Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-08-04]
Час прессыПочему инвалиды и пенсионеры так негативно воспринимают новую реформу?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Администрация Петербурга, в котором проживают около 1,5 миллионов человек, имеющих право на различные льготы, пока не может убедительно ответить на вопрос: откуда найти деньги на денежные компенсации? По самым последним данным, в целом по России всего лишь 14 процентов льготников согласны получать вместо льгот деньги от государства. В какой ситуации окажутся льготники Москвы, Петербурга и других городов и сел России? Почему инвалиды и пенсионеры так негативно воспринимают новую реформу? Об этом мы и поговорим сегодня. В петербургской студии Радио Свобода депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, председатель городской организации Партии пенсионеров России Игорь Михайлов, президент Санкт-Петербургской общественной организации инвалидов "За независимую жизнь мы вместе" Юрий Кузнецов, и главный редактор журнала "Профиль: Северная Европа" Артемий Смирнов. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как вы оцениваете льготную реформу - как помощь или как новое испытание? Прежде чем мы начнем нашу беседу, традиционно я предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода в данном случае Татьяны Вольской о том, как в Петербурге, втором после Москвы по численности населения городе, власти будут осуществлять монетизацию льгот. Татьяна Вольская: Сейчас в Петербурге 1 миллион 349 тысяч человек, имеющих право на различные льготы. Согласно законопроекту о замене льгот на денежные компенсации, принятому Государственной Думой и одобренному Советом Федерации, в ведении города останутся 540 тысяч льготников. То, что у законопроекта очень много изъянов, видно невооруженным глазом. Так называемый социальный пакет стоимостью в 450 рублей не компенсирует отмененных льгот, для многих жизненно важных. Говорит председатель Комитета по труду и социальной защите населения Петербурга Владимир Дербин. Владимир Дербин: В этом пакете не стало проезда на городском транспорте. Но, тем не менее, социальный пакет остался из очень таких, существенных услуг - это лекарственное обеспечение и санаторно-курортное обеспечение. Плюс еще проезд к месту лечения. При замене льгот на компенсации не будет такого понятия, как "гражданин, имеющий инвалидность первой, второй, третьей группы". Теперь имеется в виду "гражданин, имеющий степень нетрудоспособности". Татьяна Вольская: В Петербурге от монетизации льгот пострадают не только льготники, но и городской бюджет, для которого нужно будет изыскать 5 миллиардов рублей дополнительных расходов. Это совпадает с тем, что как раз с 2005 года увеличиваются отчисления в федеральный бюджет с налогов на прибыль, на рекламу и на владение водными транспортными средствами. То есть из городского бюджета уйдет еще около 8 миллиардов рублей. И хотя правительство Петербурга собирается поддержать людей, которые не будут получать выплат из федерального бюджета, не совсем понятно, как город с этим справится. Ясно одно, экономить придется на всем, например, на социальных выплатах пенсионерам, которых в городе более миллиона. Потому что вряд ли городским властям придет в голову урезать средства на содержание чиновников, хотя газета "Смена" утверждает, что на содержание одного депутата Законодательного собрания уходят налоги, собранные с 38 горожан со средней зарплатой. Виктор Резунков: Мой первый вопрос к Игорю Михайлову. Игорь Павлович, как Партия пенсионеров относится к реформе, и что у вас вызывает наибольшее беспокойство, и как у депутата? Игорь Михайлов: Ну, как Партия пенсионеров может относиться к этой реформе? Я, как не просто депутат, а еще и председатель Комитета по законодательству и руководитель регионального отделения, могу проинформировать наших радиослушателей, что вплоть до 3 августа 2004 года, когда состоялось второе чтение этого законопроекта в Государственной Думе, Российская партия пенсионеров по всей стране провела те или иные акции, которые были направлены на то, чтобы этот законопроект не принимать. Это политическое решение центрального совета нашей партии. И то, что мы могли в данном случае сделать, мы сделали. Но совершенно очевидно, что сегодня, если уж брать тему сразу, как быка за рога, совершенно очевидно, что сегодня между государством и обществом никакой связи нет. И все это построено на одном циничном принципе: государство относится к обществу как к какому-то объекту, за которым, в общем-то, надо ухаживать, но не очень хочется, а общество относится к государству как к некой машине, которую надо постараться как можно больше обмануть. И, соответственно, вот такая взаимная "любовь", она приводит к появлению подобного рода законопроектов. Все остальные наши беды вот от этой главной причины. Поэтому сейчас можно сколько угодно говорить о том, сколько мы потеряли, как мы потеряли и что мы потеряли, но надо совершенно четко понимать, что когда страна начинала перестройку, многие думали, что рынок будет только в пределах стен Кремля. Все думали, что сохранится тот же социальный объем услуг от государства к населению, даже в условиях рыночной экономики. Но надо понимать, что мы провели такую безобразную приватизацию под руководством известных деятелей науки, техники и электричества, когда население, по сути дела, было лишено своего национального достояния. Больше брать деньги у нас пока неоткуда. Поэтому приходится сегодня затягивать пояса. Это общая ситуация по стране. Ну, я уже сказал, но повторюсь еще раз, конечно, этот законопроект на самом деле во многом не просчитан. И, соответственно, опять же можно начинать с того, кто сказал, что ваучер должен был стоить 10 тысяч - раз. И последний вопрос на сегодняшний день: а кто сказал, что социальный пакет должен быть 450 рублей, а не 45 тысяч рублей? Где эти расчеты? Где учет граждан? А с другой стороны, могу сказать, что в одном из районов города проверила милиция, милицейский патруль просто подъехал и проверил удостоверения в собесе в день выдачи очередных социальных благ: 20 процентов стоящих живых людей в очереди имели фальшивые удостоверения различных льготных категорий граждан. Это то, о чем я говорил. Мы обманываем друг друга: общество - государство, государство - общество. Пока мы не почувствуем себя хозяевами в стране, у нас будут такие законы, у нас не будет природной ренты, у нас не будет средств к существованию. И уповать на то, что сегодня на нефтяном рынке сумасшедшие цены, улетевшие вообще в истории человечества за пределы, и что-то нам дают, я могу сказать, ничего они нам не дают, кроме скудных налогов от нефтедобытчиков, экспортной пошлины, собственно, и все. В прибылях от добычи нефти государство не участвует, бюджет формировать особо не из чего. Поддерживать те социальные стандарты, которые были в советское время, не на что. Виктор Резунков: Спасибо большое, Игорь Павлович. У нас звонок. Пожалуйста, Владимир из Новосибирска. Здравствуйте. Слушатель: Я около года имел инвалидность третьей группы по зрению. И могу сказать, как чувствует себя льготник в Новосибирске. В принципе, сама идея монетизации здравая, другое дело, как она будет реализовываться. Я подсчитал, сколько льгот получил - это примерно 850-900 рублей в месяц. Примерно такой же пакет должны... Виктор Резунков: Звонок оборвался. Но в целом понятно. У меня как раз вопрос к Юрию Кузнецову. Как реформа может сказаться на уровне инвалидов и Петербурга, и, может быть, инвалидов вообще в целом по стране? Юрий Кузнецов: И наш слушатель, и я, в том числе, считаю, что монетизация льгот, сама по себе идея, в общем, очень правильная. Но то, как она проводится, конечно, ни в какие ворота не влезает. Просто с принятием этого закона при пересчете натуральных льгот на деньги мы потеряли сразу 30 процентов. Это просто так. Второе. На той же пресс-конференции . У нас был, у инвалидов, бесплатный проезд по городу. Сейчас его попытаются оставить приблизительно на 40 поездок в месяц. Кто посчитал, что этого достаточно? И третье. Когда мне говорят, что жителям деревень и маленьких городов льготы не были нужны, то я задаюсь вопросом: это государство не справилось с системой перераспределения. Возможно, для жителей крупных городов должны быть одни виды помощи, как называются льготы. Для жителей деревень и маленьких городов, может быть, это должно быть совсем другое. Может быть, нас причесывать одной расческой совершенно и не стоило. Но вот так, как сейчас с нами поступают, то это получается, закон не по борьбе с бедностью, а закон по борьбе с бедными. Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий. У нас звонок. Александр из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Ну, я это расцениваю не как помощь, не как испытание, а как издевательство. Одним только инвалидам, которых у нас в городе 320 с лишним тысяч, придется пройти переосвидетельствование. Это в этих очередях надо будет стоять уже пожилым и не совсем уже, так сказать, по здоровью годным к жизни, которую нам дали, людям отстоять все это, получить все на руки. Ну а потом, все молчат вот сейчас: вот эти льготы у депутатов... Так у вас впереди-то у всех, у этих депутатов, будет замена льгот. Вы расскажите, на какие суммы все это вы поменяете себе. Это ж несправедливо так к людям подходить: давать им подачки какие-то, а себе в карман класть настоящие денежки - на шофера, на машину, на квартиру. Расскажите, расскажите. Спасибо. Виктор Резунков: Вот, пожалуйста, Игорь Павлович, вопрос к депутату. Игорь Михайлов: Я, конечно, могу рассказать, я специально поинтересовался. Я могу сказать, что Санкт-Петербург, если провести градацию по наиболее развитым экономически регионам, занимает по расходам на депутатов 20-ое место. У нас есть субъекты Федерации, где добывается нефть, там на депутатов тратится раз в 10 больше, чем на питерского. Ну, чтобы было понятно, если собрать в одно целое все прямые и косвенные затраты на депутатов, то получится на работающее население - это порядка 30 рублей в год, на работающее население. А если распределить вообще - от младенца до старика, - то получится еще меньше. И еще хочу сказать одну интересную вещь. Можно лупить депутатов сколько угодно - мы уже к этому привыкли, и видим в этом иной раз не столько ненависть народа, сколько просто отсутствие информации, а иной раз и правовую неграмотность. Дело все в том, что если вы пойдете сегодня в Дом книги на Невском проспекте и возьмете учебник по административному праву, несколько штук, и полистаете к ним предисловия - в одном из них вы обязательно найдете интересную цифру статистическую: 85 процентов чиновников Российской Федерации - это чиновники исполнительной власти. У нас президентская республика, где акцент поставлен на исполнительную власть. Вот где основные затраты на содержание госаппарата. Остальные 15 процентов - это местное самоуправление, судебные власти, представительная власть всех уровней, то есть законодательная власть. Поэтому обвинять нас в том, что мы едим ваши денежки настоящие, наверное, ни к чему. И еще. Есть другой принцип. Можно кормить свою власть - тогда, может быть, если ее правильно содержать, в нормальных законах держать и уровень ответственности повышать, она, может быть, и будет обходиться дорого, но она будет своя. Но можно докатиться при таком отношении общества к происходящим процессам так, что придется кормить скоро оккупационную власть. И такие опасения лично у меня, как у человека, пусть не высокого уровня, но государственного деятеля, есть. Поэтому не надо говорить, сколько сегодня "поедает" власть. Надо говорить о том, кто стоял в 1991 году у Белого дома и жаждал этих плодов демократии. Виктор Резунков: Хорошо. У меня вопрос к Артемию Смирнову. Артемий, как вы считаете, вообще правительство, хотя бы администрация Петербурга будет способна вообще все-таки провести монетизацию льгот? И, соответственно, можно ли ожидать, что чиновники Смольного или исполнительной власти, я имею в виду в целом, будут способны отказаться от тех льгот, которые они имеют, хотя бы от части? Артемий Смирнов: Я понял. По бюджету вообще, насколько я знаю изнутри Смольного, ситуация там неоднозначная. Потому что бюджет, в общем, начал верстаться еще до того, как Владимира Владимировича избрали, когда эти решения пошли. В общем, это оказалось некоторым шоком. Я думаю, что не все знают, что у нас бюджет этого года с дефицитом, бюджет следующего будет с еще большим дефицитом. Это так изначально было задумано еще до всех наших великих свершений. А теперь, видимо, дефицит, как я понимаю, придется увеличивать, потому что изыскать дополнительные средства достаточно сложно. По реформам. На самом деле, что меня больше всего в этой ситуации удивляет, что после избрания Владимира Владимировича повторно в марте, у нас открывалось то самое знаменитое, называемое социологами "окно возможностей" для федеральной власти - фантастический рейтинг доверия, который должен был трансформироваться в какие-то серьезные, радикальные реформы. Получается, как я понимаю, что вот эта несчастная монетизация - это единственная реформа, которую, исходя из этого "кона доверия", можно будет провести. Потому что рейтинги, которые были в марте у главнокомандующего, и рейтинги, которые есть сейчас, это две большие разницы. И я не думаю, что после того, как эта реформа будет куда-то реализована, с этими рейтингами можно будет идти еще на какие-то более-менее серьезные решения. Потому что социальная база уже не позволит этого. То есть можно сказать, что федеральная власть, которая была избрана нами всеми в марте 2004 года, трансформировала народное доверие вот в эту самую реформу. А там уже дело народа решать, как бы нравится ему эта власть с этой реформой или не нравится. Виктор Резунков: Спасибо, Артемий. У нас звонок. Артур из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы немножко поспорить с участниками вашей дискуссии. Ну, от общего к частному. Один из участников дискуссии сказал о том, что "виноват тот, кто стоял у Белого дома в 1991 году и хотел демократии", и так далее, и тому подобное. Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что никакой демократии в нашей стране за эти теперь 13 лет не случилось. У нас нет демократии, у нас нет рыночной экономики. У нас есть государственно-олигархическая экономика. Рыночной экономики у нас нет. У нас нет конкуренции настоящей. И поэтому об этом говорить, мне кажется, некорректно. А что касается закона о льготах, то, во-первых, мне кажется, что было бы просто... не знаю, как сказать, жестоко, бесчеловечно и неправильно начинать какие-то реформы с самых незащищенных слоев. Я ни на какие льготы не имею права, поэтому я человек не заинтересованный, и говорю совершенно, в общем, свободно в данном случае. Но начинать с самых незащищенных слоев, отбирать у самых незащищенных слоев при благоприятной экономической конъюнктуре, по-моему, это просто... я не знаю даже, каким словом это можно назвать. Виктор Резунков: Спасибо, Артур. Понятно. Давайте послушаем, что думают вообще питербуржцы. Я предложил корреспонденту Радио Свобода Александру Дядину выйти на улицы города и задать пожилым гражданам вопрос: как вы оцениваете реформу льгот - как помощь государства или как новое испытание? Вот что отвечали питербуржцы. Жительница Санкт-Петербурга: Мне лучше, чтобы оставили льготы. Потому что я езжу в транспорте, на электричке. Телефон у меня - тоже снимут льготы. Поэтому мне лучше оставить, как есть. Я бухгалтер, я просчитала все. Мы будем все в минусе. Пенсионерам надо оставить льготы. А уж тем, кто стоит у власти, просто стыдно даже пользоваться льготами. С них надо вообще все их снять. У них зарплата 90 тысяч, они, наверное, могут ездить и платить. Житель Санкт-Петербурга: Моя личная оценка - чтобы обокрасть человека. Я даже не смогу доехать до своих родственников и обратно. Жительница Санкт-Петербурга: Я такую пенсию получаю - 1291 рубль. И поэтому я даже не задумываюсь, какие они будут и сколько их будет. Мне это ничего не даст. И вообще жизни нет никакой. Уже не об этом надо говорить. Как выжить? Как вот таким, как я, выжить? Жительница Санкт-Петербурга: У меня мать пенсионерка. И я думаю, что это плюс ей. Потому что лекарствами бесплатными мы не пользуемся, приходится за свои деньги покупать. Транспорт - она тоже редко ездит. Ну, которые, конечно, пользуются транспортом, тем, наверное, будет не очень. Житель Санкт-Петербурга: Честно говоря, я просто не разбирался в этом вопросе. У меня военная пенсия. И во что это все выльется... Я просто думаю, что это дележ тех денег, которые положены на это, отняли у одних, дадут другим. Как говорится, поживем - увидим. Жительница Санкт-Петербурга: Сейчас льготы получает большинство тех, кто даже не должен получать. Потому как эти все фирмы, там прочее дают справочки... Получают люди нормальные деньги, черные... это сами знаете. А работающие, как я, допустим, на государственном предприятии, у нас небольшая зарплата, ну, чуть перекрывает. Но я не могу ничего иметь. Я думаю, что я буду работать. На наше государство рассчитывать нельзя. Жительница Санкт-Петербурга: Потеряют пенсионеры, и инвалидов я имею в виду, вот эти льготы. На каком основании Дума не хочет с себя снимать льготы, а с народа снимает? Поэтому я считаю, что это, в общем-то, с какой-то выгодой, но не для народа. Виктор Резунков: На наш пейджер пришел вопрос: "Вторая группа инвалидности, но нетрудоспособен. Надо ли мне менять группу?". Юрий Кузнецов: По этому вопросу для тех, кто нетрудоспособен и кто точно знает, что у него может быть повышение, ну, это по собственным ощущениям обычно, так сказать, люди знают, кто инвалид, тем имеет смысл сейчас бежать во ВТЭКи. Тем людям, у которых группа инвалидности установлена, и, в общем, собственно, понижение степени трудоспособности им не предвидится, я бы им посоветовал сейчас не торопиться. Потому что очереди большие, и вы можете, в общем, потерять даже то, что имеете. Потому что те люди после переосвидетельствования, некоторые люди могут и потерять. Не только приобретут, скажем так. Виктор Резунков: Спасибо, Юрий. Вот у меня вопрос к Игорю Павловичу Михайлову. Игорь Павлович, скоро депутаты, как сообщает сегодня газета "Смена", и чиновники Смольного пересядут на новые машины "Вольво" стоимостью до 50 тысяч долларов каждая. На эти цели выделяется около 72 миллионов рублей. Валентина Матвиенко, губернатор Петербурга, это тоже сообщила газета "Смена", недавно себе купила квартиру за 1 миллион долларов, на Тверской улице. Не кажется ли вам странным вообще, когда вот так все происходит? По крайней мере власть могла бы себя как бы немножко, скажем, покорректнее себя вести что ли. Игорь Михайлов: Да. Но я тут же задам риторический вопрос. А сколько было в музейном гараже Леонида Ильича Брежнева экспонатов, да? Виктор Резунков: А теперь равняются на Брежнева, да, я так понимаю? Игорь Михайлов: Дело все в том, что если мы почитаем элементарные, популярные книги о том, как и по каким принципам выстраивается государство, то на самом деле ни один из философов не ответил на вопрос: а как сделать так, чтобы все были равны? Провозглашенный в свое время принцип социалистической, коммунистической идеологии, что "все мы от рождения равны и имеем возможности равного получения всех благ - от каждого по способностям, каждому по труду", вот как-то "от каждого по способностям" и "каждому по труду" - в этом уже заложен принцип неравенства. И я, будучи в свое время по биографии своей, я сейчас не в плане там потрясти регалиями, горжусь фактом, что я был советским офицером. Но я уже тогда начал сомневаться в том, что вот та идеология, которая преподносилась тогда Коммунистической партией Советского Союза, она реально отражала истинное положение дел. Мы были жертвами идеологии. Равенства не было. Я могу рассказывать сколько угодно забавных ситуаций. Расскажу простой армейский анекдот. Оказывается, в Советской Армии было три вида полковников. "Эй, полковник - ни машины, ни кабинета". "Полковник - только кабинет". И "товарищ полковник - машина и кабинет". Вы понимаете, как бы получается одна занятная вещь. Мы сегодня говорим о равенстве, о чем-то еще, о чем-то еще. Люди, у которых сегодня маленькая пенсия, говорят: как выжить? А давайте вспомним пенсионное законодательство... вот у нас же два закона о пенсиях. Один для тех, кому за 30-ть (ну, я в шутку называю), а другой для тех, кому до 30-ти. Да? Ну, сейчас уже эту планку подняли - там за 50 лет, ну, год рождения определенный употребляется. Так вот одна занятная вещь. По одному из законов надо было много работать, нарабатывать стаж в несколько десятков лет, да еще в конце отработать на хорошую зарплату. А чтобы получить хорошую зарплату, надо было лезть по служебной лестнице. А чтобы лезть по служебной лестнице, надо было повышать свой профессиональный уровень. Тот, кто хотел этого добиться, тот этого добивался. А кто-то не хотел этого добиваться. И в итоге, неравенство закладывается самой жизнью. Что касается машин. Я не ушел от ответа на вопрос. Виктор Резунков: Игорь Павлович, мы сейчас прервемся. У нас звонок Людмилы из Петербурга. Пожалуйста. Слушатель: Я сама не пользуюсь, и не пользовалась никакими льготами. Но у меня мама инвалид второй группы, она получает мизерную пенсию - 979 рублей сколько-то там копеек. Конечно, какая-то прибавка к пенсии была бы очень ей нужна. Но, с другой стороны, мне кажется, что люди, которые за эту прибавку, тоже многого не понимают. Потому что, ну, отними у этих несчастных пенсионеров сейчас право льготы на транспорт и другие какие-то льготы, то есть это получится вообще не на что жить. И второй аспект. Я несколько раз слышала по радио, и, кстати, по вашему радио, что якобы нигде нет льгот никаких в развитых странах, это меня тоже очень удивило. Вот мы ездили к родственнице в Гамбург, и я помню, что мы сели там на общественный транспорт, на автобус, прямо в аэропорту, и кондуктор подошел и спросил у моей мамы: "Вы по "soсial " или будете платить?". То есть "у вас льгота, вы бесплатно едете, или будете платить?". Ответьте, пожалуйста. Спасибо. Виктор Резунков: Людмила, спасибо вам за звонок. Но прежде чем мы вам ответим, у нас еще один звонок. Вениамин из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Только что ваш гость рассуждал о том, что вообще-то все люди разные, это природное неравенство, и что поделать тут, это надо терпеть. По сути дела, это проповедь социального дарвинизма, согласно которому сильные должны подавлять слабых. Но человеческое сообщество тем и отличается от животного, что здесь есть законы, построенные на принципе справедливости. И принцип справедливости может в какой-то степени скомпенсировать природное неравенство. И законодателям, вообще-то, хорошо бы это понимать. Спасибо. Игорь Михайлов: Если позволите, я сразу же и отвечу. На самом деле давайте разделим эмоциональную составляющую, естественную составляющую природную и то, что будут делать депутаты. Если бы я сегодня хотел выглядеть белым и пушистым, я бы сейчас размахивал кулаками и чистил бы на все корки, начиная с президента России и заканчивая губернатором Санкт-Петербурга. Я же своей задачей вижу объяснить людям самые главные и простые вещи, на которые мы не хотим смотреть. Мы не хотим признавать реалий, которые в этой жизни есть. Понимаете? Поэтому встает вопрос, что об этом надо говорить. Это с точки зрения того, что есть естественные и сложившиеся в природе вещи. Второе. Я действительно живой человек. Я не страдаю социальным дарвинизмом. И кто вам сказал, что я, как законодатель, не встану сегодня перед проблемой того, каким образом в законах Санкт-Петербурга, имея бюджет с дефицитом в 3 миллиарда на 2005 год, о чем уже здесь говорилось, понимая прекрасно, что на самом деле рост доходов государства немножечко отстает от той социальной нагрузки, которую надо нести, каким образом тем, кто сегодня нуждается в помощи от государства, помочь. Но я же говорил о 25 процентах фальшивых удостоверений, которые мы с вами вместе делаем. Понимаете? Поэтому здесь ответственность надо делить напополам, а не выяснять, у кого больше в кармане денег. Вот о чем я говорю. А что касается законодательства, опять же подчеркну, как председатель Комитета по законодательству, сегодня нами проанализирован этот сумасшедший пакет документов, который меняет 155 федеральных законодательных актов, и в Санкт-Петербурге сегодня Комитету по законодательству (а больше, на самом деле, это особо делать и некому) плюс юристы Смольного, мы будем менять порядка 50 законов - сугубо юридическая сторона вопроса. Нам придется сегодня выводить, высчитывать каждого малоимущего и определять, что ему положено, что - нет. Эти деньги в большинстве случаев придется вынимать из городского бюджета. В связи с этим встает вопрос: а что делать с благоустройством дворов? Что делать с другими вопросами - с крышами, с кровлями, вообще со всей той социальной средой обитания? И мы будем искать на это деньги. Это наша работа, и мы это будем делать. И потом вы нашу работу будете оценивать. Но я, как нормальный человек, живущий в этой стране, и выращенный, имею право на свою позицию. И обвинять меня в чем-либо только потому, что я депутат, я никому не позволю. Я человек со своим мнением. Поэтому прошу всех, кто звонит, учтите это, пожалуйста. Я тоже живой. У меня тоже мать-пенсионер, и тоже на руководящей работе работала, но не имеет той пенсии, которую я бы, например, будучи Верховным главой государства, ей бы отрезал, если бы отмерил, если бы были ресурсы. Мы сами в свое время приняли решение менять социальный строй государства. И теперь мы должны нести за это ответственность все - от президента до только что родившегося ребенка, к сожалению, хотя он ни за что не отвечает. Виктор Резунков: Спасибо, Игорь Павлович. Артемий, пожалуйста. Артемий Смирнов: Для меня несколько удивительно слышать накопившееся недовольство в адрес наших законодателей и чиновников. В общем, наверное, это можно было предположить. Но вот действительно, что бы я с точки зрения нормального пиара... на мой взгляд, то, что произошла у нас эта реформа льгот, это просто дико неправильное построение пропаганды или объяснительной кампании, назовите, как хотите. Игорь Михайлов: Просветительства. Артемий Смирнов: Можно так назвать. Потому что очевидно, что если бы президент вышел к народу и сказал: вот мы отменяем льготы всем, начиная от меня самого, заканчивая последней бабушкой, старушкой, пенсионеркой с 1200 рублями... Игорь Михайлов: Виноват, это был бы чистый популизм. Артемий Смирнов: Вот с точки зрения пиара, я думаю, это бы сработало. Наоборот, две трети населения сказало бы: "Ура! Какая у нас хорошая власть! Вот все теперь будут равны", - и никакого социального дарвинизма. Дальше. Опять-таки хотел бы все-таки заметить, что на мой взгляд, в этой реформе есть свой позитивный "ground", изначально мысль правильная. Потому что эти льготы - это был одним из последних островков социализма, который у нас оставался. Если уж мы рушим социализм, то мы рушим его полностью, по логике вещей. У нас есть транспорт... вот вроде все пользуются льготами, но две трети людей, так или иначе, ездят на халяву. С другой стороны, мы говорим, ноем постоянно, что транспорт у нас не ходит, не ходит в городе транспорт. У нас автобусы разваливаются, троллейбусы разваливаются. Потому что госпредприятия, которые как бы нас должны перевозить, они имеют ежегодно дефицит бюджета до 30 процентов от получаемой прибыли. Почему? Потому что они вынуждены перевозить льготников. Потом эти же льготники стоят на остановках и жалуются, что их никто не везет. Игорь Михайлов: И две трети на халяву, как вы сказали. Артемий Смирнов: Да-да. Игорь Михайлов: Это те самые деньги, которых не хватает. Артемий Смирнов: А я, в общем, как человек, который плачу налоги, оплачиваю транспорт... И где социальное равенство? Я вынужден оплачивать вот эти две трети, которые ездят, в общем, как бы по удостоверениям. Игорь Михайлов: А давайте скажем прямо: занимаются воровством у собственного государства и у себя. И почему чиновника можно назвать вором, а человека, который бесплатно едет, не имея на то правовых оснований, и не имея на то никаких оснований, не являясь ни инвалидом, никем, но прикинувшись таковым, имея липовую корочку, его вором назвать нельзя? Оттуда и рождается логика: кради миллион - не посадят, укради капусту с огорода - посадят. Сами себя загоняем в эту ситуацию. Юрий Кузнецов: Коллеги, знаете, тут по поводу льгот такая мысль. Конечно, хорошо заменить их на деньги. Но есть еще такое понятие, как традиции государства. Это одна из традиций нашего государства. Льготы - это было традицией, длительной традицией, мы выращены на этом. И вот так рвануть, причем резко, людям не объяснив, не проведя, может быть, даже пиаровской какой-то кампании, это, конечно, жестоко. И получается, что... Жириновский тут выразился, что это закон не по борьбе с бедностью, а по борьбе с бедными. Артемий Смирнов: Но проголосовал за него. Юрий Кузнецов: Да. Игорь Михайлов: Но проголосовал. И здесь как раз, я говорил, есть вот та самая эмоциональная составляющая. Юрий, вы правильно сформулировали: сложилась привычка - не получал, но вроде бы где-то там, на задней полке пылилось. И вдруг это отобрали. А пользовался я этим, не пользовался - нет разницы. Юрий Кузнецов: Ну, вы понимаете, что вот резко меняя... Ну вот если у машины резко повернуть руль вправо или влево... Игорь Михайлов: Она опрокинется. Юрий Кузнецов: ...она просто опрокинется. Игорь Михайлов: Согласен. Юрий Кузнецов: И вот мы сейчас... дискуссия в обществе... Кстати, вот что полезного у принятия этого закона - был элемент гражданского общества, начал создаваться. Вот эта большая дискуссия, вот эти демонстрации, когда и правые, и левые вышли, разные категории инвалидов вышли вместе в борьбе за свои права, чего раньше не было. Мы всегда были, в общем, сильно разобщены. Это элемент гражданского общества. То есть вот эта польза была, что каждый по одиночке, не спрашивая, по кому звонит колокол, он в данном случае прозвонил по каждому из нас. Виктор Резунков: Я прерву немножко нашу беседу. Я хотел бы зачитать некоторые пейджинговые сообщения, которые к нам пришли. Вильямир пишет: "Все говорят о льготах, но не говорят главного, что государство не может выдержать все льготы, не может выдержать такие льготы, которые есть у России. Нужно об этом говорить. Одно дело - пенсионеры, которые ничего не понимают, другое дело - ученые". Ирина пишет: "Надевают удавку, затягивают узел, и не стесняются себе льготы прибавлять. Паразиты!". Без подписи: "Уничтожается Россия и русский народ - вот и вся политика отмены льгот". Еще без подписи: "Это самоуправство. Я буду жаловаться в Женевский суд!". Татьяна пишет: "Вы упомянули Брежнева. То, что имел Брежнев и другие коммунисты, по сравнению с вами - детский сад". Без подписи: "Я достигла высшей квалификации и имела высокую зарплату. Теперь снизили пенсию в два раза, зарплату - в три. Теперь не хватает". Без подписи: "Грабеж обездоленных". Екатерина Петровна пишет: "Реформа - безнравственное и грабительское мероприятие". Я хотел бы еще продолжить... Игорь Михайлов: Маленький момент. Сегодня, допустим, летят синяки и шишки в мой адрес, как одного из представителей органов власти. Господа, а почему вы боитесь назваться полностью. Я, может быть, с вами совершенно спокойно, в рабочем режиме провел бы какую-то беседу по этому поводу и какие-то моменты объяснил. А бросать камень из-за угла анонимно, вы понимаете, у нас есть закон, и все в свое время очень хлопали в ладоши, что на анонимные обращения органы государственной власти не должны отвечать. И общество поддержало это, потому что все помнят 1937, анонимный год. Виктор Резунков: Хорошо, Игорь Павлович. Вот у нас звонок. Звонит Эдуард Юрьевич из Петербурга. Слушатель: Вот у меня вопрос. То есть сейчас речь идет в основном о льготах на проезд в транспорте. А у меня вопрос. Существуют же льготы на приватизированную квартиру, льгота по налогу не землю и множество таких же льгот, которые связаны с налогами, не только с выплатами, не только со льготами на лекарства. Это же будет означать... значит, льгота на налог на наследство. Ну, это же, например, инвалиды, пенсионеры, все страшно потеряют. Это означать будет лишение собственности массы населения. Налог на наследство, который невозможно малообеспеченному человеку заплатить. Хотелось бы услышать ответ на такой вопрос по поводу льгот, касающихся налогов. Игорь Михайлов: Я попытаюсь ответить на ваш вопрос. Смысл в чем? Вы затронули Гражданский кодекс и наследственное право - это с одной стороны. Вы затронули еще одну отрасль Гражданского кодекса - имущественные права. Тот пакет льгот, о котором сегодня все так горячо говорят, этих аспектов не затрагивает. Речь идет в основном о тех льготах, которые в массе своей предусматривались одним главным законом - законом о ветеранах. И также законы о военнослужащих, и некоторые законы, касающиеся инвалидов. А вот что касается Гражданского кодекса, наследственного права, имущественных прав - эти вещи там не затрагивались - это совершенно иной вопрос. Поэтому здесь вы можете не волноваться. Мы ведь сегодня говорим о другом. Скажите, пожалуйста... вот если задать несколько простых, риторических вопросов, потому что мы не услышим ответов, у меня тоже нет на них ответов. Сколько сегодня медицинских учреждений, санаториев, здравниц, которые были бы в состоянии единоразово каждый год принимать у себя всех военнослужащих, уволенных в запас? Это одну цифру можно выяснить в Госкомстате, например. И сколько там койко-мест? А сколько у нас этих военнослужащих, уволенных в запас, имевших льготу на ежегодное санаторно-курортное лечение? Когда мы эти цифры сопоставим, я вас уверяю, нам понадобится 10 лет, чтобы всех военнослужащих, уволенных в запас, провести, прогнать, в хорошем смысле слова, через эти здравницы. Льгота была. Ее средняя стоимость, если из Питера сгонять в Ялту, примерно 60 тысяч рублей вместе со стоимостью лечения и с дорогой. Теперь умножьте эту цифру 60 тысяч рублей, и давайте прикинем, что все здравницы у нас в Ялте, ну, для простоты примера. Какие деньги?! А теперь вспомните, кто умудряется получать эту путевку и эти деньги, чтобы туда доехать. Те, кто имеет определенные отношения с органами власти. То есть мы говорим о том, что есть льгота, но она доступна не всем по разным причинам. Здесь в том числе (ну, уже в кавычках скажу) и присутствие элемента "социального дарвинизма". Потому что один может договориться с собесом - у него там знакомый есть путевочку выбить в Райздраве, а другой не может - у него нет связей. А путевок дефицит, все это понимают - количество койко-мест ограничено. Есть еще, помимо ветеранов, точнее, уволенных в запас военнослужащих, другие люди, нуждающиеся в лечении - простое население гражданское. И вот эту льготу сегодня убрали и заменили ее 450 рублями. И вот весь скандал: льготой не пользовался, но формально имел за спиной 60 тысяч рублей, а теперь мне дают 450 - ограбили! А вспомните, когда вы ездили в этот санаторий, кто-нибудь, коллеги военнослужащие. Я тоже капитан запаса. Виктор Резунков: Спасибо, Игорь Павлович. У нас звонок. Михаил из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Я бы хотел два замечания сделать. Говорим, конечно, о следствиях. Пакет социальный - 450, конечно, его хватать не будет. Но дело не в этом. Вы знаете, вот что удивительно, что такой народный гнев, такой интерес к социальным проблемам с задеванием власти впервые у нас появился со стороны, ну, социально не активных слоев - пенсионеров - только в связи с законом о монетизации. Это крайне плохо. Это говорит о крайней безынициативности и пассивности нашего общества. Понимаете? И скорее всего, уверяю вас, это все будет использовано политически, вы знаете, как. Встанет "отец нации" и скажет, что "я, наконец, вчера углубился в ситуацию, наказал чиновников, и вы будете по-прежнему ездить бесплатно". Второе замечание. Все происходит из одного глубинного явления - это бюджет. Бюджет - это единственный показатель эффективности власти - исполнительной и законодательной, - единственный, других нет. Власть - это, собственно говоря, ТО или ООО, у которого один вид деятельности - создание благоприятной обстановки для бизнеса, посредством которой наполняется бюджет. 10 лет, 6 лет, 4 года, вы понимаете, почему я называю эти цифры... Виктор Резунков: Спасибо большое, Михаил. Я хотел бы опять предоставить слово корреспонденту Радио Свобода Татьяне Вольской, которая предложила нам обзор, как европейские и американские журналисты и эксперты оценивают происходящие реформы льгот в России. Татьяна Вольская: Иностранные СМИ, обсуждая только что принятый российской Государственной Думой закон о монетизации льгот, в основном сходятся во мнении, что россияне от этого закона проиграют. Германская "Berliner Zeitung" называет отмену льгот "маленькой революцией", подчеркивая, что сейчас происходят самые масштабные социальные сокращения с момента распада СССР. Между тем, чиновная номенклатура свои привилегии сохраняет, и собирается, как и прежде, жить при коммунизме, получая бесплатные квартиры и автомобили, лечение в лучших медицинских учреждениях. Английская "The Guardian" пишет, что отказ от советской системы льгот для бедных, больных и престарелых граждан ударит по 30 миллионам россиян, напоминает, что замена денежными выплатами льгот на жилье, транспорт, лекарства, бесплатные протезы и курортное лечение впервые после прихода Путина к власти привела к шумным демонстрациям протеста. В стране, где зарплату часто выдают с опозданием, а инфляция и банковские кризисы лишают сбережений тысячи людей, деньгам просто не доверяют, пишет "The Guardian". И приводит слова советского диссидента Льва Пономарева: "Процедура принятия нового закона была оскорбительной и постыдной. Это изменение социального государства. Сегодня государство гарантирует людям право на медицинское обслуживание, на образование, на труд. Закон уничтожает конституционные функции правительства". Кроме того "The Guardian" приводит перечень того, что потеряют около 30 миллионов пенсионеров, ветеранов войны и инвалидов: бесплатный проезд в транспорте, бесплатные лекарства и протезы, половинные субсидии на оплату счетов за квартиру, телефон и электричество, ежегодное санаторное лечение. Итальянская "La Stampa" тоже пишет о ликвидации социального государства в России, замечая, что монетизация льгот будет выгодна только здоровым и активным людям. "После падения коммунизма никто не осмеливался тронуть льготы, позволившие выжить миллионам людей, - резюмирует "La Stampa". - Уничтожение этих льгот означает настоящий конец советской системы". Виктор Резунков: Пожалуйста. Игорь Михайлов: А хотите протокольное высказывание? А в Америке скоро будут президента выбирать. Я сейчас не шучу. И вот ради бога, чтобы радиослушатели не подумали, что я как-то немножечко потерял нить наших рассуждений. Вот "La Stampa", "The Guardian" говорят "потеря санаторно-курортного лечения". Я только что приводил пример с этим санаторно-курортным лечением. На сегодняшний день на Западе в виду вот этих геополитических процессов есть определенный интерес у одной части - сохранение Путина у власти, или преемственности от него каким-либо государственным деятелем России, и сохранение у власти Буша-младшего. По одной простой причине - оба государства в силу того, что в Америке Буш, он представляет нефтяные круги, а у России единственный сырьевой источник повышения своего благосостояния - это нефть, заинтересованы в высоких ценах на нефть. И будут американские войска, пока Буш президент, торчать, извините за вульгарность, в Ираке, поддерживая этот высокий уровень цен на нефть, потому что это выгодно двум государствам. А Европа-то стонет, а она-то является в сырьевом отношении зависимой. Поэтому на сегодняшний день вот эти не просчитанные, не обдуманные высказывания западных средств массовой информации направлены больше всего на геополитические процессы. Когда встанет вопрос, предположим, у нас изменится Конституция и президент получит право на третий срок, или, предположим, он просто кого-то объявит по традиции, уже у нас единожды имевшей место, своего преемника, но при этом мы будем иметь огромную часть электората, которая будет... ну, скажем, недовольный электорат. Его всегда, по статистике, 20 процентов в любом государстве. Какая власть ни приходит - 20 процентов всегда всем недовольны. Это статистика, уже веками просчитанная со времен Древнего Рима. Поэтому как бы это игрища в большой политике. И я бы рекомендовал не особенно прислушиваться к этим высказываниям. И те, кто за монетизацию, и те, кто против монетизации, давайте разбираться в своем доме сами. Поэтому я бы это отложил в сторонку, как такой треск геополитических щелкоперов, которые работают на заказ. Виктор Резунков: Понятно, Игорь Павлович. У нас звонок. Мария Ивановна из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Что касается закона об отмене льгот, то этот закон - уничтожение пожилого населения. Это закон издевательства над пожилыми людьми. Нам не дают дожить до конца своей жизни в спокойном состоянии. Над нами издевается власть. Что же касается гостей в студии, то я хочу сказать, что многие из них занимаются демагогией. Виктор Резунков: Понятно. Пожалуйста, Юрий Кузнецов. Юрий Кузнецов: Я хочу еще отметить такую вещь, что при приеме этого закона был такой... при обсуждении, скажем так, был такой интересный, своеобразный референдум по доверию правительству и президенту. Сколько ни кричи, что у президента 75 процентов, рейтинги зашкаливают, но человеку свойственно любить деньги. И если человек отказывается от денег, ребята, это нонсенс - в королевстве что-то прогнило, люди не хотят денег. И, по-моему, там должны были сильно задуматься. И если бы, Игорь Павлович, хоть бы кто-нибудь перед выборами либо в Государственную Думу, либо перед президентскими выборами обмолвился, что будет такая реформа, убежден, Государственная Дума была бы качественно иная, а президент... неизвестно, кто был бы еще президентом. Игорь Михайлов: А я позволю себе оппонировать. В самом начале передачи я сказал, что как представитель Российской партии пенсионеров мы сделали все, что от нас зависит, для того, чтобы каким-то образом высказать свое негативное отношение к этой реформе. Но вы поймите, я профессионал-политик, и сегодня то, что я говорю, и многое из того, что я говорю, я говорю это намеренно, и я знаю, что это большинству не нравится. Но мы ведь привыкли слушать, что нравится, а потом удивляемся, почему так плохо. Так вот давайте говорить о том, что есть, нравится оно нам или не нравится. И когда меня обвиняют в демагогии только лишь потому, что я имею свое собственное мнение, и подчеркиваю, я профессионал, я с документами работаю, значит, я на сегодняшний день говорю реальные вещи. Для начала я вас поправлю. Последние опросы показали, рейтинг доверия к Путину - 29 процентов, на всякий случай. Следующий за ним по доверию идет уважаемый Владимир Вольфович Жириновский - 12 процентов. Дальше все остальное - на уровне 8-5 процентов. И говорить о каком-то доверии уже не приходится. Еще о том, какой бы качественный был состав Государственной Думы. Ну, три созыва коммунисты владели Думой. Но если мы проанализируем, как население при тех льготах, при тех... любых попытках увеличить социальный пакет государства как таковой в целом весь - от проезда в транспорте до полета на Луну бесплатно, я утрирую немножко, и если это все суммировать, то возникает вопрос: а давайте проведем опрос среди населения именно возрастной группы, которая уже на пенсии, кто из них вот полным набором, если его перед глазами человека положить, пользовался. А скажу сразу же, 80 процентов скажет: а мы не знали, что у нас это есть; еще 80 процентов скажут: а нам все это недостижимо, такого не бывает. А скажу так, 6 триллионов льгот вообще было в стране, из которых обеспечено деньгами в реальном объеме, ну, чтобы хоть что-то было, всего 4 триллиона. А 2 триллиона - это вот та самая популистская деятельность первых трех созывов Государственной Думы. Поэтому о качественном составе говорить не приходится, приходится говорить о профессионализме. Давайте жить по деньгам. Артемий Смирнов: А не лучше было бы тогда, прежде чем затевать эту реформу, повысить уровень жизни, повысить уровень пенсий граждан, и тогда бы вопрос о льготах вообще мог бы просто тихонечко... Игорь Михайлов: Согласен. Артемий Смирнов: А чего мы начали-то не с того? Игорь Михайлов: Ну, я могу сказать, сегодня было заседание правительства Санкт-Петербурга, и за первое полугодие 2004 года делался анализ социально-экономического развития города Санкт-Петербурга. Ну, кому-то это интересно, кому-то - нет, но рост промышленности в Санкт-Петербурге за полугодие в среднем вдвое выше, чем по стране, для начала. Второе. Уровень инфляции у нас 7 процентов. А о каком благосостоянии можно было говорить, что когда страна вошла в фазу смены экономической формации, имела инфляцию иной раз до 30 процентов в месяц... 1998 год у нас с вами, между прочим, был. Виктор Резунков: Игорь Павлович, простите, у нас остается буквально полторы минуты. А у нас еще один звонок. Геннадий Иванович из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Я хочу обратиться к тому господину... представителю власти. Зачем же вы принимаете такие законы, которые позволяют людям 20 процентов выдавать липовых документов на льготы? Виктор Резунков: Понятно. Спасибо за вопрос. Игорь Михайлов: Отвечаю коротко. Законодатель устанавливает правила. Это законодатель делает в виде законов. И далее, хочу сразу же сказать, что, допустим, вопрос льгот, предмет льгот - это в ведении Государственной Думы. Петербургские законодатели здесь оказались в такой же дурацкой ситуации, как и все. А что касается того, кто исполняет законы, я уже говорил: 85 процентов чиновников Российской Федерации - это исполнительная власть, которая, как из названия следует, обязана эти законы исполнять. И плюс к этому есть еще одна интересная вещь. У каждого чиновника исполнительной власти есть родственники на гражданке, если так можно сказать. Вот и давайте говорить о том, как мы друг друга ценим, любим и уважаем еще к тому же свое собственное государство. Виктор Резунков: К сожалению, мы не сможем уже об этом поговорить. Всего вам доброго! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
