Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-11-04]
Час прессыПарадоксы РоссииВедущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Россия - страна парадоксов. В этой, одной из самых богатых стран мира, как минимум четверть населения живет за чертой бедности. При этом большинство россиян не склонны считать трудолюбие гарантией успеха и благополучия. Кто такие "новые бедные"? Кому на Руси живется лучше всех? Чем можно объяснить хроническую бедность большинства россиян? О парадоксах России мы и поговорим сегодня из Петербурга. В Петербургской студии Радио Свобода - директор Центра независимых социальных исследований Виктор Воронков и главный редактор газеты "Новый Петербург" Алексей Андреев. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на наш вопрос: почему в России, одной из богатейших стран мира, основная часть населения живет так бедно? Итак, парадоксы России. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Знаменитый российский парадокс - страна богатая, а народ бедный - стал уже настолько общим местом, что никого давно не удивляет. Да о нем уже и вспоминают только по особым случаям. А между тем, именно так дело и обстоит. Россия удивительно богата. Как пишет еженедельник "Аргументы и факты", две трети доходов нашей страны не зависят от человеческого труда - это доходы от природных ресурсов. Но если посмотреть по налогам, поступающим в казну, то получится, что 70 процентов доходов, так или иначе, собираются с зарплаты россиян. И это притом, что в России сегодня часовая оплата труда 1,7 доллара. Хотя еще в середине 80-х ООН выпустила рекомендацию, согласно которой оплата труда ниже 3 долларов в час является недопустимой. Для сравнения, в США этот показатель составляет 16,5 долларов, в Германии - почти 23 доллара, и даже Мексика обогнала Россию, там платят 4,5 доллара в час. Еще один парадокс, который можно считать закономерностью. Значительная часть россиян не склонны считать трудолюбие гарантией успеха и благополучия. Это данные Фонда "Общественное мнение". А из тех, кто работает, а таких, по данным Фонда, 47 процентов совершеннолетних россиян, 85 процентов не удовлетворены размером своего заработка. И еще один парадокс. Бедные граждане России - это прежде всего высококвалифицированные работники, чего нет ни в одной цивилизованной стране. По мнению академика РАН, директора Института Европы Николая Шмелева, Россия - страна неравных возможностей, страна, где люди потеряли доверие ко всему - к власти, к деньгам, к реформам, где нет гражданского общества, где четыре поколения людей за работу получают на порядок меньше, чем в Европе. Абсолютно несправедливо, по мнению Николая Шмелева, искать причину российской бедности в лености, пьянстве, непрофессионализме российского человека. Ведь уехав на Запад, он сразу же становится работящим, экономным, законопослушным и непьющим. Виктор Резунков: Виктор Михайлович, у меня к вам первый вопрос. Чем вы можете объяснить знаменитый российский парадокс: страна богатая, а народ бедный? Виктор Воронков: Я бы мог обратить внимание на то, что воспринимается как аксиома: страна богатая, а народ бедный, - и никто это уже не оспаривает. А кто доказал, что народ бедный? Мы обращаем внимание на статистику или на опросы, которые, с моей точки зрения, абсолютно не отражают социальные реальности людей, которые они исследуют. Потому что статистика - это та статистика, которая на поверхности, которая открыта государству и налоговым органам. Мы же знаем, что люди получают зарплату не только официальную, а в конвертах, что, может быть, в 10 раз выше, чем официальная зарплата, и которая налогами не облагается. Поэтому говорить о бедности или о богатстве людей, исходя из статистики, это, я бы сказал, очень смело судить о реальности, как мы говорим. Что касается опросов, то мы должны сначала понять, а что же люди отвечают на то, что мы спрашиваем, например, об их доходах. Наблюдения за реальной жизнью показывают, что люди покупают товары, которые дороже, чем на Западе, что питаются они, конечно, намного лучше, чем они питались в советское время. Мы видим, конечно, вопиющие примеры бедности иногда около мусорных ящиков или в деревне, но говорить о том, что мы живем в стране бедных, я считаю, это чересчур смело. Я бы мог довольно много критиковать эту статистику, результаты опросов, но я считаю, что это востребовано средствами массовой информации и политиками, поскольку тем скандализируются. Реальные данные никого не интересуют. И это предмет манипуляции самих политиков и средств массовой информации в первую очередь. Кто же будет покупать газеты, если в них будет написано, что все нормально, все живут нормально? Я бедности-то не отрицаю, ее существования, но говорить об этих масштабах и о катастрофическом дискурсе, о катастрофических представлениях о том, что происходит в России, я считаю, это не дело, во всяком случае, ученых-социологов. Виктор Резунков: Да, социологи, как мы потом увидим из обзоров нашего корреспондента, тоже, на самом деле, расходятся и в цифрах, и в своем мнении. Алексей Владимирович, а что думаете вы? Алексей Андреев: Я не могу согласиться с моим коллегой по сегодняшней встрече в эфире. Я думаю, что как раз ситуация действительно совершенно катастрофическая. И катастрофическая не только в смысле фактическом, но и, конечно, очень в таком моральном смысле. Потому что люди в России всегда ценили больше всего справедливость, и вот это расхождение в доходах невиданное просто, оно, конечно, людей не просто возмущает, а убивает многих. А что касается причины, почему в такой богатой стране такая бедность, я думаю, она очень проста. Потому что руководители этой страны в последние лет 20, может быть, они занимаются вот именно тем, что делят вот эти богатства лично для себя. А вот на все остальное у них сил не хватает - на руководство страной, ну, собственно на заботу о народе. Виктор Резунков: Спасибо. Виктор Михайлович, вы хотите возразить? Виктор Воронков: В общем, я бы сказал, что, наверное, на представление Алексея действует контингент людей, которые пишут в вашу газету и приходят к вам со своими жалобами. Эта газета для людей действительно бедных, обиженных. Я не думаю, что руководители других средств массовой информации разделяют вот эту катастрофическую картину. Что касается справедливости, то, да, действительно, для людей важна справедливость. Но эти представления о справедливости очень сильно изменились с советских времен, когда справедливым считалось равенство в бедности. И любое отличие от среднего представлялось как результат нетрудовых доходов, по крайней мере. Поэтому люди скрывали, если они жили чуть лучше, чем остальные. Но с чем я соглашаюсь, так это с тем, что, конечно, у нас все претензии, которые могут быть предъявлены, они в первую очередь могут быть предъявлены к власти. Виктор Резунков: Спасибо большое, Виктор Михайлович. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне очень многое хочется вам сказать. Но первое, что я хочу вам сказать, что мистер Путин, в моих глазах, он является государственным преступником. Я могу это подтвердить многими вещами. Я ему шесть телеграмм послал - ни на одну он не ответил. Это же просто преступник у нас у власти стоит. Все, что он делает, все вопреки социальным программам. Я не понял, если он что-то хочет сделать - проведи референдум. Референдум он не хочет проводить. Вы посмотрите в его глаза, в его рыбьи глаза - ну, это ж бандит. Виктор Резунков: Ваше мнение понятно. Спасибо за вашу точку зрения. Я бы хотел зачитать буквально два пейджинговых сообщения, которые только что пришли. Марина Сергеевна пишет: "Я не берусь судить о трудоспособном населении - тут масса нюансов, но вот о себе я скажу. У меня ни надежды, ни выхода, особенно после 1 января. Я абсолютно одинока, инвалид, бывшая репрессированная, 50 лет педагогического стажа. Не могу позволить себе набойки на старую обувь". А Раиса Николаевна из Москвы сообщает: "Новые бедные" - это честные и порядочные люди, лучшая часть общества". Я хотел бы обратить внимание на то, что в обзоре нашего корреспондента звучала информация о том, что значительная часть россиян, вот бедные граждане России - это прежде всего высококвалифицированные работники. Есть какие-то статистические данные по этому поводу? Виктор Воронков: У меня сейчас под рукой нет этих данных, но, да, действительно уровень образования в нашей стране достаточно высок. И на бедность жалуются как раз наиболее образованные люди. Так что с этим я согласен. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Михайлович. Я попросил корреспондента Радио Свобода Александр Дядина выйти на улицы Петербурга и задать горожанам вопрос: почему в России, одной из богатейших стран мира, основная часть населения живет так бедно? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане. Житель Санкт-Петербурга: Потому что выбрали себе такую дорогу. Мы выбрали таких управленцев, поэтому так нами и управляют, как мы хотим. А разве кто-то возмущается этим? Нет, возмущаться-то возмущаются, а что-нибудь делают по этому поводу? Ничего не делают, кроме как разговоры одни. Нет, будет лучше эволюционным путем, но не революционным. Постепенно, лет через тысячу, может быть, жить будет лучше. Жительница Санкт-Петербурга: На мой взгляд, реформ как не было, так и нет. Просто была проведена диким образом вот эта приватизация, кто-то хапнул, а промышленность стоит. То есть, может быть, какие-то отдельные заводы или фабрики как-то смогли порваться усилиями гениальных своих каких-то сотрудников, в ведь вообще же все стоит, по сути дела. В сельском хозяйстве ведь ничто же не изменилось. Ну, колхозы - это было плохо, это всем понятно - нет собственника на земле. Но ведь если стоит промышленность, это же стагнация. Житель Санкт-Петербурга: Потому что глупые. Мы готовы работать за недостойные деньги, просто не за те деньги, которые мы заслуживаем. Наследие старой эпохи. Надо гражданское общество строить, растить новое поколение в соответствии с гражданскими свободами, тогда уже люди будут думать - и мы достигнем чего-то. Житель Санкт-Петербурга: Причина? Ну, сложно сказать. В какой-то мере, думаю, нежелание нашего руководства заботиться о бюджетниках. Хотя, в общем-то, в этом виноваты и мы сами. Никто нас за такие деньги работать не заставляет. Бюджетники, в общем-то, не хотят... Лично меня, в общем-то, устраивает: я спокойно сижу - за это мало получаю. В общем, я согласен, в принципе, так работать. Жительница Санкт-Петербурга: У нас народ всегда, мне кажется, умел и любил трудиться. Это, может быть, сейчас, в последнее время со всеми этими перестройками разными... А может быть, 70 лет назад его отучили работать как следует. Наверняка все-таки не все зависит от народа. Житель Санкт-Петербурга: Сами виноваты. Неумелое использование ресурсов и заработанных денег тоже. Живем так, как хотим. Нас устраивает, по-видимому, это. Жительница Санкт-Петербурга: Потому что не умеем рачительно распоряжаться своими богатствами, вседозволенность вот такая была у нас с приватизацией, со всем этим. Если бы хорошо хозяйствовали, рачительно, умно, определили приоритеты, что в первую очередь, что во вторую, не ставили бы на последнюю очередь социальную защиту, отдача бы от людей была больше, не было бы такой апатии, пассивности. Я считаю, что в Думе думают только себе, а не думают о людях. И их совершенно не волнует то, что мы о них думаем. Житель Санкт-Петербурга: Ну, наверное, со временем будем богатыми, а пока - нет. Причины я не знаю. Потому что у нас все изменения, а изменения, естественно, ухудшают жизнь людей. Не всему можно верить, что говорят. Правительству я вообще не верю однозначно. Поэтому я сейчас не могу ответить вам, почему у нас так получается. Виктор Резунков: У нас очередной звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Это Людмила Ивановна из Москвы. Конечно, много можно говорить, а высказать хочется одно. Ну, во-первых, я хочу всем слушателям сказать, чтобы они никого и никак не обзывали, хотя я к Путину, может быть, со временем уже так же стала относиться. Радио есть радио, какое бы оно ни было, любишь - не любишь, говори честно, но спокойно. А то, что бедные и богатые у нас, я хочу не согласиться с первым вашим гостем, который сказал, что все это просто видимость какая-то. Ну как же он хорошо живет! Ему даже повезло в том, что он этого ничего не видит. Но он же умный, он же должен это хотя бы просто про себя прочувствовать, что народ-то вымирает по 1-2 миллиона в три года. И у нас бедность колоссальная. Второй ваш собеседник совершенно аргументировано, четко все сказал. И спасибо ему, что он не согласился со своим соведущим, собеседником. А бедность у нас совершенно не оттого, что у нас неработящий народ. Народ у нас очень был рабочий. И пили вовремя, и гуляли вовремя, рожали вовремя, а уж как работали... лучше русских никто так не работал. А теперь зарубили. И это не 70 лет назад нам зарубили. У нас 70 лет был 8-часовой рабочий день. Мы ходили в театры, на балеты, в оперу ходили, детей воспитывали. Вот у меня по три образования у всех. Ну и что толку?! Просто сейчас нам это все зарубили. Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Я бы хотел дополнить еще этот вопрос. Здесь как раз относительно, скажем так, характеристики людей бедных, вот то, что мы слышали в первом обзоре нашего корреспондента, значительная часть россиян не склонны считать трудолюбие гарантией успеха и благополучия. Это к этому же вопросу тоже. Виктор Михайлович, пожалуйста, может быть, вы ответите? Виктор Воронков: Мы должны разделить вину на государство и на нашу собственную вину. Первое, что я хотел бы сказать, я вовсе не отрицал, что бедность существует. Она существует, и ее яркие примеры мы можем наблюдать ежедневно. Но то, что это касается значительной части населения, вот с этим я, в общем, не согласен. Что касается государства. Государство виновато в своей экономической политике. И не то, что оно плохо провело приватизацию, а то, что оно не провело ее до конца. Нет защиты приватизированной собственности. Мы видим, как она постоянно перераспределяется. Ну, пример с Ходорковским, и масса других примеров с более мелким бизнесом. Поэтому собственник, естественно, какой бы они был, как бы он ни хапнул в свое время по тем законам, которые были, он не будет эту собственность использовать каким-то образом зазря, себе во вред. Поэтому он организует производство, берет людей квалифицированных, платит им много, чтобы много производить. Но, к сожалению, собственность не защищена, и мы видим, к чему это приводит. Что люди там иногда получают мало, хотя государство платит значительно меньше, чем частный собственник. Другая претензия к государству может быть предъявлена по поводу социальной политики. Есть бедные люди, а государство платит так называемым категориям людей. Огромное количество людей, которые не являются бедными, но принадлежат к категориям, которые государство объявило категориями риска, получают дополнительные небольшие деньги, которые им, в общем, и не нужны. И вместо того, чтобы вести адресную помощь и платить тем, кто действительно нуждается, кто заявляет об этом, и государство проверяет - действительно, этим людям платить, мы бы могли перераспределить в пользу этих бедных очень большие средства, которые государство собирает даже своей неумелой налоговой политикой. Еще одна проблема, которую мы здесь затронули, - это "новые бедные". Ну, по поводу "новых бедных" - это отдельная история. Эта история советских людей, которые попали в новые условия, они получили новые вызовы, а отвечают советскими методами на эти вызовы. Вот им стали платить недостаточно для того, чтобы выжить, а они же ничему не научились за эти 10-15 лет. Они не переучились, они свою квалификацию никак не повышали, наоборот, они стали избирать какие-то стратегии экономии, дальнейшего уменьшения потребления или сплочение в какие-то группы социальные, узкие сети друзей и знакомых, где они собираются и не обсуждают то, что нужно какие-то новые выходы искать из ситуации, а в основном ругают эту ситуацию, но ничего не делают для того, чтобы самим себе помочь. Государство перестало помогать, но люди могли бы сами себе помочь. Мы говорим, что они образованные, да, формальный уровень образования в стране высок. Но какое это образование? Дает ли это образование возможность что-то сделать? - вот это большой вопрос. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Михайлович. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Это Виктор из Омска. Ну, я бы позволил с вами не согласиться. Дело в том, что сейчас делается на производствах, я это немножко вижу здесь. Действительно, работать хорошо смысла не имеет, то есть не ученому, не квалифицированному рабочему. Тут дело, наверное, вот в чем. Когда-то, в 90-х годах с предприятий уходили наиболее умные и квалифицированные люди. То есть эти люди образовывали предприятия, что-то еще, уходили в коммерцию, в торговлю. А сейчас человек умный, грамотный, приходя на предприятие, его оттуда просто выживут. То есть он там умный не нужен. К сожалению, такая же ситуация и с учеными. По-моему, собираются делать реформу у ученых, я уже знаю, чем она закончится. То есть уйдут наиболее умные, грамотные и образованные. Их просто основная масса оттуда выживет. И что здесь делать в этом случае, ну, я знаю, в общем-то. А вот на месте предпринимателей... здесь, наверное, другая ситуация. Потому что эти люди, прежде всего они все эти предприятия образуют для себя, для собственной выгоды. И им, в общем-то, глубоко все равно, что они делают, ему главное, чтобы была выгода - это самое главное. И считать, конечно... когда мне то ли по "Эхо Москвы", то ли где, то ли по Свободе говорили о том, что 4,5 тысячи рублей - это средний класса, ну, господа, вы что, господи, на эти деньги можно только не умереть... Виктор Резунков: Звонок оборвался. Но спасибо за ваше мнение. Алексей Владимирович, у меня к вам вопрос. Что вы думаете по этому поводу? Я имеют в виду то, что было заявлено социологами о том, что значительная часть россиян не считает трудолюбие гарантией успеха и благополучия, а некоторые социологи, в принципе, да, существуют эксперты, которые считают, что причины российской бедности в лености, пьянстве, непрофессионализме российского народа. Алексей Андреев: Леность, пьянство есть у любого народа. А что касается отношения действительно трудолюбивых людей вот такого скептического к возможностям нашего сегодняшнего общества, я думаю, что это отношение справедливо. Потому что сегодня, как мне кажется, топ-менеджеры получили особенно вот этими новыми налоговыми законами, я имею в виду так называемый социальный налог, который регрессивен, как ни в одной стране мира, и, кроме того, так называемый единый подоходный налог, они получили возможность просто грабить свои предприятия и своих рабочих. Они просто отмывают деньги миллионами долларов. Естественно, рабочим ничего не достается. Они просто их обворовывают - и рабочих, и свои предприятия. Теперь что касается моего отношения к государству, и дает ли оно возможности инициативному человеку заняться самостоятельным бизнесом, то я думаю, что наше государство преступно не только по сути, но и во всех его исполнителях. То есть я вижу, как прокуроры, милиционеры заняты только фабрикацией дел и вымогательством денег из людей, причем огромных сумм, таких денег, которых у них нет. Другие представители государства - здравоохранение, которое поставлено в определенные условия, - тоже заняты вымогательством. Десятками тысяч долларов с людей вымогают за операции. Я не знаю, как назвать людей, которые заплатят эти деньги. Они продадут квартиру. Да, есть такие люди, которые продают, чтобы сделать операцию. Можно ли после этого подняться на ноги? Я думаю, нет. Я думаю, что наше государство преступно, и это уже диагноз, который трудно вообще изменить. Виктор Резунков: Спасибо большое, Алексей Владимирович. Я зачитаю буквально одно сообщение на пейджер. "Народ в России живет бедно, потому что правительство наплевательски к нему относится. Они хорошую жизнь устраивают прежде всего себе", - Людмила Ивановна. Ну, несмотря на то, что, Виктор Михайлович, вы сказали, что социологи, конечно, ошибаются, и вообще мнения единого нет, я все-таки хотел бы предложить обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, в котором он попытается дать оценку социологов, сколько же бедных в России, и кто в основном эти люди. Дмитрий Казнин: В России четверть населения страны живет за чертой бедности, а треть из этих людей - в нищете. Большинство бедных - жители средних и малых городов и сел. Причем во множестве регионов почти все население попадает под эту категорию. Средний возраст бедного человека - 47 лет. Это данные Института комплексных социальных исследований Российской Академии наук. По данным Госкомстата, доходы примерно 30 процентов россиян не дотягивают до прожиточного минимума, а значит, этих людей можно считать бедными. Независимые исследования дают другие цифры. Сами себя считают бедными, по разным данным, от 40 до 70 процентов населения, а по данным Фонда "Общественное мнение", в 2003 году за чертой бедности находилось 65 процентов населения России. Причем сегодня появилась новая разновидность бедных. Их условно называют "новые бедные" - это люди, которые активно работают, и, тем не менее, не могут себя обеспечить. Некоторые эксперты, например, Татьяна Малева, директор Института социальной политики, считает, что бедных в России на самом деле 10-12 процентов, и это чудовищно много. Огромен и разрыв между очень богатыми и очень бедными, он составляет, по разным оценкам, от 20 до 60 раз. В развитых странах эта цифра не превышает 10 раз. Причем просто богатых, доход которых превышает 5 тысяч долларов в месяц, в России всего 5 процентов населения. Рецепты против бедности известны, они не меняются с годами: равный для всех закон, слом административных барьеров, развитие социальных программ, прогресс культуры в широком смысле слова, активное гражданское общество, экономическая политика, направленная на создание равных возможностей, вовлечение в общественную и экономическую жизнь миллионов россиян. В общем, совместные усилия общества и государства. Прогнозы экспертов в этом отношении для России не радужные. В будущем российское население рискует четко разделиться на богатых и бедных, столица еще больше оторвется от провинции, город - от села. И если в ближайшие два-три десятилетия в стране не произойдет радикальных изменений, Россия превратится в подобие латиноамериканских и африканских стран, где отсутствует многочисленный средний класс, как основа экономического процветания страны. Виктор Резунков: И первый вопрос, который у меня к Виктору Михайловичу сразу возник. То, что средний возраст бедного в России определен примерно в 47 лет, вроде бы это самый расцвет человека. Вот в чем здесь дело? Виктор Воронков: Ну, средний возраст - это как средняя температура по больнице. Есть, конечно, группы населения, и в основном это советские поколения, которые назовут себя бедными. Я бы сказал так, что вопрос... действительно, если люди себя считают бедными, то они бедные, независимо оттого, сколько бы они денег ни зарабатывали. Разница между всеми этими людьми - они имеют разную социализацию и у них разные потребности. Одному надо, не знаю, каждый месяц покупать какое-то количество книг, ходить в филармонию, а другому надо каждый вечер выпивать бутылку водки. И если у них не хватает на это денег, они себя считают бедными. И поэтому говорить о том, что есть некая граница бедности... Это то же самое - по поводу средней температуры по больнице. Мы должны понять, что если раньше средний означал действительно для всех очень похожий стиль жизни, образ жизни, то теперь есть такие образцы, на которые многие смотрят, и понимают, что этого им не достичь. Вот раньше они этих образцов не видели. Вопрос сравнения, с чем сравнивать: с богатыми, жизнь которых на виду у всех, благодаря прессе и телевидению, или с Западом, чего раньше вообще никто не сравнивал? Поэтому, конечно, люди чувствуют себя бедными - это чисто психологическое ощущение. Ну, с этим надо считаться. Значит, если они считают себя действительно бедными, чтобы заявить о том, что им надо помочь, ну, пусть обращаются к государству. Виктор Резунков: Спасибо большое, Виктор Михайлович. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый вечер. Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать. Когда слушаешь выступления представителей от нашего населения, то они всегда на кого-то жалуются: Путин виноват, тот-то виноват, образование у нас большое, а зарплата маленькая. Образование - это еще не специалист. Вот специалистов у нас как раз очень мало, которые хорошо зарабатывают. Кадры решают все. Вот я по своей службе не могу найти слесаря. Понимаете? Очень качественного, хорошо работающего. И вообще очень трудно найти специалиста. Так вот, я хочу сказать, да, специалисты у нас получают прекрасно - 1,5-2-3 тысячи долларов мы им платим. Но найти такого очень тяжело. А если даже находишь и говоришь: "Вот столько тебе надо работать - 12 часов", - плиточник или прочие, - он говорит: "Нет, я лучше пойду подежурю в школе, где-нибудь дежурным, получать буду там 3-5 тысяч - и все. Но такую каторжную работу...". Наши люди не привыкли качественно работать. Понимаете? Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Алексей Андреев: А я хотел бы как раз спросить о том, какую зарплату готовы платить. Ну что ж, я думаю, что есть некий дисбаланс, что у нас очень много людей предыдущего поколения высокообразованных и так далее, они не готовы психологически идти, допустим, плиточниками или слесарями работать. Это, конечно, очень печально. Но я думаю, что и постмодернистское, постиндустриальное общество, оно тоже должно что-то современному человеку предлагать. Либо мы должны тогда психологические изменения в масс-медиа вносить. Я не согласен с другим. Я не согласен с тем, как мы понимаем, вообще официально понимаем уровень бедности. Например, не включают в этот прожиточный минимум совершенно необходимые физиологические вещи. Каждый человек должен иметь двоих детей. Понимаете? Вот сложите, и тогда получится тут уровень, по которому надо бы считать. Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Это Евгений из Краснодара. Хотел бы сказать собственно про Краснодар. Тут большинство работой довольно, большинство получает хорошие зарплаты и не жалуется. Но вот хотел бы коротко рассказать о тех, кто не может найти работу. Нравы царят кругом такие... уголовного мира, и требуются, мягко выражаясь, лизоблюды. Я квалифицированный специалист, у меня три иностранных языка, но мне на поездку в троллейбусе не хватает денег. Потому что чтобы найти хорошую работу, нужен блат. И если человек уже нашел работу, но так нужно выслуживаться, так унижаться... К примеру, в одной из краснодарских фирм 50-летняя начальница очень любит заводить 30-летних любовников, в общем, вот в таком духе. Кругом такая атмосфера... В такой атмосфере возможно ли нормальному, интеллигентному человеку работать? И только что выступал господин предприниматель, ну, по 12 часов в день работать. Думает ли он о том, что какие-то культурные потребности могут быть у человека, семья, увлечения? Вот этот вопрос хотелось бы тоже поднять. Виктор Резунков: Спасибо больше за ваш вопрос. У нас еще один звонок. Сразу тогда сейчас предоставим слово нашим слушателям, а потом будем обсуждать. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Раиса Ивановна. И я хотела бы задать вопрос одному из ваших собеседников, который говорил о том, что люди советского поколения, как он назвал, не хотят переучиваться. Вот я бы хотела уточнить, что он имеет в виду. Это учителя, врачи, военные должны переучиваться в бизнесменов, или как он себе это представляет? Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое за вопрос. Виктор Воронков: Если отвечать на последний вопрос, то, конечно, у нас было огромное количество врачей - больше всех в мире на 100 тысяч населения. Ученых вообще... каждый четвертый ученый земного шара работал в России. И, разумеется, среди этого количества людей было очень много людей, квалификация которых совершенно не годилась для того, чтобы работать в этой области. Но мы это очень хорошо знаем - известны и врачи в поликлиниках и так далее. Эти люди сегодня могли бы задуматься над тем, чтобы выбрать себе другую профессию, чему-нибудь обучиться, чтобы зарабатывать деньги. Они этого не сделали. Вот это я имею в виду, если отвечать коротко. Я хотел бы сказать о том, что же такое происходит с нами и с нашей страной, где люди знают, как надо, но не могут ничего сделать для того, чтобы продать свой труд за достойную плату, что законы таковы. И, конечно, когда мы говорим, что государство виновато, это не абстрактное государство, это чиновники, которым государство, как абстрактная сила, поручило выполнять какие-то функции. И, конечно, эти чиновники часто преступают законы. И в основном речь идет о тотальной коррупции, о чем мой собеседник уже говорил. Вот это одна из причин, почему все так. А что мы можем сделать, простые люди, для того, чтобы изменить эти законы? Вот выясняется, что мы не готовы объединяться, у нас очень слабое гражданское общество, мы не проявляем инициативу. Особенно советские поколения, которые привыкли не высовываться, потому что за это что-то будет, потому что какой-то страх распространяется в стране, что если мы будем выступать против государства, то нам за это дадут по голове. И поэтому наша задача проявлять активность в каждом случае, когда мы видим эту несправедливость, доводить до суда, не знаю, писать в газеты, выступать, и главное, объединяться с такими же несчастными людьми, как мы сами, и для того, чтобы давить на государство. Через наших депутатов... многие из них продажны, несомненно, но стараться голосовать за честных людей и следить за тем, чтобы государство правильно считало голоса, и так далее. Я вижу выход именно в инициативе граждан. "В борьбе обретешь ты право свое" - известный эсеровский лозунг. Виктор Резунков: Спасибо большое, Виктор Михайлович. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Я звоню из Соснового Бора, Александр. Отработал на атомной станции 25 лет, и много таких. А пенсия - 2400 рублей, и половину отдаем за коммунальные услуги. Представляете, как на остальное жить?! Не то чтобы нищие, а просто ниже всякого уровня бедности. И вот таких много. Ну а причина, мне кажется, что она лежит на поверхности, потому что нами всеми управляют люди, которые как бы пришли временно, им бы побольше урвать или хапнуть, можно сказать, а потом исчезнуть. Купить где-то за границей, перевестись... То есть как такового правительства у нас нет, а назовите как угодно тех, кто нами управляет: шайка, паханы и так далее. Вы меня поняли, да? Виктор Резунков: Спасибо большое. Алексей Владимирович, вот Виктор Михайлович сказал, что необходимо проявлять гражданскую инициативу, и я полностью с ним согласен в этом плане. Надо бороться, бороться за свои права - это единственное, что остается в этой стране, в мире. Но вот в вашу газету постоянно приходят такие люди, которые уже просто обломали все в своей жизни, скажем так, в борьбе с этими чиновниками, с бюрократами. Что вы можете сказать по этому поводу, о той ситуации, которая сейчас сложилась в стране и в Петербурге, к примеру. Алексей Андреев: Я думаю, что, конечно, выходов не много. То есть, понимаете, действительно, большинство правозащитных инициатив, они все равно замыкаются и надеются на, допустим, продвижение каких-то процессов в судах, еще что-то. Но все уже они уперлись в стену, потому что они убедились, что, в общем-то, эта система работает по принципу "рука руку моет и своих не сдает". Люди пребывают в полном отчаянии. Мы знаем примеры, что некоторые люди все-таки обратились в Европейский суд, но я думаю, что Европа не сможет разгрести все наши авгиевы конюшни. И я думаю, что рано или поздно наша власть либо поймет, либо ее заставят вот эти латиноамериканские и партизанские отряды, они заставят их разобраться. Я думаю, что когда убивают нашего генерала, который, по-моему, руководитель дальней авиации, и все идут какие-то разные варианты, почему его убили, я думаю, что его убили просто бандиты в лесах, соловьи-разбойники, которые на дорогах у нас грабят. Скоро и у нас появятся партизаны, я уверен в этом. Наша власть сама их плодит. И, видимо, у нас уже не осталось другого выхода и выбора. Виктор Резунков: Пожалуйста, Виктор Михайлович. Виктор Воронков: Ну, Алексей большой оптимист, на мой взгляд, по поводу партизан. Мы видим, как снижается так называемое забастовочное движение в последние годы, почти достигнув нуля. Хотя все говорят о том, что мы готовы выйти с протестом на улицы, если будет хуже. Виктор Резунков: Я с вами не соглашусь. Виктор Воронков: Я смотрю число забастовок, количество участвующих - вот недавно были опубликованы данные. Виктор Резунков: Да, с октября месяца они выросли буквально в 10 или в 15 раз. Виктор Воронков: До октября. Я не знаю, что сейчас. В октябре я не смотрел. Виктор Резунков: Вот именно с октября этого года выросли чуть ли не в десятки раз. Виктор Воронков: Я смотрел по годам - за 2003 год и раньше. И если в каком-нибудь 1989-1990 году были большие волнения, то сейчас - нет. Я хочу сказать вообще о другом, о том, что мы не должны рассматривать государство как что-то данное от Бога. Государство - это люди, которых мы наняли для того, чтобы они нами управляли. И если Путин плохой менеджер, ну, значит, мы должны его заставить уйти - и все. У него там есть за что отвечать - за чеченскую войну. За экономическую политику отвечают какие-то отдельные, конкретные люди в правительстве. Если мы считаем, что они плохо это делают, ну, значит, и они должны уйти. И это наше право и возможность через демократические механизмы заставить выполнять те законы, которые приняло государство. Мы помним лозунг диссидентов "Уважайте свои собственные законы". И, таким образом, конечно, ситуацию можно постепенно разруливать. Но для этого мы должны что-то делать, конечно. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Михайлович. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Лидия Ивановна из Москвы. Отвечаю на ваш вопрос. Мы бедные, потому что советская власть приучила народ к тому, что она заботилась о нем постоянно. А потому народ и ныне автоматически голосует за сегодняшнюю власть, не понимая, что эта власть не народная, а рыночная, буржуазная. А буржуазия, как известно, наживается на трудовом народе. Когда наш народ поймет это и осознает, что он, а не буржуазия, хозяин страны, тогда и заживет лучше. Виктор Резунков: Спасибо вам за ваше мнение. Мы до сих пор говорили все время о людях бедных. Давайте теперь поговорим немного о богатых. Давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: По результатам исследований Фонда поддержки инновационных программ в социальной сфере "Социальная инноватика", посвященных качеству жизни населения российских регионов, 80 процентам опрошенных денег хватает только на еду и товары первой необходимости, а 3-5 процентов могут позволить себе все. К этим 3 процентам относится, без сомнения, и власть. Как пишет обозреватель "Новой газеты" Павел Вощанов, Владимир Путин живет на византийский манер. Одних резиденций, разбросанных по стране, у него чуть ли не вдвое больше, чем у предшественника. Хотя и Борис Ельцин не обижен. По сведению депутата Государственной Думы Виктора Илюхина, на содержание первого президента России ежемесячно тратится 60 миллионов рублей. По мнению Павла Вощанова, на широкую ногу сегодня живут во многих бывших республиках СССР. Это стиль, вернувшийся в нашу повседневность, демократии по-советски. У государства множество проблем, но их нет у того, кто государством руководит. "Нигде в цивилизованном мире не встретить ничего подобного", - считает Павел Вощанов. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, в статье "Приключения олигархов" пишет, что "власть сегодня не борется с олигархией, а перераспределяет собственность, назначая новых олигархов". Состояние 26 российских миллиардеров сравнимо с 20 процентами ВВП страны. Для сравнения, состояние 275 американских миллиардеров соответствует менее 7 процентам годового ВВП США. В развитых странах олигархический капитализм был преодолен на разных этапах. В России этого делать, похоже, не собираются. В такой ситуации россияне еще очень далеки от благоденствия. Кроме того, как пишут "Ведомости", приводя результаты опроса, проведенного социологами Экспертного института, почти 60 процентов бизнесменов, занятых в реальном секторе экономики, считают основной проблемой, мешающей развитию предпринимательства в стране, бюрократию. 90 процентов бизнесменов сталкиваются с нарушением своих прав со стороны органов власти. Теперь же, после того, как предприниматели стали "мальчиками для показательной порки", многие из них просто сидят на чемоданах. По их мнению, через 5-10 лет эффективный собственник в России может перестать существовать как класс. А в стабильность своего бизнеса в долгосрочной перспективе не верит половина опрошенных бизнесменов. Виктор Резунков: Как видим, предпринимателям в России тоже живется не сладко. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Альберт Кравцов, Москва. Если подводить итоги, то у российской бедности четыре причины: экономическая, политическая, социальная и нравственная, - которые тесно связаны. Экономика коррумпированная, политика антинародная, социальная жизнь мафиозная, нравственность - "моя хата с краю, я ничего не знаю". Конец нити этого запутанного клубка, видимо, в изменении общественного строя. Народ у нас в массе трудолюбивый, порядочный, благородный, готовый праведно создавать материальные и духовные ценности, правильно распределять и защищать их. Вот почему будущее России - истинное народовластие, при котором не будет нищих и олигархов, коррумпированных чиновников и сросшихся с ними мафиозных структур. В богатой России не будет бедных людей. Благодарю за внимание. Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Алексей Владимирович, по вашему мнению (существует такая позиция и у коммунистов, в частности), надо забрать деньги у богатых, распределить их среди бедных, или нет? Если - да, то каким путем? Алексей Андреев: Я думаю, что этот разговор, он как бы немножко бессмысленный, потому что богатые все равно ничего не отдадут. У них заберут все равно, придут и заберут ребята хорошие. Потому что мы видим, что и богатые не очень-то процветают. И дело тут не только в преследованиях силовиков. Мы видим, что руководители крупных, хороших таких предприятий вдруг бывают убиты, мы видим, что они умирают в возрасте 50 лет очень многие. Это говорит о многом, не только о том, что они напряженно работают. Это говорит о том, что их совесть не чиста. Они постоянно вынуждены бегать не только от своих рабочих, но еще и вот от этих бандитов, которые хотят захватить золотую жилу, на которой они сидят. Я думаю, что с 1 января в России начнет счетчик щелкать. И где-нибудь к маю произойдет бунт. Он произойдет обязательно. И не потому, что мне этого хочется, а потому, что этого хочется тому, кто принял вот этот закон о монетизации льгот. Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Марина. Во-первых, я совершенно не согласна с Виктором Михайловичем. Непонятна его социологическая оценка. Значит, причины социальные и антропологические. К социальным можно отнести невостребованность специалистов, отсутствие вообще мест, где таковые могли бы себя приложить, с получением хорошей зарплаты... Виктор Резунков: К сожалению, звонок оборвался. Ну, вам понятно, Виктор Михайлович, да? Виктор Воронков: Между прочим, количество вакансий, которые предоставляют разные организации и предприятия государства, частные собственники, превышает количество безработных в городе. Есть вакансии, если верить господину Бродскому, на которых предлагается зарплата в 600 долларов - и не могут найти на эти места людей. Поэтому говорить о том, что где-то специалисты не нужны, ну, наверное, мы плохо ищем, или плохо работают рекрутинговые конторы, или мы в них просто не обращаемся. Это раньше в основном принимали друзей и знакомых на свои фирмы, потом увидели, что это очень неэффективно, стали по рекомендациям. Теперь очень многие обращаются в рекрутинговые фирмы. Что мне кажется причиной... и причина, о которой мы не говорим, о том, что реформы, которые мы ругаем, да они просто либо вообще не проведены, либо не доведены до конца. Я не говорю про экономическую реформу в целом - это само собой. Но где эта административная реформа, налоговая реформа, реформа образования, здравоохранения, армии, правоохранительных органов, пенсионная реформа?! Все начинается, как-то бросается, какие-то новые идеи появляются, но ничего до конца не доведено. И люди живут в условиях, когда им не дают работать честно. Вот предприниматели жалуются совершенно справедливо. Большое количество предпринимателей хотели бы работать честно. И исследования показывают, что они стремятся это сделать. Но им государство не дает, вот эти коррумпированные чиновники. Им не выгодны все эти белые схемы, например. Им выгодно получать свои откаты. И в этих условиях, конечно, эти предприниматели вынуждены (как Алексей называет) эксплуатировать своих рабочих, или, как говорят радиослушатели, на эти откаты, на эти незаконные выплаты, поборы и так далее. Виктор Резунков: Спасибо Виктор Михайлович. У нас звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что в России нищие только потому, что Горбачев, Ельцин и Путин привели к власти преступность. И она, конечно, никогда не даст нормальной жизни большинству людей. Виктор Резунков: Спасибо вам за ваше мнение. Я бы хотел закончить нашу передачу, не подводя итоги, а просто зачитав некоторые мнения наших слушателей. "Бедный народ полностью управляем начальником. И проголосует, и подпишет, как прикажет начальство. Власть не заинтересована в том, чтобы в стране были обеспеченные люди", - Борис Павлович. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
