Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-06-05]
Час прессыПочему президентов Польши и Литвы не пригласили на праздник? Взгляд из Калининграда, Москвы, Варшавы и ВильнюсаВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Сегодняшнюю программу начинаем с двух цитат из российских изданий, по которым вы сразу поймете, о чем пойдет речь в нашем разговоре. "Время новостей", из статьи под названием "Празднование Калининграда пройдет без соседей". Диктор: "750-летний юбилей Калининграда с самого начала был связан с разного рода скандалами. Сначала Кремль не приветствовал саму идею праздника, потом Белый дом не давал на него денег, а теперь Польша и Литва обиделись на Россию за то, что на юбилей не пригласили президентов этих соседствующих с Калининградской областью государств. Тем не менее, 1 июля в городе начнутся юбилейные торжества, а в субботу, 2 июля, в Калининград приедет российский президент Владимир Путин с супругой. Калининградцы к празднику, конечно, готовятся. Вот только уверенности в том, что удастся избежать очередного скандала во время торжеств, в городе нет". Елена Рыковцева: На ту же тему высказалась газета "Известия". Диктор: "Россия снова, после недопонимания по поводу ратификации пограничного договора с Эстонией, оказалась в эпицентре дипломатического скандала: руководство Польши высказало свое недовольство в связи с тем, что оно не было приглашено на празднование 750-летия Калининграда. "Отсутствие приглашений для высоких представителей соседних государств, я имею в виду Литву и Польшу, вызывает непонимание", - заявил президент Польши Александр Квасьневский. Москва, пригласившая на празднование французского и немецкого президентов, считает, что ничего странного и обидного в ее действиях не было и нет. "Юбилей Калининграда - мероприятие прежде всего российское", - объяснил причину неприглашения руководства стран-соседей министр иностранных дел Сергей Лавров. Да, действительно были приглашены Герхард Шредер и Жак Ширак, но они приезжают исключительно на традиционную встречу тройки - глав России, Германии и Франции, которая пройдет 3 июля". Елена Рыковцева: Представляю вам гостей нашей сегодняшней программы - это обозреватель газеты "Коммерсантъ" Сергей Строкань, корреспондент польской газеты "Выборча" Томаш Биелецкий, собственный корреспондент в Калининграде газеты "Известия" Илья Стулов и депутат литовского Сейма Раса Юкнявючене. Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: "Как вы расцениваете решение Москвы не приглашать на юбилей российского города президентов соседних стран - Литвы и Польши?" Илья, вы уже написали об этом немного в своей статье, но, тем не менее, повторите, пожалуйста, как неофициально объясняет российская сторона неприглашение президентов соседних стран? Илья Стулов: Еще раз хочу подчеркнуть, что неофициально чиновники на уровне областной администрации, муниципалитета, - а в принципе, сегодня каждый калининградец, несмотря на то, что все ожидают юбилея, ожидает приезда высоких гостей, ведь калининградское гостеприимство - это не пустой звук, пытаются объяснить саму позицию неприглашения. Я вчера после выхода статьи достаточно тесно общался со многими калининградцами, и, не являясь профессиональным социологом, уловил все-таки общественное настроение, что приглашение господина Адамкуса и господина Квасьневского было бы более желательным шагом по одной простой причине. Во-первых, на самом деле они соседи. Во-вторых, в рамках самого празднования будет открыт памятник и Николаю Копернику, известному польскому ученому, будет открытие также памятника Людвигу Резе, на которое ожидается приезд мэра Вильнюса. Конечно, такое неприглашение ближайших соседей неприятно. Калининград достаточно хорошо интегрирован с Польшей, с Литвой. Елена Рыковцева: Илья, правильно ли я поняла слова чиновника Калининградской области, которые вы приводите в своей статье "Известия", что неприглашения вызваны чем-то вроде мести. Вот он так говорит: "Литовский президент проигнорировал приглашение Москвы принять участие в другом юбилее - праздновании Победы. Такие выпады никто прощать не собирается. А Квасьневский занял конфронтационную позицию по отношению к России во время выборов на Украине". Такие звучат голоса? Илья Стулов: Все правильно. Да, такое звучит. Более того, по отношению к президенту Литвы, как бы не было обидно, и президенту Польши есть, условно говоря, симпатии и антипатии. И говорят, что лучше бы пригласить Александра Квасьневского. Выпад Валдаса Адамкуса по поводу 60-летия Победы (его неприезд), на самом деле, у калининградцев оставил неприятное впечатление. Елена Рыковцева: Сразу начинают приходить сообщения на пейджер. Борис из Санкт-Петербурга: "Считаю, что пригласить президентов Польши и Литвы на юбилей Калининграда должен был губернатор Калининградской области. Неужели он празднует труса?" Илья, по этикету уполномочен ли губернатор Калининградской области сам приглашать? Илья Стулов: Нет, я думаю, что такими полномочиями Владимир Григорьевич просто не наделен. Такое приглашение на высшем уровне всерьез бы не рассматривалось. Есть абсолютно четкая вертикаль власти в любой стране. Насколько я понимаю, вчера общался с пресс-секретарем Владимира Григорьевича, со стороны Егорова приглашены главы воеводств, также как со стороны мэра Калининграда приглашены мэры городов как иностранных, так и российских. Елена Рыковцева: То есть приглашают согласно своему уровню? Илья Стулов: Да, в данном случае есть протокол, есть этикет. Никто его нарушать не собирается. Елена Рыковцева: Раса, как в Литве объясняют причины этого неприглашения? Как вы думаете - почему не пригласили литовского президента? Раса Юкнявючене: Думаю, что слово "обида", что мы обиделись - это не то слово. Потому что такой обиды нет. Непонимание - да. Непонимание есть. Мы стараемся понять, почему это происходит. Мое личное мнение, думаю, это и мнение многих политиков, это связано со стремлением изолировать самих калининградцев от соседей. Это решение, к сожалению, направлено не против нас, оно нас не обидит и не изменит нашей ситуации, но направлено против самих калининградцев. До вступления Литвы и Польши в Европейский Союз было много спекуляций, что Калининград будет изолирован. Но как раз наоборот. Наш интерес, большой интерес, и думаю, что он совпадает с интересами калининградцев, чтобы между нами было как можно больше связей. Сейчас это решение явно показывает, что эта изоляция приходит из кремлевской политики. Елена Рыковцева: Томаш, каковы, с вашей точки зрения, причины того, что Россия не пригласила президента Польши на празднование Калининграда? Томаш Биелецкий: В Польше говорят о недоумении, но это говорят на дипломатическом уровне, потому что все понимают, почему Александр Квасьневский не приглашен в Калининград. Это ясно. Это из-за политики Польши на Украине, но не только. Польша сейчас прозападная страна, очень критическая по отношению к России. Как многие говорят, отношения между президентом Путиным и Квасьневским очень плохие на личном уровне. Отношения политические между Москвой и Варшавой очень сложные. Елена Рыковцева: Опять-таки что-то вроде мести? Томаш Биелецкий: Да. Елена Рыковцева: Сергей, какие мысли у вас, как у международного обозревателя, вызвала вся эти история? Сергей Строкань: Думаю, что, конечно же, украинский фактор играет важную роль. Однако проблема, на самом деле, глубже. Проблема кроется в тех непростых взаимоотношениях между Россией и Евросоюзом, которые складывались на протяжении последних лет. Если мы посмотрим на эти отношения, то мы увидим, что как раз тон критического пафоса Евросоюза задавала так называемая Новая Европа, не Старая Европа - не Франция и Германия, не Ширак и Шредер, которые приглашены в Калининград, а новобранцы, которые таким образом хотели компенсировать те издержки, которые они имели в отношениях с Москвой на протяжении последних десятилетий, - это Прибалтика, это Польша. Собственно говоря, когда решалась калининградская проблема, давайте вспомним. Когда Россия ставила вопрос о свободном транзите для Калининграда через литовскую территорию, как компенсацию за расширение ЕС, ведь кто был закоперщиками всего этого? Это была новая Европа. В Кремле, конечно, не могли это не заметить. Я считаю, что таким образом сегодня Москва пытается по своему пониманию продемонстрировать, что каждый сверчок должен знать свой шесток. Елена Рыковцева: Сергей, а вы обратили внимание на то, что одновременно происходят два события. Приезжает президент Каримов в Москву и крепит дружбу. И в эти же дни такое обострение опять с Западом. Сергей Строкань: Вы затронули очень важный вопрос. Да, что там говорить, президенту Путину гораздо комфортнее общаться с президентом Каримовым, с председателем КНР Ху Цзиньтао. Елена Рыковцева: Который сегодня прибывает в Москву. Все в одно время происходит. Сергей Строкань: Да, но вместе с тем, ему очень некомфортно общаться с Адамкусом, с Квасьневским. Хочу напомнить одно очень важное событие, которое тоже во многом все объясняет. В середине мая в Польше произошел саммит Совета Европы, саммит столетия, его называли саммитом единства. Туда приехали 22 президента и 13 премьеров, но российский президент туда не поехал, хотя там были и Адамкус, и Квасьневский. Насколько я знаю, на улицах Варшавы были многотысячные манифестации молодежи, которая выступает за цветные революции. Вы можете себе представить нашего президента в этой недружественной среде? Это все звенья одной цепи - саммит в Варшаве, куда не едет Путин, и Калининград, куда не едут Квасьневский и Адамкус, которые были в Варшаве. Елена Рыковцева: Читаю пейджерные сообщения. Киселева и Кузнецова пишут, что "расценивают как хамство неприглашение президентов Литвы и Польши". "Я Рената Левчук, - пишет нам слушательница. - Выросла в Калининграде, хорошо знаю историю. Я объясняю неприглашение российскими властями на юбилей Калининграда соседей - Польшу и Литву - незнанием истории. Потому что в свое время Кенигсберг был очень большим культурным центром и для литовцев, и для поляков. Потому что они там могли свободно печатать свои произведения на родном языке. Очень много ученых и студентов в свое время вышли из кенигсбергского университета. Получалось так, что Пруссия была культурным противником российской экспансии в Литве и Польше. Это, конечно, очень обидно, что два наших ближайших соседа были оскорблены на высшем уровне". С другой стороны, тут же приходит пейджерные сообщения от слушателя Сандамирского: "Юбилей Калининграда - это наш праздник. Калининград не заморская территория, а один из городов России, среди жителей которого преобладают русские, идентифицирующие себя, прежде всего, гражданами РФ". Давайте послушаем звонки. Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Хочу присоединиться к тому слушателю, который сказал, что это наш праздник. Мы на свой праздник должны звать своих друзей. А тех, кто ставит памятники нацистам и всяческим образом пытается оплевать нашу историю, пытается предъявить нам какие-то территориальные требования, пытается залезть в наш огород, пытается со своим лицом нехорошим залезть в наш калашный ряд, мы таких людей не приглашаем и приглашать не будем. Елена Рыковцева: Спасибо, совершенно понятно. Илья, вы как российский гражданин и участник этих событий, - что думаете о таких мнениях? Илья Стулов: Я считаю, что Калининград - это неотъемлемая часть России. Считаю, что если бы формат праздника Калининграда был форматом губернаторского или мэрского масштаба, то, конечно бы, вопрос о приглашении соседей на уровне первых лиц государства, наверное, не стоял бы так остро. С другой стороны, давайте сканируем эту ситуацию на бытовую. Как часто мы с вами, каждый день здороваясь со своими соседями, зовем их на свой день рождения? Наверное, мы скорее зовем далеких и дальних друзей. У некоторых соседей возникают по этому поводу обиды. Возможно, кто-то после этого не будет мыть вместе с вами лестничную площадку, кто-то будет сыпать соль в кастрюлю вам. Смысл заключается в том, как правильно сказали политологи, что приглашение того же Адамкуса и Александра Квасьневского - это шаг более прагматичный был бы. Елена Рыковцева: Надо помнить, что это не только праздник, но еще и политика. Илья Стулов: Абсолютно правильно. Очень многие вопросы беспрепятственного проезда, к сожалению, мы вынуждены решать со своими соседями. Мы не свободны в своих решениях. Не стоит забывать, что последний опрос общественного мнения показал, что 43 процента калининградцев так и не посетили основную часть России. Елена Рыковцева: Раса, хотела бы услышать ваш короткий комментарий. Вот российский праздник, чего звать соседей, тем более не очень дружественно в последнее время относящихся к России? Раса Юкнявючене: Да, есть такие мнения, я знаю. Что поделаешь, люди так думают. Может быть, еще и пропаганда действует, которую мы видим в российских официальных СМИ. Я думаю, что все мы должны думать все-таки о будущем. Я еще раз хочу подчеркнуть, что обида - это не то слово в политике. Если президент России и политики Кремля хотят хорошего и доброго гражданам России, которые живут сейчас в Калининградской области, они должны понять, что будущее Калининграда связано с будущим Европы. Я не говорю, что Калининград будет членом Европейского Союза. Это не то, что я хочу подчеркнуть. Но то, что уровень жизни должен быть похож и в Польше, и в Германии, и в Литве, и в Калининградской области. Это наш общий интерес. К этому можно прийти только через взаимные, нормальные контакты. Я бы хотела, чтобы Калининградская область была бы каким-то позитивным полигоном политики в отношениях Польши, Литвы и России. Это можно делать. Мы свободны это делать. Елена Рыковцева: Раса, пока делают прямо противоположное. Раса Юкнявючене: Да, все делается прямо противоположное. Я еще раз хочу подчеркнуть, что последствия будут чувствовать калининградские люди. Елена Рыковцева: Зураб Алексеевич из Санкт-Петербурга, что вы думаете? Слушатель: Я полностью согласен со слушателем из Москвы, Александром. Но хочу напомнить о том, что (тут не касается Литвы и Польши), но когда президент Латвии заявляли о том, что русские 9 мая накроют на стол газету, вытащат рыбу и будут пить водку, то какое отношение может быть. Тут не о мести речь идет, а о нормальных отношениях. Вы говорите, что отношения должны быть нормальные. Но если лицо уровня президента делает такие заявления необдуманные, то о чем может быть речь?! Елена Рыковцева: Спасибо, Зураб Алексеевич. На "воблу" уже ответили "ослиными ушами". Эдуард из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Я согласен с Александром и Зурабом. Считаю, что правительства Польши и Литвы занимают недружественную по отношению к России позицию. Поэтому их неприглашение на этот праздник вполне логично. По-моему, тут даже обсуждать нечего. Елена Рыковцева: Спасибо, Эдуард. Вот интересно: все, кто звонят придерживаются одной точки зрения, а те, кто пишет на пейджер, совершенно другой. Ирина из Москвы: "Отношусь крайне отрицательно и даже с возмущением. Те, кто давно уже был немножко Европой, а теперь ею стал, разумеется, враги Кремля, ну, а с Германией и Францией приходится считаться пока". "Насчет президентов Литвы и Польши, - пишет Савельева. - Россия вместо дипломатии демонстрирует отсутствие толерантности". Елизавета Васильевна: "Неприглашение соседей в Калининград объясняется мстительностью и мелочностью единственного избирателя в нашей стране, а также неумением вести себя на международной арене". Валентин из Рязани, слушаем вас. Слушатель: У меня мнение очень простое. Не нужно раздувать, делать из мухи слона, не последний день живем. Все это утрясется. Тем не менее, просматривается явное такое желание отделить Калининград от России, рассматривают его как бы отдельным субъектом, переносят на него обиды какие-то. Не пригласила все-таки Россия, а не Калининград. Так что, тут надо соблюдать паритет в этих вещах. Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно. Процитирую "Время новостей": "Спикер литовского Сейма подчеркнул, что его страна намерена сделать из этого неслучайного, по мнению Литвы, шага российского руководства "определенные выводы и обобщения". А министр иностранных дел Литвы еще и предупредил, что если на торжества в Калининград не будут приглашены руководители республики, то они на это соответственно "отреагируют". Раса, что это может быть за реакция? Раса Юкнявючене: Я депутат от оппозиции. У меня немножко другое мнение. Я думаю как раз, что не надо обижаться и, как сказал слушатель, я поддерживаю его мнение, ведь власть меняется. Власть и в Литве, и в Германии, в демократических странах меняется. Немножко по-другому в России бывает, но все-таки, я думаю, что ум победит. Я не могу себе представить жизни калининградцев - изолированных калининградцев. Елена Рыковцева: Нам звонит Александр из Калининграда. Как вы там все это видите? Слушатель: У меня скорее не мнение, а реплика. Московская политика в отношении Калининграда такова, что для внешнего потребления изобретаются всякие штампы типа пилотный регион, мост в Европу и так далее, а для внутреннего пользования всегда подчеркивается типа, что вы там о себе возомнили. Вы такое же обычное захолустье, которых сотни по России, о которых Москва вспоминает по каким-то чрезвычайным поводам. Елена Рыковцева: Понятно, Александр. Хочу обратиться к Илье. Вы не так давно в своей газете писали о попытках депутатов Калининградского муниципалитета отменить визы для иностранцев с тем, чтобы были, видимо, какие-то ответные шаги предприняты. В другой газете я прочитала такой комментарий к этим попыткам: "Для получения визы в Германию калининградцам нужно ехать в Москву. Это что, называется окно в Европу? Вот пример полного безразличия федерального центра к проблемам анклава. Прилетел министр иностранных дел, посмотрел, улетел, оставил регион один на один с проблемами - нерешенной проблемой транзита, заслонами на границе, с отдалением от большой России и невозможностью интегрироваться в большую Европу с высоким уровнем безработицы и прочими бедами забытого всеми региона". Расскажите об этих попытках депутатов пробить визы для калининградцев. Илья Стулов: Вам рассказать как житель или как журналист? Елена Рыковцева: Попробуйте сочетать в себе и жителя, и журналиста. Чем закончились эти попытки? Илья Стулов: Как житель региона, я должен поддержать слова слушателя Александра и тоже сказать, что Москва нас всегда забывает, нам плохо и так далее. На самом деле несколько не так. Мы находимся в большем внимании, чем все остальные регионы. Единственное, что это внимание двойственно. Если в Твери я буду кричать - москвичи плохие, то к этому никак не отнесутся. Если я буду критиковать Москву, будучи жителем Калининграда, меня сразу заподозрят в таком латентном сепаратизме. Вот эту двойственность позиций нужно оценивать не только со стороны Москвы, но и со стороны Калининграда. Последние опросы как раз и показывают, что у нас источников сепаратизма нет. Относятся к нам достаточно внимательно. Достаточно сказать, что президент Владимир Путин в третий раз прилетает в Калининград. Елена Рыковцева: Ответьте, мне, пожалуйста, как житель. Ваши депутаты предложили московским властям отменить визы для жителей Евросоюза на территорию Калининградской области с тем, чтобы послабление сделали калининградцам. Как вы относитесь к такой инициативе? Илья Стулов: В целом я отношусь к ней положительно. Предложение это уже второе. Первое было полтора года назад. Оно вернулось с нулевым результатом. Второе предложение, если не ошибаюсь, было сформировано в феврале и до 20 июня должно было пройти аттестацию в правительстве страны. Думаю, что оно прошло при представлении в Думу с отрицательной аттестацией. Потому что я разговаривал с чиновниками МИДа, никто не горит желанием как-то обосабливать наш регион. По поводу немецкого консульства могу сказать, что зря мы говорим, что Сергей Лавров приезжает и уезжает и ничего не решается. На сегодняшний день решен вопрос о том, что генеральный консул Германии в Калининграде получит здание для размещения своего представительства. Елена Рыковцева: Хоть что-то хорошее. Илья Стулов: Но тут, конечно, были сложности. Чтобы ускорить это решение, немецкая сторона пошла на достаточно жесткий шаг. До какого-то времени у нас оформлялись визы шенгенские через представительство Торгово-промышленной палаты Гамбурга. Однако, понимая, что надо как-то стимулировать наших чиновников и уточнить отношения, в апреле было заявлено о том, что представительство Торгово-промышленной палаты сокращает прием в Калининграде документов на оформление виз. Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонки. Георгий Сергеевич из Санкт-Петербурга. Слушатель: Мое мнение такое, что Россия должна обижаться. Потому что через Ельцина она предоставила свободу всей Прибалтике. Вместо того чтобы радоваться, Прибалтика возгордилась и стала предъявлять России непомерные требования. У меня в голове вертится пословица по поводу Прибалтики: "Маленькая собачка до старости щенок". Пора ей опомниться. Елена Рыковцева: Юрий из Москвы. Слушатель: Слушаю и чувствую, что у некоторых слушателей какой-то сумбур в голове. Ужас. Елена Рыковцева: Наведите порядок. Слушатель: Во-первых, такие уничижительные, нехорошие высказывания - "собачка" и прочее. Это полноправные суверенные государства. Они были ими. У них отобрали независимость, а теперь как бы отдали, так кинули. Это плохо. Дальше. Забудутся все эти взаимные обиды, реплики, а останется что? Останется то, что Калининград - это чужая земля. Это не наша земля, это чужая земля. Об этом надо помнить. Цветов еще, очень талантливый и умный человек, по поводу островов японских говорил: "Ворованное надо отдавать". Елена Рыковцева: Я поняла вашу позицию. Очень подозреваю, что Илья с вами не согласится. Илья Стулов: Обязательно не соглашусь. Потому что это земля нигде не украдена. Если не ошибаюсь, здесь кровь 150 тысяч наших солдат. Никто эту землю не воровал. Ее завоевали, завоевали за те страдания, которые были принесены Советскому Союзу, в том числе и России. Вторая и очень важная вещь. Да, мы желаем жить в добрых отношениях и с Литвой, и с Польшей. Более того, мы живем с ними вне зависимости оттого, как складывают отношения в верхах. Наглядный пример тому борьба с нашими контрабандистами. Я вам четко могу сказать. Пока правительства не могут договориться, российско-литовские и российско-польские альянсы спокойно работают на приграничье. Может быть, у них чему-нибудь надо поучиться - ментальности, прагматизму и умению работать. Конечно, говорить о том, что мы должны перед кем-то извиняться, я не считаю так. Мы ни перед кем извиняться не должны, ни перед нами в данном случае извиняться не должны. Мы должны помнить какие-то обиды в глубине души исторические, но заставлять нынешнее поколение каяться, это провоцировать новое непонимание, новые конфликты, которые не нужны ни России, ни Прибалтике. Елена Рыковцева: Хотела обсудить с нашими гостями вот какую проблему. Какие последствия для Калининграда может иметь это неприглашение, этот дипломатический скандал, связанный с юбилеем города? Цитирую газету "Время новостей": "Калининградцам, которых уже давно со всех сторон обложили визовыми барьерами, пока неизвестно, что конкретно предпримут их польские и литовские соседи. (Раса говорит, что не стала бы ничего предпринимать, но неизвестно, может быть, и предпримут). Однако совершенно ясно, что ничего хорошего после таких скандальных заявлений ждать не приходится". Газета напоминает, что Литва имеет около 300 км границы с Калининградской областью. Газета "Известия" дает справку, которая так и называется: "Почему Калининградская область зависит от Литвы и Польши? "И Литва, и Польша являются лидерами среди европейских стран по уровню инвестиций в Калининградскую область. Немалую роль в пополнении областного бюджета играет и сотрудничество калининградских портов с Гданьском и Клайпедой. И, наконец, самое главное - находясь между Литвой и Польшей, область не может сухопутным путем получить ни одного килограмма груза, минуя эти страны. В случае осложнения межгосударственных отношений можно ожидать и осложнения условий ключевого для жизнеобеспечения самого западного российского региона грузового транзита". Томаш, какие могут быть последствия, выводы, шаги со стороны Польши после этого скандала? Томаш Биелецкий: Думаю, что не будет никаких серьезных последствий из Польши, потому что это дипломатический скандал. Елена Рыковцева: Но вы согласны, что кровно связаны экономики Польши и Калининградской области? Томаш Биелецкий: Да, они очень связаны. Но ведь, например, в этом году было много скандалов между Москвой и Польшей, связанных с Днем победы и так далее и так далее, и в то же время торговые связи между Россией и Польшей оказались наилучшими за последние 10 лет. Статистика показывала, что у дипломатических скандалов нет серьезных последствий для экономики, для туризма. Скандал в Калининграде не неожиданность для Квасьневского. Думаю, что не будет никаких шагов. Я ожидаю, что последствия будут в Брюсселе. У польской дипломатии недоумение, почему президент Франции, канцлер Германии приняли это приглашение. Вот они и будут спрашивать об этом у Германии и Франции, а в отношении Калининграда не будет каких-то тяжелых последствий. Елена Рыковцева: Сергей, как вы считаете, когда российские дипломаты делают такие недружественные шаги, ставя на карту некоторые экономические взаимосвязи, которые существуют между Литвой и Калининградской областью, Польшей, то они просто заранее знают, что никаких ответных мер предпринято не будет, как нас Раса убеждает, Томаш убеждает, или они понимают, что рискуют, но реноме в этой ситуации им важнее? Сергей Строкань: Переговоры по Калининграду шли очень сложно, но, тем не менее, определенный компромисс был достигнут. Сейчас оснований для того, чтобы пересматривать те договоренности, которые были достигнуты раньше, нет. Елена Рыковцева: Значит, они просто заведомо знали, что не будет никаких последствий. Сергей Строкань: Стороны прекрасно понимают, что в практическом плане ничего не будет. Это чисто дипломатический скандал. Но, тем не менее, если мы уж говорим о последствиях, то тут нужно смотреть на то, как повлияет это на отношения с Россией, с Евросоюзом, в котором новая Европа пытается задавать тон, самоутвердиться, проявляет большую активность. Потом, давайте не забывать еще один важный фактор. Старая Европа сейчас спокойна, потому что мы знаем о личной дружбе президента Путина со Шредером и Шираком. А какие позиции сейчас у Ширака? Какие позиции сейчас у Шредера? Это две хромые утки. Что будет, когда сменится руководство в этих странах? Если тогда к хору новой Европы, которая нас критикует, подключится еще Старая Европа, которая сегодня пока спокойна, что будет тогда, я не знаю. Поэтому я бы не подливал масла в огонь. Политика - это не коммунальная кухня. Нужно смотреть. Вот сейчас этот скандал. Он решит какие-то наши проблемы? Елена Рыковцева: По-моему, он увеличит их количество только. Уж калининградцам точно. Сергей Строкань: Нет, не решит. Пусть трижды не правы поляки, трижды не правы литовцы, пускай у них есть свои комплексы, что мы в ответ свои комплексы будем показывать? Что в результате получится? В результате на каком-то этапе регионы становятся заложниками вот этой геополитики. Паны дерутся, а у холопов чубы трясутся. Елена Рыковцева: Слушатель Сандомирский второй раз нам пишет: "Давайте вспомним юбилей Владивостока. Разве на него приглашали Генерального секретаря Компартии Кореи? Придание Калининграду особого статуса, его интеграция с ЕС отдельно от России противоречит нашим национальным интересам". Из Москвы Валентина Николаевна. Слушатель: После того как Путин два раза Януковича поздравлял, этот конфликт наводит меня на мысль, что тупее и глупее нашей верховной власти еще никогда у нас не было. Елена Рыковцева: Понятно. Владимир из Москвы. Слушатель: Мы считаем себя великой державой. Я считаю, что это вполне справедливо. Но ведем мы себя на коммунальном уровне. Не надо хамить, не надо лебезить перед более сильными державами, не надо хамить более слабым. Не надо коммунальный уровень выносить на мировую арену. Мы должны вести себя достойно. Мы себя должны уважать, тогда и нас будут уважать. Елена Рыковцева: Спасибо. Пишет нам Александр Иконников из Санкт-Петербурга: " Я служил в Прибалтике в советское время при Брежневе. У меня самое хорошее мнение об Эстонии. Мы никому ничего плохого не сделали". Олег Борисович пишет: "Кроме чрезвычайной лживости, вся наша верховная власть обладает еще и такими качествами как обидчивость, мстительность и злопамятность. По всем действиям ее видно, что никакие экономические соображения в расчет не принимаются". "Как отнеслось бы правительство России, если бы Украина праздновала юбилей Севастополя и не пригласила бы Путина на этот юбилей? Понравилось бы России такое?" - задает Елена из Москвы риторический вопрос. "Россия их не пригласила на праздник свой, потому что они чуждого нам духа. Блажен иже, который не идет и так далее", - без подписи. "Удивительным образом как наш православный президент сумел испортить отношения с лидерами ряда соседних христианских стран Польшей, Литвой, Эстонией, Грузией ", - пишет Борис из Санкт-Петербурга. "Действия МИДа направлены на то, чтобы поддержать имперскую паранойю на Большой Земле, о калининградцах вообще никто не думает", - Сергей из Калининграда. "Не приглашать, не приглашать, еще раз не приглашать. Своим поведением эти балтийские преобразования могут добиться того, что станут принадлежностью России", - вот так Николай прогнозирует. Ольга из Переделкино: "Что их приглашать в Россию, когда они против России держат фигу в кармане. Кроме того, имеют подготовленных на чужой почве политтехнологов, опасных в данный момент на отдаленной западной российской земле - Калининграде". Вот, кстати, Раса, я сегодня прочитала в одной из российских газет такую фразу: "Не секрет, что в рассуждениях для внутреннего потребления литовцы обсуждают различные проекты насчет Калининграда - от демилитаризации и создания нейтральной территории до напоминаний, что исторически эта территория именовалась Малой Литвой, где до XVIII века литовцы составляли большинство населения". Действительно, такие разговоры идут среди народа, политиков? Раса Юкнявючене: Дискуссии, конечно, идут всякие. Я присоединяюсь к тем политикам, которые есть и в России, которые говорят, что Калининград может быть такой зоной с меньшим количеством боеприпасов. Я не думаю, что что-нибудь угрожает этому региону. А насчет истории Калининградской области, думаю, что было бы интересно подискутировать отдельно на эту тему. Только хотела бы сказать, что земля эта полита кровью не только советских войск. Земля полита кровью тех жителей, которые были убиты, уничтожены. Это был геноцид тех людей, невиновных людей, которые не были связаны с Гитлером, просто жили здесь, хозяйствовали в 1944 году. Я понимаю, что это неприятный факт, что это горькая правда для россиян, но это было. Этот геноцид был. Только правда делает людей свободными. Правды о Второй мировой войне, как я вижу, в России нет. У нас многое есть, что сказать, но не хочу сейчас об этом говорить. С литовской стороны этих обид может быть много, но я бы хотела сказать о более дальновидной политике. Да, уже осенью Шредера не станет в Германии как канцлера. Мой совет, который в Кремле никто не будет слушать, но все-таки работать в Калининградской области вместе, чтобы люди не были бы взяты этой политикой в тюрьму, не были изолированы. Потому что как раз это место, Калининградская область, где ни Польша, ни Литва не хотят и не имеют никаких намерений, чтобы там были конфликты. Наоборот, нас очень беспокоит то, что сейчас мы слышим из Калининградской области. Контрабанда каждый день в пограничных регионах, безработица в этой области, проблема проституции, криминальная ситуация. У нас тоже проблем много, но уровень всего этого выше в этом регионе. Мы это чувствуем. Нам надо решать вместе эти проблемы. Елена Рыковцева: Раса, читаю сообщение от Ольги: "Я как гражданин России протестую, что вы из свободного радио становитесь рупором пятой колонны. Калининград полит кровью наших дедов. Мой дед и мой дядя участвовали в освобождении Калининграда. Дядя там погиб. Вы не можете подспудно проводить политику удаления и отторжения Калининграда и области от России, а именно так слышится ваша программа". Сергей, смотрите, то, что одни называют интеграцией Калининграда в Европу, другие называют удалением и отторжением Калининграда от России. Сергей Строкань: Вы видите, у нас дискуссия как-то постепенно сместилась от неприглашения лидеров Польши и Литвы к судьбе Калининграда. Думаю, что это отдельная история. Я понимаю вот этот негодующий пафос нашего слушателя. Но, тем не менее, а что разве так вопрос стоял сейчас: отдавать Калининград или не отдавать? Как будто последний рубеж - вот не пригласим польского президента и литовского, значит, мы отстояли Калининград. Это ложный пафос. Нам нет смысла меряться патриотизмом. Очевидная вещь, что Калининград - это часть России, что его отстояли вот такой ценой. Все понятно. Речь не об этом. Речь о реальной политике, и о том, как конкретные шаги могут повлиять на наши взаимоотношениях с Европой через год или через два, через три. Елена Рыковцева: Мы один из таких шагов и обсуждаем - непригашение президентов Польши и Литвы на этот праздник. Сергей Строкань: Если мы внимательно посмотрим на большую половину сообщений и звонков, то наши слушатели исходят из такого устаревшего понимания вот этих стран как осколков коммунистического мира, который изолирован. Давайте вот мы им сейчас покажем! А что мы им покажем? Они уже давно едут в европейском экспрессе. Они часть Европейского Союза. Они не пропадут без нас. Польша потеряет от этих жестов? Елена Рыковцева: Илья хочет вмешаться в наш разговор. Илья Стулов: Хотел бы вставить маленькую реплику по поводу выступления депутата литовского Сейма. Во-первых, я не буду так жестко настаивать на пересмотре прошлого в том отношении, что Литва знает правду, а мы нет. Но хочу поговорить о настоящем. Я тоже стою за разоружение Калининградской области. У нас избыточное количество снарядов, которые Литва запрещает и не может решить вопрос позитивно, чтобы мы вывезли в Россию и уничтожили. То же самое было с отработанным ракетным топливом. Это говорит о том, что во всем обвинять Россию не надо. В Литве бюрократов и снобов не меньше, чем в России. Второе. По поводу последствий этого неприглашения. Я считаю, что отката назад как такового не будет. Просто не будет движения вперед. Не уйдут от нас литовские предприятия. У нас собирают литовские холодильники. Не будет литовский капитал уходить с завода. Мы очень тесно интегрированы и с Польшей, и с Литвой. Как абсолютно правильно заметила депутат литовского Сейма, на самом деле проблема контрабанды существует. Но опять-таки если посмотреть сводки задержания на литовско-российской границе, я вам четко могу сказать, что 75 процентов задержаний будут приходиться на людей с литовскими фамилиями. Поэтому, если мы видим эту проблему, давайте ее решать вместе, а не косо смотреть на российский анклав, как на какой-то гнойник в центре Европы. Я за интеграцию в Европу цивилизованную, нормальную в том отношении, что мы всегда останемся неотъемлемой частью России. Елена Рыковцева: Варвара из Санкт-Петербурга прогнозирует так: "Калининградская область оторвана от России территориально. Рано или поздно отойдет к Германии, как и Прибалтика". "Надо помнить, - пишет Дима, - что в конфликте не бывает, чтобы одна сторона была только виновной. Я имею в виду чиновников Прибалтики и Польши. Они тоже хороши". "Очень правильно сделали, что не пригласили таких недружелюбных соседей. Нам они создали такие трудности с транзитом, а еще грозят, что нам будет еще хуже", - Ольга Зиновьевна из Москвы пишет. Они, кстати, не грозят. "Разве добрые и умные соседи так поступают? Житейская мудрость гласит, - пишет Дмитрий, - хороший сосед лучше дальнего родственника. Поэтому много шансов для калининградцев на плохое отношение Литвы и Польши. Остается надеяться на дальновидность их руководителей. Ведь сами жители Калининграда ни в чем не виноваты". Вера Григорьевна из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Хотела заметить, что дипломатии надо бы осторожнее решать эти вопросы - приглашать, не приглашать. Как это не приглашать? Наоборот, надо было пригласить так же, как мы пригласили на празднование Дня Победы. Не захотели они приехать, надо было это просто не заметить. Не хотите - не надо. И здесь нужно было обязательно послать им приглашение, а уж они должны решить приехать или нет. Что это за обиды такие в дипломатии, да еще в таком вопросе? Я не понимаю. Мне казалось, что нужно было обязательно пригласить и сделать это деликатно, спокойно. А сейчас дебаты пошли по этому поводу - отойдет Калининград или не отойдет. В чем тут дело? Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Раса, одно слово в заключение. Раса Юкнявючене: Я приглашаю всех отойти от каких-то нервозных, эмоциональных стереотипов и посмотреть открытыми глазами и в историю, и в нынешнюю ситуацию Европы и Калининградской области. Думаю, что в первую очередь мы должны думать о тех людях, которые там живут. А сейчас я вижу, что идут какие-то большие геополитические игры, а люди остаются заложниками этой политики. Елена Рыковцева: Спасибо, Раса. Думаю, что принимается ваше предложение всеми. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
