Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-07-05]
Час прессыСобытия на Украине и российские СМИВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Как российские средства массовой информации относятся к тем реалиям, которые происходят в соседней стране - на Украине? Как украинские средства массовой информации оценивают отношения к собственной стране и России? И насколько вообще можно говорить о том, что сегодня в России точно понимают, что происходит на Украине, и что в самой Украине хорошо понимают, что там собственно происходит? Вот эти вопросы мы обсудим с гостями нашей сегодняшней программы. Заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов и доцент Академии государственной службы при президенте России, журналист и политолог, выступающий в украинских средствах массовой информации, а не только в российских, Андрей Окара у нас в гостях. А мы начнем собственно диалог с нашими гостями вот с чего. Я расскажу вам, Вадим. Господин Окара недавно написал статью довольно большую в украинской газете "День. Вот в этой газете господин Окара написал текст "Украина сосредотачивается", в котором задал очень много вопросов действующей украинской власти. Причем вопросов, скажем так, идеологического характера, на которые украинская власть не то чтобы не отвечает, а они ее как-то мало интересуют. И, собственно, не один господин Окара об этом пишет в украинских средствах массовой информации, многие другие журналисты во многих других газетах задаются вопросом - почему же новая украинская власть интересуется чем угодно, только не тем, как строить новое Украинское государство? Я предлагаю собственно поговорить именно об этом: почему люди, которые с таким трудом пришли к власти, которые воспользовались при переходе к власти поддержкой широких масс населения, которые пользовались поддержкой людей, собиравшихся на майдане Незалежности в Киеве, придя к власти, оказались людьми, не интересующимися путями государственного строительства, а только какими-то сиюминутными проблемами, которые, безусловно, решаются. Вот в сегодняшних газетах есть несколько текстов об Украине, и российских, и украинских. Один из этих текстов посвящен тому, что господин Ющенко отменяет в течение суток Государственную автоинспекцию, но через несколько часов оказалось, что ничего в течение суток не произойдет, что это будет в течение недели, и не отмена, а переименование, и не ГАИ, а патрульная служба, а другие сотрудники ГАИ перейдут в другие управления МВД, и так далее. А еще один текст - это то, что придет Ринат Ахметов на допрос или не придет. И мы такого рода новости с Украины получаем с момента инаугурации господина Ющенко, и никаких других новостей, судя по посланию американских политиков, которые призывают собственно администрацию Украины начать институциональные реформы. То есть это не то чтобы я свое впечатление цитирую, а я исключительно цитирую впечатление как бы западной общественности. Так вот, права западная общественность или не права? Вадим Дубнов: Ну, будем защищать новый украинский режим. Только давайте сначала договоримся о терминологии. Вы говорите "пришли к власти". Они не пришли к власти еще. Это не приход к власти, скорее, а после долгой, мучительной и противной тяжбы наследников они, наконец, вступили в свои права, и сейчас они, так сказать, инвентаризуют... Виталий Портников: То есть вы их наследниками считаете? Вадим Дубнов: Конечно, они наследники. Ну, понятно, что, в общем, как бы любая позиция в такой ситуации может возникнуть только из самой "семьи", внутри самой "семьи", в процессе дробления этой элиты. И это естественно. Это нормальная судьба любой вертикали власти, и мы это наблюдаем, собственно говоря, везде, где есть "оранжевый", "псевдооранжевый" процесс или что-нибудь еще. В общем, наследники пришли и занялись инвентаризацией. Им сейчас не до власти, им сейчас не до строительства нового государства. Им, если уж по большому счету говорить, в принципе, не до строительства нового государства. Это дело тех, кто уже будет после них. Я думаю, что, в общем, как бы задача максимум, которая стоит перед господином Ющенко, - это удержаться у власти достаточно продолжительное время, чтобы подготовить приход, ну, не идеальных правителей, не тех, кто будет думать о государстве, а тех, кто будет еще на шаг-на два ближе к тому облику, к тому образу власти, который, вообще говоря, мы хотим видеть у себя и в Украине, ну, то, что уже хоть в какой-то степени есть в Восточной Европе. Виталий Портников: Господин Окара, вот господин Дубнов обрисовал вот такой образ задач господина Ющенко. Вот такой вполне, я бы сказал с точки зрения стороннего наблюдателя, хладнокровный анализ тех возможностей, которые есть перед третьим украинским президентом. Но тут вопрос второй - а у Украины есть время ждать, пока господин Ющенко удержит власть на более-менее продолжительное время, подготовит почву, придет кто-то другой? Вот этот временной промежуток у нее существует? Андрей Окара: А никто не спрашивает, просто по-другому не получается. Вот есть законы элитной ротации. Вот есть кучмовский режим, такая, условно говоря, антиэлита, режим прогнивший и разлагающийся. Ему на смену приходит некая контрэлита - молодые в психологическом отношении, амбициозные люди с какой-то новой энергетикой. Потом они, постепенно становясь элитой, снова как бы получается застой, они снова превращаются в то, чем были те, кого они ликвидировали. Виталий Портников: Есть такая пьеса у господина Шварца "Убить дракона". Андрей Окара: Совершенно верно, да. И получается, что, в принципе, в России мы это видим: вот был ельцинский режим, пришел Путин и, условно говоря, питерские чекисты, "черные полковники", и вот они начали борьбу с олигархами или, по крайней мере, разыграли... Виталий Портников: С олигархом, с одним олигархом. Вадим Дубнов: С двумя. Андрей Окара: Ну а Гусинский и Березовский где? Виталий Портников: С тремя олигархами. Андрей Окара: С тремя, да. Ну, тем не менее, начали. И начали говорить о восстановлении государственной вертикали. И сейчас такое впечатление, что они сами превращаются в олигархов, но уже какого-то нового качества, нового типа. То есть как раз они были контрэлитой, молодыми, амбициозными питерскими чекистами, и они превращаются в олигархов. Виталий Портников: То есть вы подтверждаете то, что говорилось ранее многими противниками господина Ющенко, о том, что его подлинная задача - это построить на Украине путинский режим? Андрей Окара: Нет. Я как раз хочу сказать, что в России это получилось за пять лет, на Украине это получилось даже не за пять месяцев, а, пожалуй, за пять недель. То есть вот эти люди, которые изначально были похожи на молодую, амбициозную контрэлиту, оказались такой же антиэлитой, но вот этот цикл элитной ротации, он произошел намного быстрее. Ну, я, конечно, смеюсь. А если серьезно, то... Виталий Портников: А были бы вы украинским гражданином, господин Окара, а не российским, вы бы не смеялись. Андрей Окара: Да?.. Ну, наверное. Так вот, знаете, люди, которые стояли на майдане во время "оранжевой" революции, думали, что победа Ющенко - это будет наступление рая на Земле, а оказалось, что это, по крайней мере, пока только смена... условно говоря, около корыта смена рыл. Виталий Портников: То есть это даже не чистилище? Андрей Окара: Это даже не чистилище. Это хуже. Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Добрый день. Вот на что хотелось бы обратить внимание. Во-первых, все, кто делает революцию, в основном плодами этой революции воспользоваться... ну, сами помните историю, они обычно оказываются не у дел очень быстро, люди, которые совершают революцию. Во-вторых, если посмотреть с исторической точки зрения, то, в принципе, то, что случилось на Украине - это 1991год... то есть 1993 год в Москве. Виталий Портников: 1991 или 1993 год все-таки? Слушатель: Я думаю, что больше все-таки 1993 год. Потому что когда у президента появляются такие полномочия, как появились сейчас у Ющенко, то есть он, в принципе, может делать все что угодно после прихода к власти, то это ничего хорошего для страны не несет собой. Потому что, посмотрите, что произошло, когда к власти пришел Ельцин, и что произошло потом с Россией. Виталий Портников: Нет, Александр, я бы хотел вам заметить, что в отличие от господина Ельцина, у господина Ющенко нет никаких особых полномочий, у него те же полномочия, что и были у его предшественников. Слушатель: Но он пришел, знаете, на такой волне народной поддержки, что, в принципе, он мог бы сделать со страной все что угодно. Виталий Портников: А вы знаете, сколько месяцев осталось полномочий у господина Ющенко? Слушатель: Я знаю, что не так много. Но я еще раз повторяю, что те люди, которые делают революцию, у них плохо с созиданием. Виталий Портников: Да, это понятно. Господин Дубнов, вы считаете, что у господина Ющенко и у той команды, которая пришла вместе с ним на волне майдана Незалежности, плохо с созиданием? Или радиослушатель заблуждается? Вадим Дубнов: С созиданием у него примерно так же, как и у всех других революционеров. Я не могу сказать, что они способны только разрушать. Их дело не разрушать и не созидать, не надо требовать невозможного от тех, кто победил в такой странной революции. Виталий Портников: А подготовить компост? Вадим Дубнов: Подготовить компост. Кстати говоря, это, скорее, чистилище. Я, в отличие от моего коллеги, верю в революцию. Я, может быть, немножко больше марксист. Да, это люди, действительно, того же склада, это все как бы та же публика, та же элита, или контрэлита, как угодно, что была у власти до революции, но немножко эволюционизировавшая. Потому что это ребята, которые отвечают себе по-другому на некоторые очень важные вопросы. С моей точки зрения, есть два вопроса, на которые они отвечают иначе. Первый - это отношение к Западу и к СНГ. Это очень важный вопрос, потому что для новой элиты, и потому она, собственно говоря, и новая, что для нее во многом варианты выживаемости лежат не на саммитах СНГ, а как можно дальше от них. И второе. Как показывает практика "оранжевых" революций, там, где есть возможность выстроить на месте старой вертикали власти новую вертикаль по тем же самым законам, она выстраивается, как мы видим в Грузии. Там, где нет, - нет, но хотя очень хочется. Но как бы там ни было, это другая вертикаль. Это вертикаль, устроенная по-другому. Она не такая, как была у Кучмы. И, в конце концов, я думаю, что подтверждение этому тезису мы увидим на парламентских выборах, на которых роль административного ресурса будет совсем не такая, какая была при Кучме. Виталий Портников: А вдруг будет такой же? Вадим Дубнов: Нет, конечно, и Ющенко, и Тимошенко, и все эти ребята очень захотят использовать административный ресурс. Просто не получится. Вот так, как у Кучмы, уже не получится. Андрей Окара: Знаете, на самом деле у Кучмы тоже очень плохо получалось. Есть принципиальное отличие от того, как работает административный ресурс в России с опорой на российскую политическую культуру и российскую вертикаль власти, а на Украине, понимаете, главная мотивация... вот как он работает, мы увидели как раз во время "оранжевой" революции и во время выборов. Вадим Дубнов: Нет, раньше видели. Мы это видели на парламентских выборах 2002 года, когда позволили Ющенко выиграть. Андрей Окара: А по-другому там и не получалось. Вадим Дубнов: Нет, дело не в ресурсе, а дело в том, что ребята просто не так умели им пользоваться, а он, в принципе, был. Виталий Портников: Просто есть разные ресурсы, возможно, надо сказать, разные административные ресурсы, что в России, действительно, сведено в последнее время к минимуму. Но я вот что хотел сказать вам, когда вы говорили о разном видении... Андрей Окара: Украинский административный ресурс наталкивается на фигу в кармане, которая есть всегда на местах у местных властей. Вадим Дубнов: Ну, это еще феномен партии Ющенко, которая тогда уже... Андрей Окара: Это феномен украинского политического сознания, украинской ментальности и украинской политической культуры. Виталий Портников: Кстати говоря, когда партия Ющенко выиграла парламентские выборы, никто не знал, не будет ли Ющенко наследником господина Кучмы. Андрей Окара: А потом две недели Ющенко не могли найти на курортах. Вадим Дубнов: Это уже не украинская ментальность. Андрей Окара: Нет, вот это как раз украинская ментальность, очень четко сфокусированная как раз в личности Ющенко. Когда надо было после парламентских выборов, с точки зрения борьбы за власть и воли к власти (по Ницше) просто приходить и эту власть брать, делить комитеты и так далее, назначать своих людей, Ющенко не могли найти по мобильному телефону на каких-то испанских курортах, не помню на каких... Виталий Портников: На это могут быть объективные причины, Андрей. Потому что первого президента России тоже не могли найти нигде после событий 1991 года, как известно. А потом оказалось, что он вовсе не человек, которого не интересует власть, а человек, который просто не обладает тем состоянием здоровья, которое позволяет после подобных стрессов вообще эффективно работать сразу. Андрей Окара: Может быть. Но у него нашлось как бы окружение, обладающее волей к власти... Виталий Портников: О, это другая история. Андрей Окара: ... а у Ющенко нет. Виталий Портников: Но я бы вот что хотел вам, Андрей, сказать. Вы говорили о разных образах Украины. Вот я вам приведу два примера, как освещаются одни и те же события в украинских и российских средствах массовой информации. Вот в России побывал с визитом глава украинского Совета национальной безопасности и обороны Петр Порошенко, секретарь Совета национальной безопасности, который одновременно является одним из руководителей партии "Народный Союз "Наша Украина" Виктора Ющенко. Он встречался тут с лидером партии "Единая Россия" и спикером Госдумы Борисом Грызловым. И после этой встречи в российских средствах массовой информации, в общем, были достаточно саркастические комментарии по поводу контактов Петра Порошенко и Бориса Грызлова, потому что считалось (логично считалось с российской точки зрения), что "Единая Россия" никаких договоренностей с "Народным Союзом "Наша Украина" не будет подписывать. И что самое главное, "Народный Союз "Наша Украина" прозападная партия, которая не хочет таких договоренностей. Вот что пишут украинские средства массовой информации. Порошенко говорит о том, что он достиг согласия с Грызловым на своей пресс-конференции в Киеве. Для украинских средств массовой информации логично, что партия власти украинская будет дружить с партией власти российской. И когда оказывается, что "Единая Россия" подписывает соглашение с "Партией регионов Украины", вот в одной из украинских газет я читаю ровно такой комментарий: "Как же так?! Ведь Борис Грызлов же обещал Петру Порошенко соглашение с "Единой Россией", и логично, что "Единая Россия" должна дружить с нашей партией власти. А вот нас так обманули - и подписали соглашение с "Партией регионов Украины", хотя, в общем-то, с оппозицией не должны подписывать". Вот вам два видения мира. То есть украинские сторонники партии власти совершенно уверены, что поскольку к власти пришли, то их задача строить тождественные отношения с партнерами по СНГ, а в России совершенно уверены, что поскольку это прозападные и антироссийские силы, то они вообще никакой роли в российском политическом контексте играть не могут. Андрей Окара: Ну, диверсификация политических рисков в России. Вадим Дубнов: Тем более что Порошенко легко перепутать. Он тоже имеет непосредственное отношение к "Партии регионов Украины", вообще говоря, имел. Виталий Портников: Имел. Он к разным партиям имел отношение, да. Виталий Валентинович из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Доброе утро, господа. У меня очень короткий и конкретный вопрос. Когда состоится суд над Кучмой? Это было бы очень важным политическим действом. Это было бы образцом для наших теперешних российских вождей. Спасибо. Виталий Портников: Понятен вопрос, Виталий Валентинович. Андрей Окара: Я думаю, что никогда не состоится. Виталий Портников: А вы как думаете? Вадим Дубнов: А я не понимаю зачем, собственно говоря. Виталий Портников: Вы ответили вопросом на вопрос. Андрей Окара: Вы знаете, на самом деле Кучма в значительной степени так дистанцировался от предвыборной президентской кампании на Украине, что это было очень на руку Ющенко и "оранжевой" революции. Ему это зачтется. Виталий Портников: Кстати говоря, насколько я помню, даже российская пресса в лице Андрея Колесникова в "Коммерсанте" писала, что Кучма вел себя с Януковичем не как с преемником, а как с противником. Андрей Окара: То есть у Кучмы в голове просто не укладывалось, что следующим президентом станет Янукович. И это правда. Вадим Дубнов: И согласитесь все-таки, у Кучмы было много возможностей повести себя гораздо хуже во время "оранжевой" революции, во время майдана и всего остального. Вот он себя не повел - и спасибо ему. И спасибо Эдуарду Шеварднадзе, который повел себя точно так же. Андрей Окара: Ну да. И более того, тут еще вот какой фактор важен: все-таки Ющенко мягкий в политическом отношении человек. И Кучме еще давно говорили, что "оптимальный твой преемник - это Ющенко, потому что в отличие от всех остальных, он из-за своей, может быть, малодушия или, наоборот, великодушия просто он не будет тебя потом подвешивать за разные части". Виталий Портников: А Ющенко не изменился, придя к власти? Андрей Окара: Я думаю, что в этом параметре, в этой характеристике не изменился. Виталий Портников: Ну хорошо, Ющенко не изменился. 1 января 2006 года реальным руководителем Украинского государства станет Юлия Владимировна Тимошенко, если она удержится на посту премьер-министра... Андрей Окара: Нет, я думаю, что вот эта конституционная реформа... ей будет дан отбой, она будет провалена. Виталий Портников: Каким образом? Когда и каким образом? Вот я хочу понять механизм. Андрей Окара: Посмотрим. Вадим Дубнов: Я не готов ответить, как технологически она будет провалена, но я абсолютно согласен. Может быть, не так круто, может быть, не провалена, но отложена, нивелирована... Андрей Окара: По формальным основаниям Конституционный суд признает... Вадим Дубнов: Но я думаю, что еще есть время для того, чтобы... Вот не видится мне, чтобы эта реформа реально вступила... Виталий Портников: Мне кажется, что после того, что произошло в украинском парламенте в дни голосования правительственного пакета по вступлению во Всемирную торговую организацию и во время выступления президента Украины в парламенте Украины глава государства должен думать не об отмене конституционной реформы, а о том, как бы этот парламент накануне парламентских выборов вообще не стал оппозиционным по отношению к нему настолько, чтобы ограничил еще больше его полномочия и полномочия правительства. Процесс пошел совсем в другую сторону уже. Андрей Окара: Кстати, насчет взаимных стереотипов российских и украинских, которые отражаются в прессе, в России почему-то вполне серьезно украинской оппозицией называют Януковича, Медведчука и тех, кто вокруг них. Но реально это как бы люди, совершенно не способные, во-первых, к политическому бытию в оппозиции без опоры на административных ресурс, и во-вторых, это просто, не знаю, фуфло, простите, но по-другому сложно определить. И тут вопрос о том, каким образом сформируется новая оппозиция. И очень многие считают, что новая оппозиция как раз сформируется вокруг тех людей, которые были и будут разочарованы несбывшимися надеждами от режима Ющенко. Виталий Портников: Ну, это оппозиция следующего периода. После марта нынешняя оппозиция в парламенте, она вполне связана, по-моему, с бывшими политическими... Андрей Окара: Многие считают, что оппозиция будет во главе с Юлией Тимошенко, которая, возможно и не исключено, что в октябре прекратит восседать в премьерском кресле. Виталий Портников: Вы тоже видите в госпоже Тимошенко будущего оппозиционного лидера, господин Дубнов? Вадим Дубнов: Возможно. Я не очень понимаю, какая может быть развязка в этой ситуации. Потому что сейчас шансов Юлии Владимировны покинуть свой пост гораздо больше, чем у ее оппонентов в президентской администрации у Ющенко. Но ситуация может поменяться. И как раз именно поэтому, и именно ход голосования по ВТО меня наводит на подозрения, что все может быть не так просто. Что в этой ситуации у Ющенко есть уникальный шанс доказать, что он не так уж малодушен. Как ему это удастся, я не знаю, потому что, вообще-то, малодушен. Но у него есть некий шанс что-то сделать для того, чтобы утвердить, во-первых, свои позиции в парламенте, может быть, именно за счет Тимошенко, и тогда я очень не уверен в том, что 1 января 2006 года что-то так уж сильно изменится в судьбе Юлии Владимировны, к лучшему я имею в виду. Андрей Окара: Знаете, мне как человеку, который пытается анализировать с философской точки зрения какие-то политические закономерности, кажется, что пара "Ющенко - Тимошенко" - это очень интересная политическая реальность, очень интересный симбиоз. По идее, они, я так почему-то думаю, и, в общем-то, мои подозрения основываются на очень многих моментах, что они друг друга ненавидят на личностном уровне, и тому есть множество причин. Виталий Портников: То, что Юлия Владимировна способна к сильным чувствам, можно понять. Но Виктор Андреевич никогда не проявлял подобных эмоций по отношению ни к кому. Андрей Окара: Ну, по крайней мере, друг друга не любят, недолюбливают, ненавидят - тут это уже проблема темперамента человека. Но с другой стороны, они понимают, что они друг без друга просто обречены. Без Тимошенко не состоялась бы "оранжевая" революция, а вдруг, если бы Тимошенко перешла на сторону Януковича, то президентом Украины был бы Янукович, и лично я в этом не сомневаюсь. И с другой стороны, и теперь Ющенко без Тимошенко просто обречен превратиться из человека, который пытается восстановить государственность, вертикаль власти, что-то построить, он просто превратится в главного олигарха, как, знаете, в Хазарском каганате был каган, которого показывали раз в год, которого его окружение будет держать где-нибудь под Киевом на пасеке под любыми предлогами и каким-то образом, вот время от времени его будут показывать по телевизору на каких-то мероприятиях, а реальная политическая власть будет сосредоточена в руках мощных олигархов, которые будут постоянно друг друга уничтожать. Виталий Портников: Так, может быть, ему это и понравится. И дадим слово радиослушателю Григорию из Москвы. Здравствуйте, Григорий. Слушатель: Добрый день. У меня общий вопрос к тому, что случилось во всех странах так называемого СНГ. То есть самое главное во всех странах так называемых, потому что это уже не страны фактически, - это безнаказанность и безответственность, которая поощряется сверху донизу. Я не буду говорить о коррупции, бандитизме и прочем. Вопрос такой. Пиночету 86 или 89 лет. События, которые произошли в 1972 или 1974 году. Погибло там, по официальным данным, 2 тысячи человек, не более. До сих пор ему это припоминают. У нас же "расстреляли" парламент - нет виноватых, устроили войну в Чечне - сам министр обороны Грачев лавры пожинает. И вот все так. 1993 год, 1991 год... Вот отсюда я перехожу ко второму вопросу. Параллели в истории, конечно, вещь не надежная. Но Петр I, 300 лет прошло, на 30 процентов мужское население уменьшилось, когда он начал строить новую Россию. 300 лет прошло - ему все простили. Простили его личные недостатки, многое простили. Почему же у нас сейчас идет охаивание? Понимаете? У меня несколько человек в моей семье пострадали от Сталина, от его репрессий. Но однако давать оценку сегодня Сталину, а тем более Ленину, которые сейчас дают, это, я просто считаю, позор. Виталий Портников: Григорий, я уже понял ваше высказывание. Но надо сказать, что я считаю, что это очень показательно, что мы выслушали весь монолог до конца. Потому что Григорию удалось за несколько минут все это постсоветское сознание... Андрей Окара: За последние 300 лет даже. Виталий Портников: Да... практически дать в разрезе. Я даже не знаю, нужно ли вам комментировать высказывание нашего уважаемого слушателя. Вадим Дубнов: Высказывание, конечно, постмодернистское, поэтому говорить уже не о чем совершенно. Андрей Окара: Знаете ли, на самом деле в русской исторической и политической мысли и в русской общественной мысли отношение к Петру I очень неоднозначное, и не все его считают замечательным и соцреалистическим, как он... Виталий Портников: Во времена Иосифа Виссарионовича Сталина был изображен в фильме "Петр I". Андрей Окара: Или как его Церетели поставил около Крымского моста. Вадим Дубнов: Кстати, последнее уже немножко ближе. Виталий Портников: Юрий из Москвы. Здравствуйте, Юрий. Слушатель: Здравствуйте уважаемый Виталий, уважаемый Вадим, и вот не помню этого любителя-философа, не запомнил, по поводу украинских проблем. Я сам украинец, но всю жизнь прожил в России. Месяц был на Украине, и вот приехал. И должен вам доложить, хотя, Виталий, вы знаете Украину, безусловно, лучше меня, что никогда не было такого положительного отношения, пусть с небольшим, может быть, гандикапом, но все же положительного отношения, учитывая менталитет украинцев, которые вообще власть не очень уважают глобальную, к нынешней власти. Виталий Портников: А вы где месяц прожили? Слушатель: Я был как раз на Восточной Украине, не на Западной, заметьте. Я был в Харьковской области, в Луганской, до Донецка не доехал. Но это как раз именно показательный момент. Хотя Харьков всегда был фрондерский город, поэтому здесь все ясно. Вот по поводу вашего философа. Мне кажется, что сейчас российская пресса, она сильно ангажирована нефтяными деньгами. И вот эти противоречия, которые возникли - "нефть и газ", они как раз и отражаются в той позиции, которую занимает российская, даже так называемая либеральная пресса, которая, в общем, постоянно вытаскивает незначительные эпизоды, так сказать, не видит главного в украинской политике... Виталий Портников: А главное в чем, Юрий? Слушатель: Мне кажется, главное то, о чем вы сказали, - что именно майдан, именно то, что украинский народ показал, что он способен дальше двигаться, потому что никакие сравнения с 1991 и с 1993 годом, они вообще не корректны. Выросло другое поколение, которое в России просто проспали. Никто же этого не видел. Что люди изучали историю по-другому, что люди по-другому... даже русскоязычные люди, они учили и воспринимали мир совершенно по-другому. Этого в России не понимают, ваши философы, так сказать, которых вы приглашаете, просто не понимают. Андрей Окара: Мне почему-то так кажется, что мы как раз это понимаем и как раз об этом и говорим, что на Украине за последние 15 лет фактически пусть не построено, но в значительной степени начато строительство новой политической нации. Виталий Портников: Нет, Юрий, мне кажется, что вы в какой-то мере не совсем поняли вектор как бы нашей обеспокоенности, который состоял в том, что возникает вопрос - каким будет отношение населения к произошедшему уже, если его надежды на лучшее не оправдаются? То, что вы говорите о поддержке власти, о популярности президента и, кстати, особенно о популярности премьер-министра - это вы тоже, наверное, заметили на Восточной Украине, это все безусловно. Но вот очень важно понять, что будет, если не будет ответа адекватного на эти ожидания общества. Вадим Дубнов: Я согласен с Юрием. Если я правильно понял, он имел в виду то, что главным отличием России от Украины было то, что в Украине действительно за это время случился некий гражданско-национальный проект... Виталий Портников: Приведший к появлению общества? Вадим Дубнов: Нет, не приведший к появлению общества, он не привел к появлению гражданского общества. Но, по крайней мере, проект этот начат, и он полным ходом идет. Он оказался достаточным для того, чтобы как-то на магнитном поле произошла реакция. В России, конечно, этого нет. В России никакого гражданского проекта не случилось, и это понятно почему. И вообще сравнивать Россию и Украину, и вообще ждать в России чего бы то ни было "оранжевого", совершенно бессмысленно, потому что у России есть одно очень большое отличие от всех других стран СНГ. Во всех странах СНГ каким-то образом, пусть незаметным, пусть ничего не решающим темпом этот национально-гражданский проект, как бы я его назвал, или национально-культурный проект, он как-то идет. Даже в Центральной Азии каким-то образом идет. А в России нет. Потому что в отличие от всех остальных стран, в России до сих пор как бы превалирует идея реванша. Вот она есть, и она блокирует все возможные гражданско-культурные начинания и становление, собственно говоря, российской нации, ее, в общем-то, нет. Украинская нация, вот ее становление происходит. Вот уже в гражданском смысле совершенно точно было отмечено, что принадлежность к какому бы то ни было языку уже не является главным в этом смысле. Русскоязычные, украиноязычные - это уже некие ипостаси одного и того же. Виталий Портников: Вениамин Иванович из Иваново. Здравствуйте, Вениамин Иванович. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот главная проблема Ющенко в том, я считаю, что ему не удается преодолеть раскол страны. Фактически половина страны стоит по одну сторону, а другая - за него. И как ему выйти из этого положения? Потому что он никаких конкретных мер не может принять. И его встречают очень плохо. Хотя утверждали, что его очень уважают на Украине. Вот в южной и восточной частях его не признают. Вот как ему... Наверное, парламентская реформа сумеет преодолеть этот раскол. Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Вениамин Иванович. Вот это, кстати, тоже к вопросу о том, как российские средства массовой информации освещают эти события. Андрей Окара: Да, конечно. И более того, как некоторые российские политические силы пытаются воздействовать в Украине, по крайней мере, хотя бы на уровне политических шоу: кого поддерживают, какие палатки, допустим, в Донецке напротив областной администрации ставят, и так далее. Ну, тут, действительно, отчасти, конечно, это так. Но ментальность Восточной Украины - именно Донбасс, Крым, Новороссия, Херсон, Николаев - она примерно такая, что люди, в общем-то, там менее политизированы, чем в Центральной и в Западной Украине. И основное умонастроение, основное ощущение примерно такое: "Да, Ющенко не тот кандидат, которого бы нам хотелось полгода назад видеть президентом, он нам не нравится, но он власть. Он власть, мы ему верим. Но пусть же он что-то делает". То есть "как бы мы уже не против, ну, пускай". И вот как раз вот этот запрос в обществе существует, эти настроения существуют. И власть должна чем-то конкретным, чем-то интересным ответить. И ответить, видимо, не в таких формах, как вчера был сюжет с упразднением ГАИ. Виталий Портников: Вадим, вы будете отвечать? Или вы, в принципе, считаете, что мы уже исчерпали этот ответ на вопрос? Вадим Дубнов: Я думаю, что абсолютно исчерпали. Виталий Портников: Петр из Петербурга у нас в эфире. Здравствуйте, Петр. Слушатель: Я бы хотел задать вопрос украинским гостям. Виталий Портников: А у нас тут украинских гостей, в общем, особо и нет. Слушатель: Вот постоянно привязана каким-то образом к Украине Россия. И вот в чем мой вопрос. В чем помеха, что создает Россия Украине, какие помехи для осуществления ее мечты - вступление в западное сообщество, НАТО и прочее? Почему Россия все время прицепляется каким-то образом как балласт или помеха для осуществления вот этой мечты Украины? Спасибо. Виталий Портников: Понятен вопрос. Спасибо. Кстати говоря, Петр задал вопрос, который во многом связан еще и с тем, как Россию освещают в украинских средствах массовой информации. Надо сказать, что тут есть все основания согласиться с радиослушателем. Андрей Окара: На самом деле тоже неадекватно, причем эта неадекватность, она столь же велика, как и освещение Украины в российских средствах массовой информации. Причем это интересно, потому что, допустим, если в России основной потребитель информации - население, оно оторвано от возможности смотреть, слушать и читать украинские средства массовой информации, даже при большом желании, то как раз на Украине все российские СМИ, которые только хочешь, можно и смотреть, и слушать, и читать, и так далее. И при этом неадекватность взаимного восприятия, она примерно одинакова, как мне кажется. Знаете, конечно же, проблема российско-украинских отношений и проблема Украины, и многие проблемы Украины, они связаны с теми внутренними процессами, которые имеют место быть в России. То есть Россия и российская политическая элита в значительной степени провоцируют Украину и украинскую элиту на то или иное поведение, на те или иные шаги. Мне кажется, что главная причина тех проблем, которые сейчас происходят в СНГ, - это утрата российской элитой какой-то позитивной инициативы в диалоге на постсоветском пространстве и утрата, как, может быть, это многим покажется странным, имперской идеи и имперской идентичности. То есть Россия утратила имперскую идентичность. А вместо имперскости, которая изначально в российском варианте понималась как определенная тягота, как определенная повинность, как определенная ответственность перед соседними странами, народами и государствами, ну, это характерно для континентальных империй, она теперь понимается искаженно, она понимается как привилегия, как возможность эксплуатировать эти государства и установка на эту эксплуатацию. То есть это как раз то, что Чубайс назвал "либеральной империей". То есть империя создана по англосаксонскому пониманию островной имперскости. И, конечно же, режим Путина, нынешней российский политический режим, он, как мне представляется, не вполне адекватен тем вызовам, которые стоят перед Россией. И люди, которые его олицетворяют, они просто не мыслят в тех категориях, которые необходимы для какой-то адекватной политики на постсоветском пространстве. Что говорить, если главный идеолог имперскости - это человек по имени Глеб Олегович Павловский. Виталий Портников: Я, кстати, не уверен, что это главный идеолог имперскости. Но он хотел бы, чтобы его так назвали. Вадим, на самом деле ведь это не ответ на вопрос - чем Россия мешает Украине? Вадим Дубнов: Я попробую ответить. Мне кажется, что в самом вопросе, который, в общем, звучит совершенно органично, казалось бы, заключена, как мне кажется, внутренняя порочность. Потому что вопрос поставлен искусственно. По той простой причине, что, может быть, это странно звучит, но никаких отношений между Россией, как государством, и Украиной, как государством, нет. Есть отношения между "Газпромом" и "Нафта-газом" Украины. Есть отношения, условные отношения между Грызловым и Януковичем. Есть отношения между родственниками. Но государственных отношений на самом деле никаких нет, и это позволяет ставить подобный вопрос. Потому что, собственно говоря, что случилось. Сталкиваются не интересы, это не коллизии, сталкиваются две разных системы ожиданий. В Украине эта система ожиданий психологически ментальная - это вестернизированная система ожиданий. Здесь же я не согласен с нашим собеседником. Я не думаю, что речь о какой-то либеральной империи, о каком-то вызове. Речь идет просто о фантомной боли. Потому что, собственно говоря, ведь если мы вспомним первые годы правления Путина, то там было очень интересно - он дистанцировался от СНГ. И это было, в общем, довольно позитивно и довольно конструктивно. Было некое подобие "доктрины Монро" по-русски. В какой-то момент эта, на мой взгляд, совершенно разумная тенденция была сломана, и вот сейчас пошла... некоторые называют неоимпериализмом, я думаю, что неофантомная боль та же самая. Виталий Портников: Какими-то вы оба сложными словами говорите, что я вообще не уверен, что человек, который сидит у приемника, он поймет, о чем вы. Сначала он переводил для себя Андрея, теперь он переводит вас, Вадим. Вот представьте себе. Вадим Дубнов: Хорошо. Новая фантомная боль - так будет лучше? Андрей Окара: Это квазиимперскость, это представление о том, что мы всех построим, о том, что... Виталий Портников: Вот наконец-то вы стали говорить как Путин. Вадим Дубнов: Весь пафос моей глубоко научной речи сводится к тому, что речь идет не об отношениях, не о том, что Россия кому-то мешает, а это некая модель. Потому что на самом деле и в Украине, и в России речь идет об абсолютно внутренних процессах, о внутренней полемике. Украинцы отвечают на свои вопросы, россияне - на свои. А на самом деле никто и никому не мешает. Виталий Портников: Анатолий из Москвы. Здравствуйте, Анатолий. Слушатель: Здравствуйте, господа. Виталий Портников, вы блестяще ведете передачу. Я уверен, что у вас огромное количество поклонников. Андрей Окара: Я подозреваю, что и поклонниц, наверное. Слушатель: Ну, в хорошем смысле этого слова. Единственное у меня замечание: каждый раз этот товарищ влезает со своими сказками относительно Петра, при котором якобы мужское население России... Виталий Портников: А я этого не слышал, честно говоря. Я первый раз его слушаю. Слушатель: А я не первый раз слышу. Он все время влезает с этими вздорными утверждениями, взятыми ниоткуда. Никто из историков таких глупостей не писал. Спасибо. Всего хорошего! Виталий Портников: Спасибо. Но дело в том, что, безусловно, перепись населения очевидная при Петре Алексеевиче Романове не проводилась. Андрей Окара: Как раз на эту тему в свое время интересно писал Иван Солоневич. Виталий Портников: Зинаида Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Зинаида Ивановна. Слушатель: Добрый день. Все дело в том, что я именно по этому поводу и звоню, но меня перебил товарищ... Виталий Портников: То есть вы тоже хотите защитить Петра I? Слушатель: Нет-нет. Я хочу поблагодарить вас. Я постоянная слушательница Радио Свобода. Я ненавижу Радио Свобода, но я вынуждена его слушать. Виталий Портников: Вот это, кстати, говорит о том, что наши задачи в эфире еще выполняются, Зинаида Ивановна. Спасибо. Наталья Михайловна из Москвы. Здравствуйте, Наталья Михайловна. Слушатель: Здравствуйте. Я сторонница Радио Свобода. Сначала этому товарищу, который с петровских времен начал, о "расстреле" нашего парламента в 1993 году. Парламент - это люди. Тогда бесчинствующий хасбулатовский Верховный Совет России, ну, просто выводил людей на улицы. Ни один парламентарий тогда не получил ни царапины. Наоборот, Макашов и Баркашов пролили первую кровь. А Руцкой кричал, помните, и призывал летчиков бомбить Кремль. Так что не надо этому товарищу извращать историю, а вы бы его подправляли. Теперь мой вопрос. Вот все время мы слышим, что Тимошенко нарушила законы, ее ищут по всему миру, она обвиняется в даче взятки военачальникам, чем нанесла ущерб России. Те самые военачальники, которые брали якобы взятки, кто они? Они уже осуждены? Как осуждены? Я что-то нигде об этом не слышала. Пожалуйста, ответьте. Виталий Портников: Один даже отпущен. Андрей Окара: Генерала Олейника в очередной раз отпустили. Виталий Портников: А другие не осуждены, эти люди под следствием, по крайней мере, находятся. Андрей Окара: Ну, в значительной степени сюжет с ее уголовным преследованием - это, конечно же, черный пиар, заказанный политическими конкурентами во время предвыборной кампании. Виталий Портников: Владимир из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир. Слушатель: Здравствуйте. Слушая вас и следя за всеми этими событиями последних месяцев, нельзя не прийти к выводу, что Украина сейчас примерно в таком же положении, как и в XVII веке. Но для полноты картины не хватает еще Турции с юга. Андрей Окара: Уже хватает. Вот в Крыму уже очень активно. Слушатель: Крым, да, идет по этим стопам. Так вот, не кажется ли вам, что было бы разумным для государств, протянувшихся цепочкой от Балтики до Черного моря, начиная от, скажем, Латвии или Эстонии и заканчивая даже Сербией и Болгарией... Андрей Окара: Балтийско-Черноморский союз. Слушатель: Да... образовать такой пояс, который бы не то что в противовес, а который бы, может быть, явился ядром конденсации вот таких малых государств, испытавших на себе "прелести" коммунизма, вот в наше очень тяжелое время начала развала единой Европы? А ведь она дала трещину. Виталий Портников: То есть вы, Владимир, подталкиваете Украину и другие страны к созданию антироссийской Антанты, да? Андрей Окара: Ну, то, что называется ГУАМ. Виталий Портников: Да. Уже такие попытки делаются. Андрей Окара: А до XVII века эту роль исполняло Великое княжество Литовское, которое тоже было почти что от моря до моря. Вадим Дубнов: Нет, может быть, и стоило бы образовать такой союз, только не объединяются они, не считают они нужным. Совершенно не понятно зачем. Потому что есть образование "единая Европа", она сталкивается с трудностями... Виталий Портников: Она экономически привлекательна. Вадим Дубнов: Она привлекательна, и туда люди хотят. В СНГ люди не очень хотят. Вот в ГУАМ тоже не очень-то хотят, но вот от плохой жизни... Андрей Окара: Опять же в значительной степени провоцируется российской политикой неадекватной. Вадим Дубнов: Провоцируется российской политикой, да. Вот они в ГУАМ и пошли. Но ГУАМ, я думаю, что это максимум каких-то возможных альтернативных объединений. Время таких комплотов, по-моему, прошло. Андрей Окара: И санитарных кордонов. Вадим Дубнов: Да. Даже балтийский путь, замечательный Балтийский союз, он, в общем, тоже давным-давно распался без всяких шансов на возрождение. Виталий Портников: Вероятно, если подводить какие-то итоги нашей программы, мы можем говорить о том, что, по большому счету, и то, что звонили радиослушатели, и то, что мы слышали как вопросы, стереотипы сохраняются. И тут возникает вопрос - что можно сделать, чтобы стереотипы взаимного восприятия как бы преодолеть? Вадим Дубнов: Ждать и терпеть. Андрей Окара: Тут необходима определенная работа, которую должно на себя взять и государство - и Российское, и Украинское - и то, что называется гражданским обществом, и какие-то общественные инициативы и так далее. Главное - желание, и тогда вот эти негативные взаимовосприятия, негативная комплиментарность, то, что Гумилев назвал, тогда она станет позитивной. Виталий Портников: Гумилев второй, наверное, да? Андрей Окара: Который младший. Виталий Портников: А если надежды российского общества не оправдаются на украинские... я имею в виду ту часть российского общества, которая считает, что Украина показала пример, вот не оправдаются, вот не будет примера, а будет либо такое же государство, как в России, либо крах каких-то экономических моделей и прочее, прочее? Вадим Дубнов: Во-первых, я думаю, что вообще представление о важности украинского примера для российской общественности несколько преувеличено, несколько драматизировано. Поэтому в Украине получат то, что получат. Получится совсем не то, что в России, по тем причинам, о которых я уже говорил - это другое государство, с другой мотивацией совершенно. Лучше или хуже - сейчас не будем об этом говорить. Но это будет другое государство. Что-то там получится совсем иначе, чем происходит в России. Но это не будет иметь никакого принципиального значения для россиян, которые все равно будут здесь, в этом месте и так, как они живут сейчас. На государство рассчитывать особо пока не приходится. Виталий Портников: "Хватит болтать о фантомных болях, - пишет вам Роман, Вадим. - Это естественное желание вернуть свои земли, населенные русскими людьми". Вадим Дубнов: Ну, здесь мне нечего ответить, потому что можно называть это... вы меня ругаете за то, что я говорю "фантомные" и "неофантомные боли", что это какое-то научное слово... Виталий Портников: А слушатели понимают. Вадим Дубнов: ...а здесь доходчиво и все ясно определено. Виталий Портников: "Путь Украины в Европу накрылся медным тазом. Миллер и Туркменбаши поставили режим Ющенко и Тимошенко на колени. С нового года за суверенитет придется платить", - пишет Андрей. Андрей Окара: Ну, накрылся путь в Европу... Дело не в отношениях между... Виталий Портников: Не в качестве таза, да? Андрей Окара: Я как бы не являюсь евроцентристом или сторонником интеграции Украины в евроструктуры. Я думаю, что это, во-первых, нереально, а во-вторых, это, может быть, не самый интересный путь. И вот та статья моя, Виталий, о которой шла речь, она как раз и называется "Украина сосредотачивается". Речь о том, что после Крымской войны в 1856 году князь Горчаков сказал, когда Российская империя проиграла... Виталий Портников: Что Россия должна сосредоточиться. Андрей Окара: ... Россия должна сосредоточиться. То есть путь разумного изоляционизма. Я думаю, что для современной Украины это оптимальный вариант развития. Виталий Портников: А в современном мире вообще способны воспринимать рецепты князя Горчакова всерьез? Андрей Окара: Я думаю, что речь идет о сосредоточении - это не в том смысле, что строить экономику самодостаточную, замкнутую на себя и никак не вписанную в международную глобальную экономику, а просто ощутить какие-то свои интенции к дальнейшему бытию, выстроить свою стратегию развития и понимать, что, в общем-то, никому Украина, кроме жителей, которые там живут, больше не нужна. И то же самое о России. Вадим Дубнов: Суверенная демократия? Виталий Портников: Сами себя как-то опровергли сейчас... Но на самом деле у нас не будет времени продолжить эту полемику. Андрей Окара: Демократический суверенитет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
