москве. И я выиграл этот процесс. "Форбс" понес ущерб порядка 1,2 миллиона фунтов стерлингов, оплатив мои расходы на этот суд и свои. И затем началась вторая часть - и мы пришли к мировой, когда "Форбс"... и "Форбс" эту мировую инициировал много раз. Мировая состояла в том, что "Форбс" признал, что "утверждения господина Хлебникова в основных частях были ложными" - так и написано, "false" по-английски это звучит. У меня отношения к нему личные... Хлебников был частью моей жизни. С одной стороны, это часть показала мне, насколько лицемерны западные СМИ, насколько западные СМИ тоже могут быть конъюнктурными, нечестными, неправдивыми. И вот господин Хлебников лучший образец. Хоть о покойных, конечно, мне, как православному человеку, нужно было бы говорить только хорошо, но, тем не менее, все-таки, наверное, эмоции выше, чем даже вера в данном случае. И это первый урок, который я получил от господина Хлебникова. Второй урок, который я получил от господина Хлебникова, - это английское правосудие, которое показало действительно свою независимость. Я вам скажу честно абсолютно, в начале я думал, что "Форбс"... и владелец его - человек, который несколько раз претендовал на то, чтобы стать президентом США я думал, что именно благодаря своим связям, в том числе и в Англии, он сможет повлиять на английский суд - я так думал вначале. Я убедился действительно в независимости английского суда. И это был второй урок. Теперь что касается версий. Вы знаете, ну, в общем, много их может быть, в том числе, как вы знаете, вот была недавно версия в "Московском комсомольце", который господин Ростовский представляет, о том, что Хлебников не выполнял свои мелкие бизнес-обязательства. Взял 20 тысяч долларов у какого-то бизнесмена из "Списка 100", и, тем не менее, опубликовал его фамилию, а тот не хотел, чтобы публиковали его фамилию. И до других версий, в том числе и той, которую вы сейчас озвучили, о том, что Березовский решил таким образом выяснить отношения с Хлебниковым. Хотя тогда зачем мне нужно было разрешать отношения в английском суде. Мол, Березовский вот такой ужасный и мстительный, и вспомнил все это, и решил наконец "замочить" Хлебникова. Версий может быть много. Я уверен, что действительно это очень принципиальный вопрос к российской власти продемонстрировать свою дееспособность, поскольку задеты коренные интересы не только внутри страны, но и вне. Более того, к этому, насколько мне известно, подключены и американские спецслужбы. То есть, поэтому мы сможем убедиться не только в дееспособности российских спецслужб, но также и в дееспособности западных спецслужб, и в том числе американских спецслужб, хотя они, известно, несколько раз прокололись, в том числе по Ираку, это широко известно. Поэтому я считаю, что все-таки существует надежда на то, что будут найдены... если это не провокация ФСБ - его убийство. Я тоже как бы говорю о возможности такой версии, о возможности. Вы, наверное, знаете, что первые слова Пола Хлебникова, когда к нему подошел врач, это было опубликовано в газете "Газета", как прямая речь Хлебникова, когда к нему подошел врач, он сказал странную фразу, он сказал: "Я американский журналист. Сообщите немедленно о том, что произошло, в ФСБ". Это очень странно, да? Очень странно. Потому что я представляю себе в такой же ситуации русского журналиста в Америке, не дай Бог, и он говорит: "Я русский журналист. Сообщите, пожалуйста, в ЦРУ". Как-то не вяжется, да? Конечно, Хлебников, с моей точки зрения, был связан со спецслужбами российскими, и, может быть, кому-то там не понравилось, в том числе и то, что он стал в последнее время писать про людей, близких Путину, которые управляют капиталом Путина - господин Тимченко, братья Ковальчук. Это могло не понравиться людям из близкого окружения Путина. Версий может быть сколько угодно. Но мне кажется, очень важно, чтобы здесь наконец был дан ответ. Не как в деле Листьева, в котором вот "Березовский, Березовский, Березовский"... И что? А чтобы был найден ответ, кто стоит за убийством Хлебникова. Михаил Соколов: Михаил, вот вашу газету все-таки упомянули в связи с этим делом. У вас есть какие-то свои версии? Михаил Ростовский: Ну, то есть я начну с того, что мне версия, как бы опубликованная в моей газете, кажется довольно сомнительной. То есть единственное, что здесь ясно, что правды пока не знает никто, то есть она не очевидна. Вот многие, например, думают, что за этим убийством действительно стоит Борис Абрамович, включая серьезных людей. То есть многие... то есть мне вот лично близка эта версия, что с помощью этого убийства некая сила пытается раскачать политическую ситуацию в стране, ради каких-то целей. То есть в России подобные вещи случаются. То есть очень бы хотелось, чтобы был бы дан ответ. Ну, как обычно, то есть в России далеко не факт, что это произойдет. Еще бы я хотел ответить на слова Бориса Абрамовича по поводу лицемерия власти. Да, власть действительно лицемерна. Но вот Борису Абрамовичу можно бросить тот же самый упрек. Вот он говорил "надо было распустить Компартию". Всем нам, политическим журналистам, памятны шашни, которые Борис Абрамович вел с руководством Компартии, и как он пытался манипулировать Зюгановым, и таким образом повлиять на ситуацию в стране. Борис Абрамович здесь про КГБ говорил плохие вещи, мол, его надо было распустить. А вот частная служба безопасности Бориса Абрамовича, как тоже всем известно, вела себя не лучше, чем советский КГБ и вот нынешняя ФСБ. Ну, как мне кажется, проблема не в том, что Борис Абрамович плохой, Путин плохой или Ходорковский плохой. Проблема в нашей политической системе. Она настолько незрела, что, к сожалению, у нас получаются только такие игры. Михаил Соколов: Ну да, и система незрелая, и журналисты тоже, вот и Хлебников: Фактом остается то, что с Коржаковым и Стрелецким, то есть с бывшими сотрудниками кремлевской охраны, он имел действительно прямые контакты, и об этом, в общем, они сами сейчас и говорят. Это действительно факт. А будет ли убийство это раскрыто или нет, действительно это под большим вопросом. Так, у нас звонок из Омска. Маргарита, ваш вопрос, пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, я бы хотела Борису Абрамовичу напомнить, каким образом "Сибнефти" удалось захватить Омский нефтеперерабатывающий комбинат. Советский еще директор Лицкевич хотел, чтобы нефтеперерабатывающий комбинат вошел в компанию "Роснефть", государственную. И все это дело разрешается положительно для "Сибнефти". В середине августа Лицкевич тонет, когда у нас в Иртыше, как бы в Омске уже не купаются, на глазах своих охранников, в Иртыше. После этого нефтеперерабатывающий комбинат резко уменьшает как бы поступление налогов в наш городской и областной бюджет. Потом еще хочу напомнить, что убивают депутата Законодательного собрания, когда он хотел разобраться с налогами по "Сибнефти". И хотела напомнить Борису Абрамовичу Березовскому по поводу Путина. Посеявший ветер, пожнет бурю, и сгинет от рук своих последователей. Михаил Соколов: Понятно. Борис Березовский, пожалуйста. Борис Березовский: Ну, вы знаете, я, в общем, благодарен и за этот вопрос. Благодарен по той причине, что я надеюсь, что у Генеральной прокуратуры появится еще одна возможность продемонстрировать мою как бы прозрачность. Я просто, единственное, удивлен, почему в вопросе не было "прошу рассматривать мой вопрос как обращение в Генеральную прокуратуру", как обычно заканчивает господин Хинштейн. Но я вместо вас тогда этот вопрос обращу к Генеральной прокуратуре: прошу приобщить вот этот вопрос к длинному списку вопросов, который Генеральная прокуратура пытается задавать мне, ну, сегодня уже через английские власти. И, безусловно, и на этот вопрос тоже будет дан совершенно конкретный ответ. Ровно тот, который получили российские власти на предыдущий, связанный с делом "Аэрофлота", с делом "АвтоВАЗа" и так далее. Я просто действительно удивлен, почему Генеральная прокуратура самостоятельно не обратилась к этой истории, ну, видимо, потому, что некоторые акционеры "Сибнефти" по-прежнему очень близки к президенту Путину. Но я полностью сторонник того, чтобы в этом деле возникла ясность. Михаил Соколов: Спасибо. Еще у нас вопрос по пейджеру. "Борис Абрамович, каково отношение ваше к замене льгот ветеранам и пенсионерам деньгами, о качестве и количестве этой процедуры?". Борис Березовский: Вы знаете, ну, у меня сложное отношение. Объясню почему. Потому что, по существу, это правильно, а по форме это безобразно. Да, конечно, правильно, чтобы людям платили достойные деньги, чтобы они могли сами принимать решение, каким транспортом ездить и сколько раз в год, какие продукты покупать. И вы знаете, вот в свое время, когда решался вопрос о собственности на землю, у меня тоже было такое двойственное отношение. Я понимал, что, конечно, земля должна стать собственностью граждан, а не государства, но одновременно я понимал, что если сегодня ее раздать, как по ваучерам раздавали, то, в конечном счете, большинство не получит ничего, и большое меньшинство получит все. Вот ровно так же и сегодня. С одной стороны, правильно, а с другой стороны, по форме безобразно и, с моей точки зрения, абсолютно нереализуемо. Это приведет к колоссальному социальному напряжению в обществе и, может быть, даже к взрыву. Потому что на самом деле вот то, что сегодня происходит, это следствие полного непонимания менталитета людей, которые пока что еще не привыкли ни в какой степени к рыночным отношениям, а их - подавляющее большинство в России. Михаил Соколов: Так, еще вопрос, Борис Абрамович. Спрашивают, ваше отношение к войне в Чечне не изменилось ли. Георгий, по-моему, спрашивает. Борис Березовский: Мое отношение к войне нисколько не изменилось. И оно звучит следующим образом. Чечня должна оставаться частью Российской Федерации, но вопрос этот может быть решен только в мирных переговорах. Ровно то, что было сделано в 1997-1998 годах, когда удалось достичь по крайней мере временного перемирия в Чечне. Те методы, которые применяет Путин, они и лживы, и лицемерны, и несостоятельны. Это доказали пять лет правления Путина. Вы помните, первым пунктом его действий, еще когда он был исполняющим обязанности премьер-министра, - "замочим в сортире" и "будут бегать по горам, как зайцы". Вот эти "зайцы" сегодня добежали до Москвы. Михаил Соколов: Так, давайте еще вопрос из Петербурга. По-моему, Диля, да? Слушатель: Я хотела бы вернуться к реплике, которая была сказана по отношению к Михаилу Ходорковскому о том, что он был наказан за то, что высунулся. Мне кажется, что это очень опасно, и правильно, когда человек, имея возможность и талант, пытается как-то изменить ситуацию в стране. И совершенно непонятно, почему у нас кто-то ровнее других. Если человек хочет баллотироваться куда-то или как-то повлиять, он должен это делать. Михаил Соколов: А мы с этим не спорим, собственно. Слушатель: Но просто я услышала реплику господина Ростовского, и меня она просто поразила. Михаил Соколов: Ну что, Михаил, ответьте. Михаил Ростовский: Господин Ходорковский, он не простой гражданин, который пытался куда-то баллотироваться. Он пытался использовать свое многомиллиардное состояние для того, чтобы купить парламент, и тем самым совершить фактически некую форму государственного переворота. Михаил Соколов: Ну, парламентом это трудно назвать. Тот парламент, который берет деньги то у президентских структур, то у Бориса Абрамовича Березовского... Михаил Ростовский: То у Ходорковского. Михаил Соколов: Борис Абрамович, спрашивают, прокомментируйте историю с Рыбкиным, Николаем Николаевич. Борис Березовский: Вы знаете, я, прежде чем прокомментирую историю с Рыбкиным, все-таки хочу... вот это очень важный вопрос, который сейчас был задан. Я очень коротко. Из своего жизненного опыта, когда еще был простым советским ученым, я принимал как-то одного американского ученого. И я ему задал такой наивный вопрос, я говорю: "Скажите, пожалуйста, как всего 200 лет существует страна, и как вы добились таких выдающихся результатов? Почему США сегодня лидируют в мире?". Он сказал: "Все очень просто. В каждой нации есть небольшое число людей, которые чего-то хотят, не из-за денег, не из-за карьеры. Одни хотят чего-то... другие - какую-то компанию создать, третьи - рисовать. Мы 200 лет им не мешали". Это ответ, собственно, на вопрос по Ходорковскому. Не надо мешать талантливым людям, тем более людям, совершенно обеспеченным, для которых, конечно, уже не составляет проблемы купить машину или телевизор. Не надо им мешать. Еще какой вопрос? Михаил Соколов: Вы знаете, времени-то у нас мало. Вот спрашивают, можно ли обучить бизнесу так, чтобы человек сам смог достичь состояния в миллион долларов. Борис Березовский: Я вам хочу сказать, что бизнес, с моей точки зрения, - это творчество прежде всего. Конечно, там есть свои законы. И, наверное, для того, чтобы достичь состояния в миллион долларов, особенного творчества не надо в сегодняшней России уже, потому что уже много в России миллионеров, своим трудом достигших этого. И вот я смотрю рекламу российскую, вижу совершенно новые имена, новых молодых людей - что очень приятно. Их не может остановить уже никто, и даже Путин. Так вот, мне кажется, самое главное в бизнесе, вернее, самое главное для тех, кто решил заниматься бизнесом, вот есть несколько вещей. Вот был вопрос или мнение, что бизнес - это обман. Вот ровно напротив. Вот бизнес - это очень четкое понимание того, что завтрашним днем все не заканчивается, что ты будешь жить долго, и что ты ответственен за все, что ты сделал сегодня. Вот я вам хочу сказать, что олигархи когда-то отличались от других в основном тем, что они все играли в долгую, а не в короткую, не сегодня что-то утащить и в углу съесть, а играли в долгую. Это первое. И второе. Очень важно понимать, что когда ты выстраиваешь бизнес, то ты должен понять не себя, а других, что они хотят. Михаил Соколов: Борис Абрамович, у нас еще несколько секунд. Мы забыли и про Ивана Рыбкина. Вы можете одной фразой сказать, что произошло с Иваном Рыбкиным. Борис Березовский: Если коротко, одной фразой, то с моей точки зрения, Иван Петрович... как вам сказать, вот по моим впечатлениям, Иван Петрович в какой-то момент дрогнул. Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо большое. У нас в эфире был Борис Березовский. Вместе с нами был Михаил Ростовский. Мы благодарим всех наших слушателей, которые нам звонили, посылали сообщения на пейджер и не ругались. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
