Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-11-04]
Час прессыПрезидентские выборы на Украине и российские СМИВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Президентские выборы на Украине и российские средства массовой информации. Насколько объективной была информация из соседней страны? К кому проявляют симпатии российские журналисты и граждане России? Каковы симпатии тех украинцев, которые живут в России и являются объектом массированной психологической и пропагандистской атаки, связанной с тем, чтобы заставить их поддерживать нужную кандидатуру на выборах президента соседнего государства? Обо всем этом мы поговорим в нашем сегодняшнем прямом эфире. Гости московской студии Радио Свобода - председатель Объединения украинцев России и Украинской национальной культурной автономии в Российской Федерации, публицист Александр Руденко-Десняк, и заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов, который буквально только что вернулся из Киева, где он освещал президентские выборы на Украине. Собственно, я тоже освещал, Вадим, так что мы с вами оба были в такой сложной ситуации. А я хотел бы узнать у наших уважаемых слушателей, насколько они удовлетворены той информацией, которую они получают об украинских выборах из российских средств массовой информации, разумеется. Может быть, им чего-то не хватает, может быть, какая-то информация кажется им предвзятой, а может быть, наоборот, все очень хорошо. И вот мы начинаем наш диалог. И начнем вот с какого вопроса, который не является отнюдь главным, но мучает меня с того момента, как я побывал в Киеве. Моя бабушка получила письмо, в котором ей предлагал голосовать за Виктора Януковича председатель Объединения украинских землячеств в Российской Федерации Христенко. Причем письмо от господина Христенко (не будем его путать с министром Христенко), оно пришло в конверте с почтовой маркой "Почта Украины", а не "Почта Российской Федерации", которой, по идее, должна была бы пользоваться такая организация. Я вот уже сколько лет живу в России, и, наверное, мог бы написать историю украинских организаций в Российской Федерации, по крайней мере, с момента их появления, но ни о каком Объединении украинских землячеств я, по крайней мере, не слышал. Может быть, я что-то упустил, Александр Сергеевич? Александр Руденко-Десняк: Нет, Виталий, вы ничего не упустили. Действительно, проблема есть. Кого представляет господин Христенко - для меня тоже большая загадка, не меньше, чем для вас. Я знаю, что существует такая общественная организация "Совет землячеств в Российской Федерации", которую возглавляет совершенно другой человек - это Николай Иванович Челомбитько, с которым мы иногда контактируем по нашим общественным делам. Поэтому, повторяю, кого господин Христенко представляет, от чьего имени говорит и к чему призывает, для меня действительно большая загадка. Виталий Портников: Вадим, вот то, что происходит именно с российскими средствами массовой информации... Они достаточно много писали о выборах на Украине до того, как эти выборы состоялись, симпатии были все же к тому кандидату, который был, по сути, поддержан Кремлем, - действующему премьер-министру Виктору Януковичу. Но вот после выборов оказалось, однако, что у самих граждан Украины фигуры обоих претендентов - и Виктора Януковича, и лидера оппозиции, бывшего премьер-министра страны Виктора Ющенко - они пользуются совершенно равной симпатией. Как вы думаете, вот под воздействием этого голосования украинских избирателей... Причем не только на Западе страны, на которую традиционно почему-то в России стараются не очень обращать внимание, или объяснять голосование там какими-то, так сказать, чуть ли не национальными пережитками, но и в центре страны, и в Киеве, в котором миллионы россиян бывали, и уж никак не могут обвинить киевлян в каком-то ультранационализме или даже в том, что все киевляне там ходят и разговаривают на непонятном украинском языке на улицах, ну, нет. Как это, по вашему мнению, повлияло, и повлияет ли на мнение российской прессы о происходящем на Украине или не очень? Вадим Дубнов: Я хотел бы вступиться отчасти за нашу прессу. Потому что действительно полностью на стороне кандидата власти было телевидение, абсолютно полностью, все каналы. Ну, за исключением НТВ и РЕН-ТВ, наверное. То есть здесь как бы водораздел проходил достаточно просто и очевидно. Что касается пишущей прессы, то здесь все не так просто. Потому что, в общем, как бы внутренний настрой был все-таки... московской журналистики, если мы будем брать московскую журналистку, она все-таки уже понимает, что к чему, что откуда растет, и особенно те журналисты, которые представляли Россию на самих выборах в Киеве, все-таки большинство было... я бы не сказал, что они поддерживали Януковича. Но, с другой стороны, все это, по моим ощущениям, оказалось совершенно не важным для украинцев, как и приезд Путина, как и вся российская поддержка. Что-то меняется все-таки. Если сравнивать с Белоруссией, перед этим мы вообще никак не принимали участия в белорусском референдуме, и вообще наша позиция никак не влияла. А на Украине Путина выслушали с некоторым недоумением, с некоторой улыбкой, отчасти уважительной. Но никакого влияния, по моим опять же ощущениям, все это не оказало. Виталий Портников: Скажите, пожалуйста, вот если говорить о ситуации, которая сложилась уже после выборов с голосованием в России украинских граждан, которые находятся в России, можно ли говорить, что на них повлияла пропаганда все-таки в пользу одного из кандидатов, которая здесь была? Александр Руденко-Десняк: Вы знаете, да. Но сначала я хотел бы поддержать точку зрения коллеги, высказанную только что. Я довольно много думал над итогами первого тура голосования. И пришел к совершенно очевидному выводу, что та гигантская, огромная, громоздкая конструкция из политтехнологов, политиков, телевидения и всего прочего, которая была сооружена для поддержки одного из кандидатов, она не дала абсолютно никакого эффекта. Потому что, немножко зная умонастроения людей, живущих в Украине, я предполагаю, что итоги были бы приблизительно такими же, как сегодня, ну, допустим, плюс минус процент, не существенно. Виталий Портников: Виктор Янукович получил бы те же 40 процентов голосов? Александр Руденко-Десняк: Думаю, что так. Поэтому вся эта громоздкая конструкция оказалась совершенно бессмысленной, деньги, потраченные на эту конструкцию... Виталий Портников: Но люди же заработали деньги. Значит, не зря. Александр Руденко-Десняк: Да, вот в этом смысле, конечно. Что касается украинцев, живущих в России. Вы знаете, они в массе своей весьма оторваны теперь уже от событий, происходящих в Украине, от непосредственной информации о том, что там происходит, в том числе и в ходе избирательной кампании. И, конечно, эта массированная атака пропагандистская, откровенная и довольно брутальная, она сыграла свою роль. Потому что внедрялись вот эти обещания... не знаю, как будут реализовываться, - двойное гражданство, новый порядок переезда, новый способ отношений Украины и России, и так далее - все это, безусловно, повлияло на людей, находящихся здесь по своим делам, работающих на стройках и так далее, безусловно совершенно. Хотя мне кажется, что вот это разделение телевидения и прессы произошло в освещении этих событий. В какой-то мере это напоминает то, что в свое время было во Франции, когда генерал де Голь руководил страной, в известной мере, через телевидение, а вся пресса - от "Le Figaro" до "L'Humanit" - находилась в оппозиции, была очень интересная ситуация. В какой-то мере она сегодня (попутный комментарий), мне кажется, складывается и в России. Потому что, да, печатные органы массовой информации остались островками достаточно иногда либеральной и свободной мысли. Хотя в самих этих органах прессы... Вот я возьму одну массовую газету, и поясню на нескольких конкретных примерах, что происходило. В одном номере она печатает о том, что, конечно, Ющенко, как кандидат в президенты, инспирирован Борисом Березовским, ну, главным врагом. В этом же номере на другой странице написано о том, что журналисты ведущих украинских телеканалов провели акции протеста против давления власти на их профессиональную деятельность. Как одно с другим стыкуется, я совершенно не представляю, в пределах одной газеты. Следующий номер этой газеты, когда уже были известны результаты первого тура, интонально совершенно меняется, потому что заниматься рассказами о влиянии Березовского на украинскую политику уже как-то, ну, понимаете... даже при нашей журналистской дури уже как-то довольно сложно. И, кстати, по другим органам печати прошла такая волна. Как бы сначала была некая, совершенно странная информация о том, что там происходит, часто не имеющая отношения к тому, что там происходит реально, но когда стали известны результаты первого тура, повторяю, комментарий во многих органах прессы изменился и стал гораздо более реалистичным, так можно сказать, более спокойным и более реалистичным. Виталий Портников: Когда стали известны результаты первого тура президентских выборов, многие стали говорить в Киеве, что это собственно не большой успех представителя партии власти, если он получает столько же, сколько и представитель оппозиции, а, по сути, поражение. Но говорили еще об одном. О том, что это поражение Владимира Путина, который буквально за несколько дней до выборов прибыл в Киев, давал интервью сразу трем украинским телевизионным каналам, упоминал фамилию премьер-министра Виктора Януковича, говорил, что Виктор Янукович приезжал к нему как добрый друг на день рождения. И на украинского избирателя это, по сути, не повиляло. Так стали ли украинские выборы поражением Владимира Путина уже или нет? Вадим Дубнов: Нет. Я думаю, что все это носило совершенно ритуальный характер. Как абсолютно ритуальный характер, кстати, носят и наши усилия в Абхазии, например. Если уж говорить о поражении, то уж точно поражение - это в Абхазии. Но это тоже не совсем так, потому что уже абсолютно не зависит украинская тема от того... не абсолютно (оговорился), в достаточной степени не зависит украинская тема от того, что думает о ней Россия. И уж совершенно не интересует, по большому счету, Россию то, что происходит на Украине. И все эти разговоры о двойном гражданстве, о регистрации, ну, это все сродни тому, что тут Лужков недавно на встрече с азербайджанцами предложил забрать кинотеатр "Баку". Ну, это, в общем, как бы пример одного сорта заявлений и мероприятий. Так что я думаю, что если уж чего и стали символом эти выборы, то окончательной и полной независимости Украины. Виталий Портников: Александр Сергеевич, я попрошу вас ответить на вопрос: чего не хватает, может быть, в российских средствах массовой информации при освещении украинских выборов? Александр Руденко-Десняк: Видите ли, дело в том, что вообще информация в российских средствах массовой информации об Украине и о том, что там происходит, - это, по-моему, тяжелый случай, иногда случай клинический. Очень часто это напоминает времена моей журналистской молодости, когда вот там их нравы были, и если приезжал, скажем, обозреватель советского телевидения в Америку, то первым делом он отправлялся туда, куда много лет не вступала нога человека, для того чтобы показать, как же там все-таки все плохо, как все разваливается, и, конечно же, без нас, без светлого будущего, естественно, американцы совершенно прекратят свое существование. Очень часто информация такого рода: надо найти нечто такое... Дело не в том, чтобы показывать непременно, как пашут землю украинские крестьяне, а в том, чтобы действительно российский читатель и зритель получал достаточно емкое представление о том, что там происходит. А процесс там очень сложный, вы это прекрасно знаете, и в экономике, и в политике. И тенденции, которые там складываются, они действительно, с моей точки зрения, свидетельствуют о том, что, так или иначе, в этих тяжелых муках, со всеми этими безобразиями, со всеми этими выбросами усиливается вот эта тенденция Украины к полной независимости и к оформлению себя как действительно независимого, современного государства. Виталий Портников: Вне зависимости от того, кто победит на выборах? Александр Руденко-Десняк: Ну, это сложный вопрос. Хотя это, конечно, не то, как было когда-то в американском фильме "The best man", который заканчивался фразой "Да все равно же ему Америка не позволит делать того, что ей не нужно". Понимаете? Речь шла о президенте. Нет, конечно. Зависит многое от президента грядущего. Но я говорю о тенденции, о векторе развития Украины. У меня такое впечатление, что, да, конечно, она может попасть в исторический тупик, из которого ей придется выбираться. Она может как бы подстегнуть сегодня этот процесс реального государственного образования. Каким это будет, конечно, сегодня судить довольно сложно. Но, тем не менее, вектор, мне кажется, именно такой. Потому что, как говорится, некуда деваться. Это государство должно или встать на ноги и стать государством, или прекратить быть таковым вообще. Виталий Портников: Почитаем сообщения с пейджера. Так... Очень смущает нашу слушательницу, что я пригласил Дубнова из журнала "Новое время". Потому что "журнал "Новое время" злобный. Да и каким он может быть, если там прижилась Валерия Новодворская?! Получает деньги за поддержку Ющенко. Очень жаль, что нет человека, который мог бы противостоять и быть объективным". К нам приходят люди из менее злобных средств массовой информации, которые противостоят и объективны, так что просто вы неудачно включили радио, так бывает иногда. Вадим Дубнов: Да и денег недостаточно получаем за поддержку Ющенко. Виталий Портников: Да, и денег недостаточно получаем за поддержку Ющенко все мы. Не платит нам Ющенко денег. Беда какая! "Скажите, пожалуйста, как будет определяться победитель во втором туре выборов?". Победителем второго тура выборов президента Украины будетобъявлен кандидат, который получит большее количество голосов избирателей, которые придут на избирательные участки. Вот и все. Александр Руденко-Десняк: По самой простой схеме. Виталий Портников: Да. "Украинскому гостю. Вы нам командуете говорить "в Украине", а не "на Украине". Тогда сами научитесь говорить по-русски". Ну, это не понятно, кто из нас назван "украинским гостем". Может быть, я украинский гость. Александр Руденко-Десняк: Нет, дело в том, что я готов признать нашу коллективную безграмотность у микрофона, извиниться перед слушателями за то, что мы себя так дурно ведем. Но все же формула "в Украине" теперь является достаточно общепринятой... Виталий Портников: Точно так же, как и "на Украине". Кстати, политолог Сергей Марков, он не украинский гость, а весьма, так сказать, российский гость, вот он спел арию "российского гостя" в эфире Радио Свобода, и объяснил, что "в Украине" такая же приемлемая форма. Александр Руденко-Десняк: Совершенно точно. Виталий Портников: Я хочу сказать, что эта форма не зависит от политических взглядов, это филологическая проблема. Александр Руденко-Десняк: И вообще нужно быть осторожнее с предлогом "на". Вадим Дубнов: В свое оправдание я скажу, что в текстах я использую оборот "в Украине", но проговаривать это я еще пока не научился. Виталий Портников: А я в текстах, которые печатаются в России, пишу "на Украине", а в текстах, которые печатаются в Украине, пишу "в Украине". И все, все хорошо, все довольны. Вадим Дубнов: Двойной стандарт. Александр Руденко-Десняк: Двойственная позиция. Виталий Портников: Потому что считаю, что русский язык разделяется по странам, в которых он функционирует. Александр Руденко-Десняк: Вполне возможно. Виталий Портников: Олег Иванович из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я 10 октября приехал с Украины, со Львова. У меня там братья и сестры живут. И я был поражен вот этим валом дезинформации про Украину, в частности, Первого и Второго каналов. Это настолько все белыми нитками шито... Я вот ходил в Карпаты с братом, ну, он фактически там всю жизнь прожил, и вы знаете, настолько там грамотный народ. Старушки, которых мы встречали по пути, говорят: "Да что вы?! Какой Янукович?! Только Ющенко". Там же никакой информации фактически не было, потому что там даже радио нет, я уже не говорю про телевидение. Виталий Портников: А откуда же они, Олег Иванович, узнали, что только Ющенко? Слушатель: Вы знаете, вот какая-то информация все же проходила. Виталий Портников: Может быть, просто работали с этим электоратом? В Карпаты... Сам Ющенко ходил. Может быть, его активисты хотя бы в горы ходят, а активисты Януковича - по терриконам. Слушатель: Может быть, и так, я не буду спорить. Но вы знаете, ну прямо ужас, какая дезинформация шла... Я себе не могу представить, что, допустим, какая-то группа или хотя бы президент Украины приехал бы перед выборами в Россию и начал вот такую агитацию. Что бы это было? Виталий Портников: А хорошо бы было. Президент Украины по трем телеканалам, и говорит Леонид Данилович Кучма... Слушатель: Это ужас! И они говорят: "Нет-нет, мы ни за какого депутата, президента...". Ну это просто смешно! Большое спасибо вам. Виталий Портников: Спасибо вам за звонок, Олег Иванович. Послушаем Владимира из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Средства массовой информации про Украину врут без перерыва. И никто там русский язык не зажимает. Я был два года назад на Украине, в Донбассе, там больше по-русски говорят. Виталий Портников: А на каком же языке, Владимир, вы бы хотели, чтобы говорили в Донбассе? Слушатель: И у меня такое предложение. В России миллионы украинцев, и нет проблем с украинским языком - его здесь нет. На Украине запретить русский язык - и не будет проблем. Виталий Портников: Как это, запретить? Зачем запретить? Слушатель: Потому что в России нет украинского языка... Виталий Портников: Владимир, подождите. Но вы же сами говорите, что в Донбассе говорят по-русски. Как вы хотите запретить русский язык, если на нем там разговаривают? На каком же языке там будут разговаривать, на Донбассе-то вашем? Слушатель: Ну, найдут, на каком. Межнациональным языком можно английский избрать, если уж на то пошло. Виталий Портников: Ого! Слушатель: Вранье, кругом вранье. Надо прекратить средства массовой информации в России... чтобы они прекратили вранье сплошное. Виталий Портников: Это было мнение Владимира. Представляю себе эту беседу в Горловке: "Hello, my friend! Go to this good place". Ну? Прекрасно! Эксперимент не удался. Наш слушатель спрашивает: "Что, по вашему мнению, осталось на Украине за кадром, и не было освещено российскими СМИ во время выборов?". Вадим, вот такой вопрос. Вадим Дубнов: Ну, первое и самое главное, по-моему, это голосование в центре все-таки. Потому что голосование на востоке и голосование на западе Украины были совершенно предсказуемы. Это как бы два типа голосования, я бы сказал, в достаточной степени мифологизированные. Поэтому важно было, как проголосует центр, который не мифологизирован, который не подвержен всем привычным, традиционным восточным и западным веяниям. Центр проголосовал за Ющенко. И это было очень важно, на мой взгляд, понять здесь... чего здесь совершенно не педалируется. Потому что центр, вообще говоря, выигрывал с цифрами очень внушительными, временами близкими к западным. И это, на мой взгляд, было укрыто. Виталий Портников: То есть то, что Ющенко поддержал не запад, а Януковича - не восток, а фактически Ющенко поддержан западом и центром, а Янукович... Вадим Дубнов: Да, голосование было, конечно, региональным, потому что остальные факторы - социальный фактор, возрастной фактор, - они, на самом деле, не очень работали. Они работали по законам регионов все равно. Но, тем не менее, центральное независимое голосование было очень важно. И, на мой взгляд, не хватало просто здесь информации о самих кандидатах. Потому что нам преподносили, россиянам преподносили все те же мифы: Янукович - это человек, который за русский язык и двойное гражданство, а Ющенко - это человек, который потащит Украину в НАТО и оторвет Украину от России навсегда. Вот этим как бы ограничивалось представление действующих лиц. Хотя, на самом деле, там настолько много разного рода нюансов, которые в корне меняют эту картину. Александр Руденко-Десняк: Просто маленький штрих. Задолго до этих выборов я встречался с Виктором Ющенко по своим журналистским делам, и я ему задал вопрос, который не мог не задать. "Виктор Андреевич, вас считают противником, оппонентом, едва ли не врагом России. Что вы можете сказать?". Он сказал очень простую вещь. Он засмеялся и сказал, что "в Украине любой реальный политик не может не считаться с российским фактором". Вот нормальный ответ, кстати. Не потому, что он хороший или плохой, это нормальный ответ, абсолютно нормального, реального политика. Виталий Портников: И это как раз ответ на то, что этого как бы не существует в российских СМИ, из них трудно узнать позицию. Александр Руденко-Десняк: Да. Хотя, говоря о российских СМИ, надо признать, что в последнее время, когда немножко стала проясняться внутриукраинская ситуация, целый ряд ведущих российских изданий - "Известия", скажем, "Новые Известия", и такая праворадикальная газета, как "Новая газета" и так далее - они опубликовали довольно пространное интервью с Ющенко, дав ему возможность прояснить свою программу, скажем, и свою позицию перед грядущими выборами. Что, наверное, было нескоторой новостью, скажем, в мире российских печатных СМИ. Потому что раньше вообще ничего похожего, как вы знаете, у нас не было. Виталий Портников: Наталья Алексеевна нам пишет: "Я вообще перестала верить нашим телевизионным информационным передачам. Смотрю только РЕН-ТВ, "24" с Ольгой Романовой. Меня возмущает наш двойной подход ко всем политическим событиям, происходящим на территории бывших советских республик". Ну, чтобы не было двойного подхода, мы и работаем здесь в эфире, уважаемые слушатели. По мнению одного из наших слушателей, который прислал нам сообщение на пейджер: "Украина останется, независимо от того, кто будет ее президентом". Другой слушатель вступается за журнал "Новое время", в котором работает господин Дубнов. "Очень стыдно за россиян, которые поливают грязью журнал "Новое время". Россия должна гордиться такими людьми, как Валерия Новодворская, Елена Боннер, каким был Андрей Сахаров. Желаю Ющенко победы, несмотря на всю поддержку, которую наш режим оказывает Януковичу", - пишет радиослушатель Бранштейн. Вадим Дубнов: Спасибо. Виталий Портников: "По телевизору показали голосование в первом туре претендентов на пост президента Украины. Приятно было смотреть на Ющенко. Он голосовал по-семейному, с женой и двумя малыми детьми. Янукович голосовал один. Стало ясно, кто есть кто", - Евгений. Вот такая ошибка политтехнологов! Я в такси ехал с парнем, который меня подвозил, он тоже сказал, что он голосовал за Ющенко. Почему? Потому что он видел, как Ющенко пришел с детьми на участок, а этот парень родился в многодетной семье. Как раз такие вещи тоже... Александр Руденко-Десняк: Когда-то Кеннеди использовал, скажем, этот фактор, когда баллотировался на пост президента США, как вы знаете. Виталий Портников: Послушаем звонки. Виктор из Омска. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. По большому счету, конечно, идет раздел сфер влияния между Россией и США, кто будет влиять на Украине. Но я хочу сказать не об этом. А почему, собственно, наши господа российские политики, как слепые котята ходят за американцами? У них враг - терроризм, и у нас также. Может быть, нам уже что-то другое миру предложить? И, глядишь, мы договоримся и с украинцами, и с белорусами. Виталий Портников: А что, например? Я не знаю что. Вы скажите что. Слушатель: Хорошо. А вы что предложите? Виталий Портников: Так я же вас слушаю. Слушатель: Я не придумал еще. Может быть, вы знаете? Виталий Портников: Если бы я знал, я бы не сказал. Моя задача тут - модерировать. Но, в любом случае, благодарю вас за мнение. Василий Андреевич из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вообще я думаю, что единственный достойный кандидат в Малороссии - это пан Дмитро Корчинский. Но, к сожалению, ему не дадут... Кстати, вы обратили внимание, Виталий, на то, что большинство ваших слушателей имеют разные имена, или клички, но одну фамилию? Виталий Портников: Какую же фамилию? Слушатель: Смердяковы. Виталий Портников: А, вот как! Слушатель: А несчастье Великороссии в том, что наши СМИ захвачены жидками или поджидками... Виталий Портников: Останавливаемся. Никаких межнациональных распрей в эфире Радио Свобода! "Почему старушки в Заднепровье за Виктора Ющенко без агитации СМИ? Там агитирует только церковь. Но нет моих претензий к ней", - Сергей пишет. К церкви, вероятно, нет претензий. Кстати, это правильное объяснение. Действительно, во многих таких местах на Западной Украине церковь пользуется большим авторитетом. Только я хотел бы вам еще вот что сказать. В понедельник в "Часе прессы" мы уже обсуждали, что Виктор Ющенко, как и Виктор Янукович - прихожане одной и той же церкви - Московского патриархата, Украинской православной церкви Московского патриархата. Они встречаются с одними и теми же священниками. Поэтому роль церкви я бы не стал тут сильно преувеличивать, с точки зрения симпатий к каждому из кандидатов. Даже Патриарх Украинской православной церкви Киевского патриархата Филарет, который присутствует в Москве, говорил о своей готовности договариваться с Виктором Януковичем, если Виктор Янукович будет уважать интересы его церковного объединения. Поэтому я бы, учитывая эти факты, не стал бы вот так преувеличивать это. И продолжим о мифологии. Мифология российская - понятно. А вот вам, Вадим, не пришлось столкнуться с украинской политической мифологией в Киеве? Она отличается чем-то? Вадим Дубнов: Есть и она тоже. Она наблюдается даже в штабе Ющенко. Там представлены разные силы. Например, некоторые люди в штабе Ющенко вполне серьезно пытались меня убедить, что отравили Ющенко москали, разумеется, потому что москалям в геополитическом плане очень важна Украина, Украина и Янукович и так далее. Эти мифы очень сильны и на Западе, и... Естественно, как бы по Третьему закону Ньютона, это обязательно должно происходить. Есть мифы политические, есть мифы о том, что Ющенко такой либерал, западник... Вот те мифы, которыми мы пугаем наших людей про Ющенко, в Украине определенные люди пытаются к Ющенко каким-то образом привлечь. Это тоже не так, это тоже совершенно полутонально и там все гораздо сложнее. Так что мифологизированы Восток и Запад примерно одинаково. Виталий Портников: Послушаем звонки. Только я еще раз призываю наших радиослушателей не выступать с той национал-социалистической программой, которую нам предложил последний звонивший. Потому что результаты национал-социалистической программы всегда приводят к Нюрнбергу тех, кто их излагает. Юрий Владимирович из города Волжский. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел бы прежде всего ответить на вопрос, что я абсолютно не доверяю той информации об Украине, которая идет как по "Радио России", так и по ОРТ, РТР. Эти телевизионные компании у меня не пользуются доверием. Единственное, что если говорить про газеты, то я, скажем, доверяю таким газетам, как "Трудовая Россия" - это газета Российской Коммунистической рабочей партии, "Советская Россия". Виталий Портников: Понятны ваши симпатии. Слушатель: Кроме того, у меня есть возможность получать газеты из Украины, в частности, "За рабочее дело". Виталий Портников: Какой интересный комплект: "Советская Россия", "За рабочее дело" и Радио Свобода! Это советский комплект: "Правда", "Труд" и Радио Свобода. Слушатель: Ну, Радио Свобода сейчас тоже дает не совсем, так сказать, объективную информацию. Виталий Портников: Так мы же не партийное радио, Юрий Владимирович. Слушатель: Я имею в виду, не партийное. Но, на мой взгляд, Кучма, возьмем конец его правления, совершил довольно-таки большой жест против России, в частности, направив войска в Ирак. Виталий Портников: Понятно. А почему против России? Это же в Ирак, это в Багдад, а не в Петербург. Слушатель: Нет-нет, это скрытый факт, который... Потому что Украина, нынешние украинские власти понимают, что сейчас они зависят от энергоносителей российских. Виталий Портников: Ваша позиция ясна. Хорошо. Послушаем еще одного слушателя. Николай из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я следил за выборами в Украине по польской прессе и по польскому интернету. Как ни странно, никакой объективности, а просто совершенно удивительная истерия, совершенно однозначно Ющенко воспринимается как антироссийский кандидат, однозначно желание ему победы в цели максимального ущерба для России. Ну, в общем, у нас гораздо более уравновешенный и спокойный тон. В связи с этим я хотел бы сказать, что нас пытаются убедить, что Ющенко не так страшен, как миф, который... и он сам, впрочем, и его противники пытаются создать. Так ведь важны-то в данном случае не его личные качества, а именно мифы. Потому что выбирают именно ориентацию и именно миф. И если будет выбран миф Ющенко, то он будет реализован. И, к сожалению, очень мало анализа, чем это нам грозит. Потому что направление Ющенко воспринимает независимость Украины и будет ее выражать и реализовывать в максимальном отдалении от России и в максимальной ей враждебности. Как бы мы ни получили такой свой Пакистан. Виталий Портников: Пакистан. А Россия, вероятно, - Индия. Вы знаете, Николай, я следил за тем, как освещали польские средства массовой информации украинские выборы. И вот там была абсолютно четкая формулировка. Действительно, многие издания симпатизируют Ющенко, не буду спорить, но никто его как антироссийского кандидата не воспринимает. Более того, многие польские журналисты уверены, что победа Ющенко на президентских выборах (так это или не так, это уже вопрос их мнения) поможет демократическому развитию самой России. Потому что продемонстрирует очень важную модель: у постсоветского президента не может быть наследника. У украинского Бориса Ельцина не обязательно наследником должен быть Владимир Путин. Граждане России должны получить такую же возможность выбора из равных кандидатов, какую получили граждане Украины. Иначе, по мнению польских средств массовой информации, наступает неизбежная, неминуемая деградация политической, экономической и, если угодно, цивилизационной системы всего общества, приводящая к катаклизмам, к разгулу терроризма, к неуправлямости страной, и прочим тем бедам, которые вы все, уважаемые слушатели, знаете прекрасно. Достаточно включить любую кнопку телевизора, чтобы увидеть, к чему приводит подобная безальтернативность. Александр Руденко-Десняк: Буквально маленькая реплика по поводу мифов. Действительно, по-моему, термин был очень уместен в нашем разговоре. Мне кажется, у многих российских политтехнологов существует такой миф, что Янукович Виктор Федорович - это человек, с которым будет очень просто иметь дело, скажем, в будущем, а с Ющенко придется договариваться, и это не очень просто. Боюсь, что это миф, и ни с тем, ни с другим простых диалогов не будет. Когда спадет пыль нынешней избирательной кампании, ни с тем, ни с другим никаких простых диалогов у России не будет. Потому что есть еще закономерности развития как России, так и Украины, там геополитические проблемы и всякие прочие. Вот это мне хотелось бы просто напомнить. Виталий Портников: "На Украине, - по мнению нашего слушателя из Харькова, - побеждает демократия: 40 на 40, - почти как в Америке. Только на стороне Януковича все силовые структуры, все грязные технологии, а за Ющенко только народ. Помогите этой демократии победить". Помочь победить демократии могут только избиратели, которые придут на избирательные участки и решат, что для них, собственно, является лучшим выбором - Виктор Ющенко или Виктор Янукович. Никто за них решить не сможет, никто. Геннадий Васильевич из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я вот тоже про итоги. Вот 40 на 40, как-то пока еще не ясно, что это будет. А главное, чтобы все украинцы, жители Украины, в том числе и русские, и все остальные, участвовали в этих выборах, как участвовали в выборах американцы, чтобы стояли в очереди ради того, чтобы... Виталий Портников: На Украине были очереди в первом туре. Слушатель: Ну, я искренне желаю, чтобы так оно и было. Может быть, мы к вам будем приезжать работать, как сейчас вы приезжаете... ну, я прошу прощения, граждане Украины приезжают в Россию. Может быть, россияне поедут в Украину, или на Украину. Да? Виталий Портников: Да. Понятен ваш "message", Геннадий Васильевич. Мария Александровна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Вот я хотела бы сказать следующее. Я не верю нашим средствам массовой информации абсолютно, я имею в виду телевизионные. Потому что меня удивляет наше вмешательство во все дела - в украинские... Нам не нравится Ющенко. Про Ющенко говорят, что он куплен американцами, что у него жена американка. Саакашвили. Нам не нравится, что он то ли учился в Америке, то ли тоже связан с Америкой. Притом, что мы, кстати, говорим, что мы с Америкой дружим. Но Америка - это жупел, которым нас вообще пугали, начиная с институтских лет. Мне не нравится, как мы... Я понимаю, что существует внешняя политика, что сферы влияния и все... Но ведь это делать нужно как-то прилично, а не так, как мы делаем с Абхазией, где мы раздаем наши пенсии, наши русские паспорта. Мы сейчас украинцам (я прекрасно к ним отношусь) разрешаем три месяца работать без... Виталий Портников: Не работать, а жить, Мария Александровна, жить. Слушатель: Да. А если человек приезжает, например, из Перми, то мы его должны отмечать в течение трех дней. Виталий Портников: Да, это так. Это правда. Слушатель: Я не могу понять этого. И мы перестали совершенно заниматься нашими проблемами и нашими делами. Мы забыли совершенно про войну в Чечне, что там ежедневно гибнут, гибнут и гибнут. У нас нет никакой античеченской кампании, ничего. Мы занимаемся только... мы лезем во все дела, где нас не ждут и не просят, а мы в это вмешиваемся. Вот и все. Виталий Портников: Очень интересный звонок. Александр Руденко-Десняк: Да. И по поводу приличий. У Киплинга был замечательный персонаж в одной из сказок - это была сказка о том, у кого нет хороших манер, у кого не было хороших манер, и у кого, к огромному сожалению, уже никогда больше не будет хороших манер. Виталий Портников: Я хочу два слова сказать про регистрацию. Потому что я много говорил об этом в эфире, говорил о том, Министерство иностранных дел Украины выдвинуло в свое время ноту Министерству иностранных дел России, говоря о том, что Украина для России установила 90 дней пребывания россиян в этой стране без всякой регистрации. И от России просили установить такой же порядок для украинцев. И мы говорили о том, что, по идее, естественно, между цивилизованными странами может быть исключительно зеркальный порядок обмена такого рода решениями для граждан. И этот зеркальный порядок, наконец-то, введен. Тут мы не можем ни в чем сомневаться. Только поймите, когда мы об этом говорили здесь в эфире, или когда об этом Министерство иностранных дел Украины просило Министерство иностранных дел Российской Федерации, никто не думал... Александр Руденко-Десняк: Два года. Виталий Портников: Да, два года, действительно, Александр Сергеевич, это предлагалось. Потому что Украина это ввела в одностороннем порядке, ничего не требуя взамен. Никто не думал, что это будет проблема, связанная с тем, что россияне в своей стране должны регистрироваться в течение трех дней. Потому что, поймите, граждане Украины в своей стране не должны регистрироваться. Если вы переезжаете из Харькова в Полтаву, из Полтавы в Керчь, из Севастополя в Киев, вы не должны нигде регистрироваться. Ну, если вы не устраиваетесь на работу, естественно. Нет никакой необходимости регистрироваться... если вы устраиваетесь на работу, по-моему, тоже достаточно вашей регистрации по месту постоянного жительства. Нет никакой необходимости гражданам собственной страны регистрироваться. Президент России Владимир Путин сказал министру внутренних дел России, что решение по поводу украинцев не должно ущемлять россиян. То есть было четкое президентское требование о том, чтобы была отменена регистрация для граждан Российской Федерации в городах России. Это президентское требование (можно по-разному относиться к Владимиру Путину), оно прозвучало, но оно не выполняется чиновниками. Будем рассчитывать, что в ближайшие дни регистрация граждан России в их городах и селах будет отменена и забыта как позорное, унижающее человеческое достоинство явление. И тогда мы будем считать свою работу сделанной до конца. И перейдем к установлению 90-дневной регистрации для граждан всех тех бывших советских республик, которые эту 90-дневную регистрацию уже установили для россиян, а не только для украинцев. Безусловно, это должно быть сделано всюду. Это и есть наша борьба с теми бюрократическими проблемами, которые существуют на постсоветском пространстве. Вот все, что я хотел сказать по этому поводу. Если вы можете что-то добавить - добавьте. А не можете добавить, тогда перейдем к подведению каких-то итогов. Александр Руденко-Десняк: Единственное, насчет 90-дневной регистрации, как-то ее очень удачно подбросили к выборам. А так все нормально. Виталий Портников: Как вы думаете, вот сейчас будет ли задействован фактор российских украинцев, вот в эти три недели? Потому что вот сейчас уже готовится, например, соглашение о двойном гражданстве. В России причем. В Украине никто об этом ничего не знает. Только знает пресса. Александр Руденко-Десняк: Виталий, ну что говорить о двойном гражданстве... Довольно давно мне пришлось заниматься этой проблемой. И я пришел к выводу, что на российско-украинском направлении, по-моему, это направление бесперспективное. По целому ряду причин. Может быть, можно вызывать, видимо, юристов... Виталий Портников: Именно с двойным гражданством? Александр Руденко-Десняк: С двойным гражданством. Потому что это не просто два паспорта в разных карманах, это система юридической защиты, система, скажем, имущественного наследования и так далее. То есть очень много проблем возникает перед человеком, имеющим двойное гражданство. Простейший пример. Гражданин Украины, имеющий еще и российское гражданство, пересекает российскую границу, попадает на российскую территорию - и мгновенно теряет любую консульскую защиту со стороны Украинского государства. Виталий Портников: Да, естественно. Александр Руденко-Десняк: Это один из примеров тех подводных камней, которые за этим двойным гражданством находятся. Ну и много других аспектов, чисто юридических. С моей точки зрения это не очень перспективное дело. Виталий Портников: Ну и Конституцию нужно менять, об этом все забывают. Александр Руденко-Десняк: Ну, Конституцию... Виталий Портников: Вадим, нужно менять Конституцию? Вадим Дубнов: Нужно. Александр Руденко-Десняк: Нужно. Но это простые дела, это мы изменим. Виталий Портников: Как? Украинскую Конституцию, не российскую. Александр Руденко-Десняк: Да, там сложнее. Извините, там сложнее. Виталий Портников: Кстати, российская Конституция еще тоже ни разу не была изменена, я должен напомнить. Вадим Дубнов: Она достаточно гибкая. Виталий Портников: Да. Но тем не менее... Кстати, вы заметили, Вадим, отличаются украинские журналисты от российских, с точки зрения подхода ко всем этим проблемам? Или это похожая психология в прессе? Вадим Дубнов: Похожая. Может быть, потому, что я общался в основном с кругом журналистов, который мне был интересен. Это киевская журналистика... очень хорошая журналистика. И украиноязычная, и русскоязычная, конечно, и пишущая... там нет этого водораздела между государственными телеканалами и пишущей прессой, как мы знаем. Больше того, даже некоторые банки выступили с заявлением о том, что они готовы оказать спонсорскую помощь журналистам, если будут у них проблемы после выборов. Я бы хотел сказать немножко о другом. Я хотел бы вернуться к тому, что мы называли мифологией. Потому что, на самом деле, различия между Ющенко и Януковичем носят совсем не тот характер, о котором нам... То есть это эстетические, конечно, различия, они бросаются в глаза. Но с точки зрения экономики и с точки зрения той независимости, о которой мы говорим, для Украины, выбор того или другого совершенно не повлияет, потому что вектор един, и тот, и другой бессильны ему противостоять. Все достаточно объективно. Другое дело, что в случае победы Януковича, независимая Украина будет все больше и больше походить... моделью власти будет все больше и больше походить на модель власти в России. В случае победы Ющенко - это будет более-менее западная страна. С точки зрения прорыва на Запад, тут тоже от Ющенко не очень много зависит, потому что Янукович тоже с удовольствием работает... Виталий Портников: Туда прорвется. Вадим Дубнов: ... туда прорвется, и будет прорываться. С точки зрения связей с Россией, с Ющенко, может быть, даже работать будет проще, потому что он все-таки разговаривает с цифрами в руках, а Янукович с донецким своим опытом прекрасно знает, как не стоит пускать на свою территорию чужих. Но самое главное различие, на самом деле, состоит в абсолютно цивилизационном плане. Не в том дело, что Ющенко прозападный, якобы, политик, а Янукович - промосковский. Нет, просто Ющенко - это современного, западного стиля политик - вот в чем дело. Как Саакашвили. А Янукович - это человек из той когорты, которую мы все наблюдаем на саммитах СНГ. И тем нам и не люб Ющенко, что... Виталий Портников: Какой-то не такой. Вадим Дубнов: Он не такой. Они с Саакашвили просто прорвутся в фронт. С ними не поиграешь на этих саммитах, не поиграешь в эти СНГовые игры, не поиграешь на следующей операции "преемник" - они не будут в этих маневрах участвовать. Конечно, с ним дело иметь невозможно при нашей модели. Виталий Портников: Посмотрим сообщения, которые пришли нам на пейджер. "Почему все время говорят, что Россия вмешивается в дела Украины? После смерти Сталина в СССР многими министерствами и ведомствами руководили украинцы. Все эти - Хрущев, Брежнев, Игнатенко и так далее. Ну какой старший русский брат?! О чем вы говорите?!", - Раиса Николаевна. Я это прочел потому, что Никита Сергеевич... Вот стереотипы. Никита Сергеевич Хрущев вообще родился в России, его послали на Украину в 1937 году практически разгонять украинскую республиканскую парторганизацию. Послали из Москвы. А потом он уже вернулся в Москву с Украины. Но он никогда не был украинцем, ни одного дня. Александр Руденко-Десняк: И был секретарем Московского городского комитета партии. Виталий Портников: Да. Виталий Игнатенко, о котором тут написали, генеральный директор ИТАР-ТАСС, он вообще родился в городе Сочи, окончил факультет журналистики Московского университета... Александр Руденко-Десняк: Как и многие другие. Виталий Портников: Да, как и многие другие. Ну, у него такая фамилия, да, но мало ли у кого какие фамилии. Иногда бывает так, что у человека одна фамилия, а он... По крайней мере всю свою жизнь Виталий Игнатенко связал с Россией, и трудно его назвать каким-то украинским посланцем. Ну, Леонид Ильич Брежнев действительно из Днепропетровска, хотя он русский по происхождению. Александр Руденко-Десняк: Ну, я понимаю вопрос. Потому что действительно до определенного времени в массовом сознании была одна нация, которая мешала жить, она немножко переместилась, скажем... Виталий Портников: В лучшую сторону. Александр Руденко-Десняк: ... на территорию других государств. Но это место должен был кто-то занять. И его сегодня занимают украинцы. Это понятно. Вадим Дубнов: Нет, там идет ожесточенная борьба... Виталий Портников: Нет, вы же видите, что один из наших радиослушателей четко сказал, что средствами массовой информации руководят одни наймиты, а в России - другие. Ну вот! Это была такая книжечка в советские времена на Украине, она называлась "Союз трезубца и Звезды Давида", о том, как украинские националисты-сионисты издеваются над социалистическими государствами, над социалистической мировой системой. Послушаем звонки. Артур из Петербурга. Слушатель: У меня два вопроса. Первый вопрос. Почему нынешние выборы такой сильный резонанс в прессе имеют, в отличие от выборов предыдущих, когда были кандидатами Кучма и Симоненко. И второй вопрос. Мне кажется, что вообще мало говорится о том, как будут распределяться голоса во втором туре, как будут распределяться голоса тех, кто проиграл, тех, кто во второй тур не прошел. Вот это интересно. Кому эти голоса отойдут? Какие будут договоренности, вроде "Ельцин-Лебедь"? Виталий Портников: Артур, а вы не будете против, если мы этому посвятим нашу следующую программу, посвященную украинским выборам? Потому что если мы сейчас начнем отвечать на эти вопросы, у нас еще час уйдет. Слушатель: А что касается средств массовой информации, я коротко скажу относительно себя. Как вам такой коктейль: газета "Завтра" и Радио Свобода? Виталий Портников: Ну, такой коктейль... вы все время хотите находиться в состоянии возбужденности. И поэтому вы сначала почитаете газету "Завтра", а потом послушаете Радио Свобода. Но это опасно. Так с едой, например, люди не поступают. Но в любом случае интересно, что вы читаете и что вы слушаете. У молодых людей на Украине другой "коктейль". Они смотрят... сторонники Ющенко, они смотрят Пятый канал, читают газету "Зеркало недели", а слушают "Громадське радио" и Радио Свобода. У них более, я бы сказал, четкие взгляды. Вадим Дубнов: Это более органичное меню. Виталий Портников: Это мне просто рассказали студенты журфака, с которыми я общался в Киеве. Я их спросил: "Что вы читаете и что вы слушаете?". Вот так. Александр из Ленинградской области. Слушатель: Я хочу сказать, что вы противоречите себе в определении, с точки зрения математика. Вот вы призываете не вмешиваться в украинские дела, и постоянно подогреваете интерес. Ну, независимая она - и бог с ней. Пусть она живет там сама по себе. Александр Руденко-Десняк: А по поводу коктейля, о котором вы говорили, этот коктейль очень странен. Потому что у каждого из нас... то, что мы когда-то слушали, воспринимали новую информацию, она не стыкуется и иногда разрывает наше сознание. Это бывает. Виталий Портников: И вот что нам пишут: "Политтехнологи дали не верный совет (в смысле, что поехал Путин). С чем мог ассоциироваться образ Путина у украинцев? Первое - Беслан. Второе - монетизации льгот. Третье - реформа ЖКХ. Должен был поехать резонер, например, Жириновский". А Жириновский поехал. Был там и Жириновский! Что вы думаете, Жириновского там не было?! Александр Руденко-Десняк: Жириновский везде. Виталий Портников: Вадим, как вы считаете, если вдруг итоги второго тура будут не такими, как многие российские политики хотят, спокойно к этому отнесутся российские средства массовой информации? Смогут они объяснить? Вадим Дубнов: Я думаю, да. Во-первых, Ющенко с Януковичем в Москву не вызовешь, как Багапша с Хаджимбой. А во-вторых, все-таки, ну, что бы мы ни говорили о российской политике, которую мы слишком часто путаем с политтехнологией, все-таки она как-то немножко научилась уже считаться с реальностью. И та реальность, которая там может получиться, я думаю, что на самом деле... Тем более что российский бизнес сможет убедить российскую власть в том, что Ющенко куда позитивнее для России, чем Янукович. Виталий Портников: Ну, посмотрим, как завершается выборы. Мы к этому еще вернемся. Александр Руденко-Десняк: И буквально несколько слов. Был очень существенный вопрос, почему все-таки к этим выборам такое внимание средств массовой информации, общественного мнения. Видимо, постсоветское пространство, пройдя определенный этап своего развития, столкнулось с необходимостью делать то ли выбор, то ли определять дальнейшие пути, но какие-то качественные... Это касается, скажем, если смотреть информацию Узбекистана, Казахстана, Туркменистана, буквально по всему постсоветскому пространству, на всем постсоветском пространстве эта проблема стоит сегодня - проблема определенного выбора. Ну, Украина просто попала здесь в перекресток исторический. И, конечно, там решается многое не только для Украины, но и для России тоже. Виталий Портников: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
