Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-02-05]
Час прессыКакое будущее готовит себе Кремль за три года до выборов президента?Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: За три года до выборов президента России какое будущее готовит себе Кремль? Что кормит журналиста - ноги или компьютер? Эти и другие темы в сегодняшнем "Часе прессы". Наши гости - обозреватель русского "Newsweek" Михаил Фишман и зав отделом политики "Независимой газеты" Максим Гликин. Давайте с самого обидно начнем. Виктор Лошак, известный журналист, обратил внимание на то, что многие молодые журналисты черпают информацию ровно из Интернета, с его просторов, где она заведомо не проверена. Вспоминает шутка: "Это достоверная информация?" - "Да, она из принтера". Как вы к этому относитесь, Максим? Максим Гликин: Вы знаете, во-первых, его позиция отчасти напомнила мне, при всем моем уважении к этому человеку, позицию такой стареющей дамы, которая уже не пользуется большим успехом у поклонников и которая рассказывает, как себя плохо ведут молодые красотки. Потому что человек, с одной стороны, претендует на то, что он очень хорошо знает, как должна работать журналистика (как бы в этой статье показывает, как не должна, - значит, знает, как должна), и у него последнее время что-то не получается с этим делом. Хотя отчасти многие его замечания я считаю верными. Я сам работал несколько месяцев в таком интернет-издании, и там в основном как раз по такому принципу работа строится: люди качают - у них очень мало времени - из Интернета информацию и быстренько выдают в Интернет какие-то свои переработанные вещи. Сергей Корзун: А вы сами, Максим, на чем базируетесь, откуда берете факты? Сами их добываете, ноги вас кормят или все-таки компьютер? Максим Гликин: Нет, кормит телефон в основном. Конечно, бегать, особенно при наших темпах и скоростях, уже не удается, как правило, но телефон - это... Мало того, у нас сейчас все по записи, каждое слово должно остаться на пленке, потому что за любое слово могут потянуть в суд. Сергей Корзун: Ну, это логично, суд - цивилизованное средство разрешения споров. Михаил... Михаил Фишман: Я, на самом деле, согласен с Максимом совершенно. Я и по себе знаю, и откройте газету любую, актуальную, политическую, - очевидно, что люди занимаются этим сами. Я сам бегаю, наверное, больше, чем Максим, потому что работаю в журнале и у меня времени побольше. Но это не значит, что я не пользуюсь Интернетом. Пользуюсь, просто на одном Интернете нельзя уехать. Собственно журналистика состоит из некоторого осмысления и новостей. Осмысление - это из головы, на самом деле, это некий опыт, некое представление, насколько правильно и что вы понимаете, и это можно сделать в кабинете, за столом. Но новости оттуда не родишь. Сергей Корзун: Буду вас защищать теперь, как коллег, немножко "наехав" на вас. Конечно, ваша роль и должность - это обозреватель, и основная задача - это все-таки думать, осмысливать факты, которые, наверное, приносят другие. Максим Гликин: Если бы так... Сергей Корзун: Да, а на самом деле и многое другое. По фактуре достаточно ли в нашей стране фактов того, что происходит, подтвержденных, чтобы на их основе делать какие-то умозаключения, - в политике, в частности? Насколько прозрачен Кремль для политики сейчас, для обсуждения? Максим Гликин: Как раз в этом-то большая проблема и состоит, отчего многие недобросовестные журналисты пытаются компенсировать недостаток информации какими-то своими аналитическими умопостроениями, какими-то умозаключениями на основе Интернета и так далее. Именно потому, что часто информации не хватает, она скудная. Часто приходится статьи строить, где мы выдаем какую-то свою информацию, полученную в режиме "on the record", а те официальные подтверждения, который мы пытаемся получить, в основном такие: "Как заявили в пресс-службе такой-то, это неправда... Как заявила секретарь такого-то, это не так... Как помощник... Как окружение такого-то сказало, эта информация не имеет подтверждения, далека от истины..." А невероятная непрозрачность именно в последние годы стала просто катастрофической. Сергей Корзун: Вы сами не являетесь членами так называемого "кремлевского пула"? Максим Гликин: Ну, я ездил... Я могу себя относить, потому что я иногда подменяю коллегу, который туда постоянно ездит, я там часто бывал, в таких мероприятиях с президентом по всему миру поездил. Но, кстати, я хочу сказать, к чести пресс-службы Кремля, все-таки они гораздо более открыты в каких-то вещах, - по крайней мере, что касается каких-то публичных мероприятий у президента, - чем многие наши чиновники, которым просто не дозвониться. Да и не только чиновники. Вот мы пытались связаться, например, с омбуцманом Лукиным по многим вопросам - с ним просто не соединяют. Он на нас обиделся, мы про него кое-что написали, но с ним просто не соединяют, понимаете. То есть даже такого рода правозащитники государственные перестают общаться с прессой. Сергей Корзун: Михаил, не завидуете коллегам, которые входят в "кремлевский пул"? Чего вам недостает из информации? Михаил Фишман: Ну, я не вхожу в пул как таковой, хотя я много раз был в Кремле на разного рода и закрытых брифингах, и открытых брифингах. Все-таки работа в пуле, на мой взгляд, специфическая. Сергей Корзун: В чем специфика? Информационное обслуживание власти все-таки или... Михаил Фишман: Ну, это такой, на самом деле, внутренний цеховой разговор в большой степени. На самом деле, она еще очень муторная, и если ты работаешь в пуле, ты больше ничего не делаешь. Ты все время ездишь, ты стоишь, ждешь, все время стоишь и ждешь. И это, на самом деле, психологически очень тяжело - даже не то, как тобой вертят, сколько то, что тебе приходится все время ждать. Тут каждый как бы выбирает. Я думаю, что у меня была такая возможность, но я предпочел быть более свободным и выбирать сюжеты. Сергей Корзун: Насколько, на ваш взгляд, вообще обосновано это разделение журналистов на приближенных к пулу и не приближенных? И почему кому-то отказывают в аккредитации там, где другие ее получают? Максим Гликин: Нет, на самом деле, тут не совсем так. Дело в том, что не только у президента есть свой пул так называемый. У Сергея Иванова есть пул, у Лаврова есть пул, у Миронова и так далее. У многих деятелей есть сейчас какие-то журналисты, которые просто работают, знают специфику, знают, что нужно и что не нужно, где, как и что писать. Это нормальная, я считаю, практика, и я не думаю, что это ущемляет каких-то журналистов. Другое дело, что есть много изданий, которые Кремль не пускает просто. Я больше чем уверен, что "Новую газету" в обозримом будущем не будут пускать, но это уже другие проблемы. Сергей Корзун: А с "Независимой" нет проблем? Максим Гликин: С "Независимой" нет, пускают почему-то. Сергей Корзун: Традиционно, да, как с 1990 года повелось, так и продолжают пускать. Михаил, тот же вопрос к вам: обосновано ли разделение? Или вы его не замечаете? Михаил Фишман: Поскольку, действительно, пулов много, и все с кем-то дружат, с кем-то общаются, в этом смысле, конечно. У человека в кремлевском пуле есть обязательства, это некие правила игры, и я не думаю, что здесь как-то все принципиально отличается от каких-то западных принципов и правил. Сергей Корзун: Вот это важный момент. На ваш взгляд, мало отличается или не отличается? Михаил Фишман: Я думаю, что сама технология, сами правила не отличаются, просто открытость гораздо меньше в любом случае, просто меньше можно узнать. И ты все равно, на самом деле, вынужден пользоваться косвенными свидетельствами и косвенными источниками принципиально иной степени, нежели, как я представляю, это происходит на Западе. Сергей Корзун: Перейдем к другому вопросу. Итак, будущее Кремля за три года до выборов - не рано ли об этом говорить? У нас предполагался такой стабильный период в это четырехлетие, когда все определено: единый президент, единая партия, единая Госдума и даже Федеральное собрание, а сейчас еще и губернаторов подтянули под эту вертикаль власти. Стоит вообще об этом говорить или нет? Максим Гликин: Да, стоит. И они сами уже вовсю об этом говорят. Вот буквально когда мы недавно писали статью о том, что Конституцию готовятся править или зондируют почву на предмет правки Конституции, - тут же об этом они сказали сами, буквально на другой день. И Зорькин, который сказал: "Если народ захочет, в принципе, можно и поправить Конституцию". А Вешняков сказал, что ни в коем случае нельзя поправлять. То есть они уже сами вовсю обсуждают. И Вешняков сказал, что есть силы, которые настаивают на том, чтобы отменять прямые выборы президента. Михаил Фишман: Собственно, разговор об этом идет уже... Сергей Корзун: Еще до выборов президента об этом говорили. Михаил Фишман: Да, еще до конца первого срока. Да мы с самого начала, собственно, думаем, как же мы будем решать проблему 2008 года? Максим Гликин: По большому счету, был короткий период, когда могли и даже власти хотели, я уверен, что и Путин хотел об этом не думать и что-то сделать. Это был 2004 год, может быть, начало 2005 года - в это время хотели сделать какие-то реформы и пытались сейчас запустить отмену льгот, медицинскую реформу, ЖКХ. Думали, что у них будет 1,5 года на что-то, не касающиеся проблемы сохранения власти, а на что-то для страны. И сейчас понимают, что все, опять не успели, поезд ушел, уже не до этого. Сергей Корзун: Уже пора готовить выборы следующие. Максим Гликин: Все, не получилось, давайте все откладываем эти проблемы и готовим выборы. Сергей Корзун: Конституционный процесс - долгий процесс. Тем не менее, по вашим оценкам, пойдет ли власть на то, чтобы радикальным образом менять Конституцию по какому-то из вариантов, который обсуждается: либо третий президентский срок и последующие, либо изменение роли президента и увеличение роли премьер-министра, и, соответственно, Законодательного собрания, которое его назначает или избирает? Михаил Фишман: Я считаю, что чем дальше, тем больше для этого будет оснований, потому что чем ближе мы будем подходить к 2008 году, тем будет очевиднее, что проект "Преемник" не так легко осуществим просто технически, как это было с Путиным, и это будет сильный стимул для того, чтобы идти на какие-то иные варианты. Сергей Корзун: В чем сложности с проектом "Преемник"? Сейчас коллеги говорят, в том числе иностранные журналисты, что на этот момент, если бы выборы проводились сейчас, то очевидно, что один из Ивановых, и даже понятно какой, - в общем, вполне подходящий преемник. Михаил Фишман: Это им очевидный и им подходящий. А, собственно, здесь две ключевые проблемы, на мой взгляд, с преемником. Первое - это то, что у нас принципиальное изменение ситуации состоит в том, что никто, кроме Путина, не обладает авторитетом и легитимностью, а как ее передать - такая технология не изобретена, она не работает. Вот мы стартовали в прошлый раз, и у нас была такая стартовая площадка - премьер-министр. У нас сегодня пост премьер-министра разве считается таким существенным постом в стране? Я сомневаюсь. Я не уверен, что у нас фамилия премьер-министра широко известна, если спросить на улице. Это первая проблема - эту легитимность передать. Сейчас ни у кого нет такого авторитета, как у Путина. И Путина выбирали все-таки в обстановке энтузиазма общественного вокруг его фигуры. Сергей Корзун: Но второй раз, не в первый, наверное. Михаил Фишман: Нет, именно в первый раз, когда после Ельцин он пришел. Был большой энтузиазм вокруг Путина как новой фигуры, которая приходит на смену Ельцину. Я не представляю себе, чтобы сейчас вокруг преемника Путина был какой-то энтузиазм. И вторая принципиальная и очень важная причина в том, что новая элита не считает преемника гарантом административных прав и собственности. Кто бы это ни был, это будет передел. И новая элита, окружение - это настолько мощная сила, что, собственно, она будет бороться за свои сегодняшние права. Сергей Корзун: Максим, согласитесь или поспорите? Максим Гликин: Да, я просто в развитие хотел бы сказать, что проблема в том, что они сейчас уже сейчас договориться не могут, и чем дальше, тем более сложным будет вообще заключить некий пакт - тем, кто находится в окружении Путина. Это мы видим даже по "Юганскнефтегазу", когда уже почти в публичную плоскость перешел конфликт между Медведевым, главой администрации, и его замом Сечиным, с другой стороны - Кудриным, с другой стороны - людьми из "Роснефти" и так далее. То есть они даже по одному объекту собственности не могут договориться настолько, что это просто публичный громкий скандал ежедневный происходит, а что говорить по дележу всей страны - это страшно подумать. И ясно, что Сечина не устроит Сергей Иванов, кого-то не устроит, допустим, Ткачев, Ткачева не устроит Миронов... Никто никого не устроит, именно из-за этого рождаются какие-то другие проекты. Понятно, что они не договорятся ни по одной кандидатуре. Сергей Корзун: Тогда коротко о других проектах. Путин - премьер-министр при сильном премьер-министре - возможный вариант? Максим Гликин: Ну, да. Только по всему, что я слышу, сейчас склоняются к этому варианту. Но здесь есть одна засада такая, очень интересная. Насколько я понимаю президента, он достаточно автократичный человек, и ему все равно будет трудно существовать, осознавая, что есть некий легитимно избранный президент, пусть и с усеченными полномочиями. Это все равно будет некое двоевластие, мина замедленного действия, потому что никто не гарантирует, что тот президент не взбрыкнет и что-то не выкинет. Сейчас власть не терпит никакой конкуренции, никакого двоевластия. И это очень сложная ситуация: психологически трудно будет Путину быть премьером при неком действующем президенте. Михаил Фишман: Насколько я понимаю, это действительно не случайно выходит сейчас наружу, действительно обсуждается, действительно рассматривается как возможная перспектива. На мой взгляд, успех этой операции будет равен нулю. Собственно, за ней последует разрушение политической системы как таковой, по той же причине: у нас нет легитимных институтов власти, которые способны делегировать полномочия и наделять полномочиями. Премьер-министр, избранный парламентом, - никто. Сергей Корзун: Правильно ли я понимаю, коллеги, что судьба России - оставаться при царе, то есть при сильном президенте в нашей квазидемократической структуре? Михаил Фишман: Это, на самом деле, очень сложный и важный разговор. Я считаю, что нет. Это, на самом деле, в некоторой степени миф, что Россия - чрезвычайно царская страна. Она патерналистская сегодня, это правда, и действительно ориентированная на верховную, центральную власть, но это не значит, что так будет всегда. Но сегодня, в нынешней ситуации у нас выхолощенные государственные институции, и у нас в целом - я даже позволю себе крамольную мысль - дело не в том, что у нас царская страна, а даже институция президентская у нас в большой степени уже условная. Максим Гликин: Я бы добавил, что она царская, может быть, по инерции, но не по интенции, я бы так сказал. То есть как бы она является наследником Российской империи, но империя продолжает стремительно распадаться, кто-то из моих знакомых сравнивал ее с распадом Османской империи в последние годы Османской империи - вот такой аналог. Кстати, они сами уже об этом говорят. Черкесов, ближайший друг президента, именно эти слова и говорит - "распад империи". Он тут давал интервью. Михаил Фишман: Я даже думаю, что когда мы перевернем нынешнюю историческую страницу (а это рано или поздно произойдет), и пойдет некий совершенно новый этап развития, новый виток, о котором мы на самом деле ничего не знаем сегодня, я думаю, что на этом витке президентские полномочия уже будут сильно урезаны, действительно, и это будет не для Путина. Сергей Корзун: Александр из Москвы дозвонился к нам. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, Сергей, Михаил и Максим. Вот у меня такое впечатление складывается, что уже, в общем, во всех этих процедурах - кто будет президентом, как там чего эта вся кухня будет проходить, - это узкий круг людей, Кремль, какая-то группа, называющая себя сегодня элитой, они определят, кому быть и как быть. А уже народ тут даже не прослушивается и не просматривается, то есть какие-то демократические процедуры совсем исчезли. А насчет высказываний Лошака, я бы сказал об этом больше. У нас свободная журналистика как профессия и не родилась в результате всех этих реформ, которые происходят в России. Как способ добывания денег - да, люди решают какие-то проблемы финансовые. Как способ удовлетворения какого-то своего, может быть, любопытства... да нет, вряд ли. То есть какие-то свои личные проблемы решают, а вот как профессию журналистику я просто не вижу, уж извините. Сергей Корзун: Мы поняли, Александр. Обидно, наверное, журналистам слышать это, тем более которые давно работают уже, с 90-х годов. Тем не менее, сначала к первой проблеме, на которую Александр обратил внимание. Вообще от демократии что-то остается у нас? Максим Гликин: Естественно, ради таких слов нашего слушателя все и делалось эти 4-5 лет, ради отчуждения людей от участия в политике. Они уже настолько отчуждены, что даже та политизированная аудитория, которая слушает Радио Свобода, тоже чувствует, что от нее уже ничего не зависит. А уж что говорить о людях, которые никогда не интересовались этой самой политикой? Михаил Фишман: Конечно, это некий взаимный процесс. Это либо мы идем навстречу друг другу, либо мы идем в противоположных направлениях. Если мы все сидим дома и говорим, что нет никакой демократии, все это нас не касается, они чего-то вертят, а мы сидим и просто смотрим телевизор, то она точно не появится. Сергей Корзун: Но журналистика появилась как профессия, на ваш взгляд? Михаил Фишман: Ну, я работаю нормально. Максим Гликин: Да нет, сам факт, что человек слушает нас долго, передачу, которую делают журналисты о журналистах, как раз опровергает его собственные слова. Сергей Корзун: Владимир из Пензы тоже дозвонился. Владимир, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. У меня две позиции есть. Первое, Радиостанция Свобода, кажется, выправляет крен от ценза, то есть похвально, что не спрашивают адрес, фамилию, имя, отчество и паспортные данные. Сергей Корзун: Владимир, и не будем спрашивать. Лучше ваш вопрос сразу. Слушатель: Представьте гипотетическую ситуацию: вы сейчас имеете много отделений по всей России, и каждое отделение выдавало бы конкретную фамилию кандидата на пост президента. Вы можете представить, что хотя бы 15-20 человек вам эти все группы дадут? Я думаю, что этого не будет. Сергей Корзун: Мы поняли вашу позицию, Владимир. Тем не менее, на последних президентских выборах, несмотря на очевидного лидера и, понятно, победителя этой гонки, достаточно много фамилий было, я даже не помню точно сколько, 6 или 7. Прокомментируйте, Максим. Максим Гликин: Это как бы продолжение той же самой темы, ситуации, что люди отчуждены от политики, они не верят, что возможна какая-то политическая инициатива вне кремлевской, что-то может шевелиться не по воле президента. Сергей Корзун: Но может шевелиться? Максим Гликин: Да, и это все увидели в январе. И зашевелилось оно так, что дошло до вотума недоверия и дошло даже до того, что сама себя бичевала партия власти "Единая Россия", премьер каялся в грехах и так далее. Все, буквально две недели шевеления - и вся эта хваленая и холеная стабильность рухнула к черту. Значит, все может. Михаил Фишман: Гарантией для государственной власти сегодня является отсутствие альтернативы ей. То, что ей альтернативы нет, в представлениях людей нет этой альтернативы - это факт. То, что это сделано, на самом деле, через государственную цензуру в большой степени, - это тоже факт. Сергей Корзун: Вопрос с пейджера, от Юрия Ивановича из Москвы, два вопроса, на самом деле: "Было ли опрометчиво согласие Немцова работать на Украину? Ваше мнение о перспективах сегодняшнего заседания Комитета-2008?" Максим, опрометчиво согласие Немцова или очевидно и вписывается в некую линию? Максим Гликин: Вот здесь никто не знает, почему бы ни поработать на другую страну? Это нормально. Более того, это и хороший знак: все видят, что элита уходит из страны, и все задаются вопросом - а кто же остается, с кем мы тут остаемся? Это очень хороший шаг, я считаю. Михаил Фишман: Насколько я понимаю, со стороны Ющенко это некоторая такая демонстрация признательности господину Немцову за то, что тот его действительно очень активно поддерживал всю предвыборную кампанию, и я этому в большой степени был свидетелем. Сергей Корзун: А со стороны Немцова? Сегодня же заседание здесь Комитета-2008. Михаил Фишман: А Немцов эту благодарность принял. Я не думаю, что это как-то... Я уже слышал версии, что это сильно повлияет на его карьеру, что такого ему не простят. Я так не думаю, я не вижу специальных оснований. Сергей Корзун: Ну и тогда сразу Комитет-2008. Смогут демократы договориться о чем-то в широком смысле? Михаил Фишман: Думаю, что нет. Максим Гликин: Да, я тоже так думаю, что ничего у них не получится. Сергей Корзун: И что, вообще у нас не будет какой-нибудь мощной либеральной правой политической силы, которая сможет участвовать в выборах президента и последующих парламентских в обозримой перспективе? Максим Гликин: Я хочу обратить внимание, сейчас была последняя новость, что на Украине, наконец, создается партия Ющенко, на базе его блока "Наша Украина". У него даже партии не было, он победил без всякой собственной партии. Ну, были какие-то партии, которые его поддерживали. Михаил Фишман: Все-таки "Наша Украина". Максим Гликин: Она сейчас создается, вот сейчас регистрируется партия "Наша Украина". Когда он победил, когда делалась эта революция, не было такой партии. То есть у них в голове сидит, что обязательно должна быть партия какая-то либеральная. "У нас партия - мы победим" - это такая вот парадигма, еще пережиток, мне кажется, XX века. Ничего, можно без всякой партии сделать революцию, победить. Там есть другие механизмы, и на Украине все это видели. Да и кто помнит, какая партия была у того же Саакашвили? Сергей Корзун: Михаил, наконец, поспорит, наверное, с Максимом. Михаил Фишман: Насколько я понимаю то, что происходит на Украине, как "Наша Украина" сегодня регистрируется там партия, которая, собственно, была ядром ющенковской коалиции (там их было больше, действительно). И там все получилось у них опять-таки по двум причинам: они все понимали, чего хотели, была вполне четкая идеологическая платформа, прозападная, конечно же, которую разделяло очень большое количество людей, под которой они готовы были подписаться, под всеми этими лозунгами; и был харизматичный лидер, которого эти люди считали действительно лидером нации. Я боюсь, что у нас сегодня нет ни того, ни другого, у нас отсутствуют оба эти чрезвычайно важные условия, для того чтобы у демократов, у каких-то либеральных сил могло что-то получиться. Это значит, что, на самом деле, не столько они, сколько мы, люди, должны как-то смотреть под ноги, грубо говоря. Сергей Корзун: Звонок от Николая Сергеевича из Петербурга. Николай Сергеевич, мы слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы не могли бы прокомментировать, если у вас есть такое суждение, что ожидает большинство людей, которые сейчас живут хуже, чем при советской власти, при возможных формах изменения власти у нас? Сергей Корзун: Спасибо, интересный вопрос. Возьмете на себя ответственность? Михаил Фишман: Не очень понятно о ком идет речь. Сергей Корзун: Очевидно, что это бюджетники и пенсионеры. Максим Гликин: Да, улучшится ли их жизнь при переходе к одной из моделей, о которых мы говорим? Ясно одно мне, по крайней мере, что хуже, чем сейчас, им точно не будет. Потому что сейчас настолько не работают какие-то обратные связи, какие-то рычаги, которые помогали бы, как-то корректировали, в том числе, и социальную политику властей, что эта реформа социальная, ее полный провал, и социальный кризис, который она тут же породила, показывает, что когда власть совершенно оторвана уже от общества, то самые правильные и самые либеральные, рыночные, какие угодно меры, они будут полностью провалены. Михаил Фишман: Я совершенно согласен с Максимом на этот раз. Потому что, действительно, у нас же что случилось с этой монетизацией и с этими реформами? Это же не то, что у нас все стали вдруг очень бедными, оттого что отменили льготы. Совершенно не в этом дело. Посмотрите, послушайте, что Зурабов говорит: у нас лекарства все смели на полгода вперед. Это значит, что деньги у людей есть, раз они могут идти и покупать лекарства. Просто в условиях тотального недоверия правительству никто не верит, что это правительство сделает что-то для улучшения нашей жизни. Все, что они делают, всякое изменение, которое с нами произойдет, пойдет только нам во вред - это презумпция, из которой сегодня исходят все. Вот так страна жить не может. Максим Гликин: Дефолт доверия, собственно говоря, такой. Сергей Корзун: В конце прошлого года многие видные экономисты говорили о том, что цены на нефть, определяющие благосостояние нашей страны, в общем, не дадут ничему плохому случиться, и даже социального взрыва никакого не ожидается, смены власти никакой не ожидается, именно потому, что, в общем-то, тепличные условия существования российской экономики. С экономикой можно ничего не делать, потому что благосостояние людей в целом растет, как официальное, так и не официальное, в общем, то есть не совсем лукаво статистика показывает. Тем не менее, социальный взрыв произошел в начале этого года, ровно на отмену льгот и напоролись. Что случилось? Даже вот эти нефтяные потоки, они не в силах помочь? Михаил Фишман: Ровно потому, что нельзя трогать. У правительства нет мандата что-нибудь изменить. Все держатся за статус-кво, за то, что имеют, потому что очень боятся всех изменений. А боятся, потому что не верят властям, не верят друг другу, не верят любым государственным представителям. Максим Гликин: Собственно, что мы видим с "Юганскнефтегазом": продали, получили огромные деньги на пустом месте вроде бы; а то, что они будут направлены на помощь гражданам, все сомневаются, потому что у всех полное ощущение, что никаких денег они, на самом деле, не получили. Как кто-то сказал, просто переложили бумажки из рук в руки. Михаил Фишман: Илларионов сказал. Максим Гликин: Да, и все. Переложили, а денег-то никто никаких не получил, ничего. Вот просто получили задарма эту собственность и оставили банкротом бывшего собственника. Сергей Корзун: Звонок из Москвы, от Натальи Васильевны. Наталья Васильевна, добрый день, мы слушаем вас. Слушатель: Добрый день. Я сразу хочу определиться, мне 65 лет, чтобы был понятен мой комментарий. По поводу активности народа, вы знаете, это очень хорошо определила Валерия Новодворская: от корыта с баландой народ отогнали - и началась эта активность. Почему не было активности, когда началась война в Афганистане, когда война идет жуткая в нашей Чечне? Почему народ молчит? Я хожу на эти митинги, я вижу, как мало народ интересуется чем-либо. Сейчас посадили в тюрьму детей, которые боролись в самом начале, еще в декабре, за то, чтобы не был отмены льгот. Где эти люди были? Они не ходят на выборы, я знаю это по даче, я знаю по своим соседям - они не ходят на выборы. А если они голосуют, то они голосуют за Путина. Я говорю: "Почему? " - "А потому что от нашего мнения ничего не изменится". Поэтому когда вы говорите, что народ что-то всколыхнуло, вы меня простите, я этому не верю, потому что я живу среди народа и вижу полное равнодушие ко всему, пока тебя не тронет. Сергей Корзун: Наталья Васильевна, мы вас слушаем - и видим как раз ваше неравнодушие, активную гражданскую позицию. Слушатель: Я вам говорю, сколько раз я хожу на митинги - 500-1000 человек. Где эти люди, которые не равнодушны к тому, что сажают Ходорковского, к тому, что сажают Данилова? Где эти люди?! Вы меня простите, но я их не вижу. А то, что их "оторвали от баланды", Новодворская - честь ей и хвала - правильно сказала. Сергей Корзун: Спасибо, Наталья Васильевна, за ваш звонок. Максим Гликин: Я хочу два момента сказать. Во-первых, не обязательно, чтобы все, кто не верит, или все, кто недоволен, ходили. И никто не будет выходить сейчас на площадь. Вполне достаточно для активизации каких-то процессов тех 300 подмосковных старушек, которые перекрыли Ленинградское шоссе - и с этого пошло. И вполне 300 человек хватило, для того чтобы такое зарядить интересное дело. Это первое. А второе, не ходят сейчас. Вот я был в Киеве, на майдане, 7 дней, когда происходили события, и я со многими общался. Они никогда в жизни не ходили ни на какие митинги, а потом они вышли, в какой-то момент поняв, что сейчас от них уже что-то зависит, вот сейчас они вышли, и их стали миллионы на этом майдане. Они никогда в жизни, все эти люди, никуда не ходили. Михаил Фишман: Но принципиальное совершенно качество майдана состоит в том, что там, действительно, рядом с бомжем стоял предприниматель, который свой БМВ поставил за углом, там действительно были все. У нас, посмотрите, выходят на улицу те, кому нечего терять. А те, кому есть что терять, держатся за то, что у них есть. И, собственно, это некий такой размен: мы не то что равнодушны, но не воодушевлены ничем - зато у нас зарплата. И это все-таки реальность сегодняшнего дня. Максим Гликин: Я хочу сказать, что люди начинают делать какие-то активные действия или нестандартные действия, когда они понимают, что от них уже что-то зависит. Пока они понимают, что от них ничего не зависит, они будут голосовать за Путина просто по инерции. Просто обидно голос отдавать за заведомо непроходного кандидата, кидать заведомо в урну свой голос драгоценный обидно. Хочется хотя бы знать, что, "да, я голосовал за Путина - и вот он правит, значит, мой выбор реализован". Это приятнее. Психологически очень трудно голосовать за кого-то, выбрасывая в урну свой голос. Когда человек, скажем, при неудачной попытке в операции "Преемник" будет голосовать совершенно за другого кандидата, то тут он будет надеяться, что сейчас-то от него будет что-то зависеть. И посмотрим, какое будет голосование. Сергей Корзун: Последнюю тему подкидывает Валерий на пейджер, Валерий из Москвы, судя по всему. Коротко, но ясно: "Харизмы ни у кого нет, все приелись. Нужна новая физиономия. Спасибо". Согласны ли вы с Валерием и кто может быть этой "новой физиономией" (возвращаясь к вопросу о преемнике)? Максим Гликин: Может ли Кремль сделать в итоге ставку на какую-то совершенно нам неизвестную фигуру? Сергей Корзун: В том числе и неизвестную, да и из известных перечислите. Рыжков - чем ни харизматик? Ну, о Фрадкове, я понимаю, вы не особенно высокого мнения, о его харизме. Максим Гликин: Да нет, я... Сергей Корзун: Это, наверное, тот случай, когда или харизма есть, или ее нет, может быть. Владимир Рыжков-младший - возможный кандидат? Максим Гликин: На что? Сергей Корзун: На президентство, на главного человека в стране? Михаил Ходорковский - возможный кандидат на главного человека в стране? Вот у кого харизмы сколько угодно! Михаил Фишман: Давайте спустимся на пару ступенек вниз. Давайте сегодня разговаривать не о том, кто у нас будет президентом вместо Путина и альтернативой Путину. Сегодня еще не тот момент совсем. Давайте говорить о том, что нужно, чего мы все хотели бы, чего сегодня мы добиться никак не можем. Сергей Корзун: Мы об этом, в общем, сегодня и говорили, слава богу. Максим Гликин: Ну, если говорить про новые лица, потому они и новые, что мы их еще не знаем, это первое. И то, что может выскочить человек, как черт из табакерки, это мы видели тогда, в 1999 году. Вот вы назвали Ходорковского. То, что он через 7 лет выйдет из тюрьмы, например, и будет мощнейшей фигурой - в этом я не убежден. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
