Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-10-05]
Час прессыЧто русские думают о поляках? Что означает для России выбор польских граждан?Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Граждане Польши выбрали нового президента. Что этот выбор означает для России? Об этом мы говорим сегодня с гостями "Часа прессы". В московской студии - шеф московского бюро крупнейшей польской газеты "Выборча" Томаш Биелецкий. С нами на связи по телефону из Варшавы обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. В нашем разговоре примет участие вице-президент Фонда политических технологий Алексей Макаркин. И еще один заявленный гость, которого мы приглашали специально по просьбе Томаша, который считает его сильным оппонентом, заболел (утром мне сообщили, что у Глеба Павловского поднялась температура). Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: что вы думаете о поляках? По крайней мере, брат нового президента Ярослав Качиньский выразил представление многих поляков о том, что думают о них в России следующей фразой: "Курица не птица, Польша не заграница". И заявил, что этим представлениям надо положить конец: "Польша, с которой считаются в Европе, где она входит в шестерку важнейших государств и имеет хорошие отношения с американцами, - с такой Польшей россиянам придется разговаривать. Мы такую ситуацию должны организовать и закрепить, а россияне должны для нее созреть".
Первый вопрос всем троим моим гостям: что выбор поляков означает для России? Томаш, пожалуйста. Томаш Биелецкий: Я уверен, что выбор Леха Качиньского на пост президента Польши означает ухудшение отношений между Польшей и Россией. Потому что Качиньский уверен, что в отношениях с Кремлем нужно быть политиком очень серьезным, очень тяжелым. И хотя между Польшей и Россией нет конфликтов, вернее есть те же самые конфликты, которые были во время президентства Квасьневского, то, как Качиньский будет вести себя, я думаю, будет очень плохо для отношений Польши и России. Качиньский говорит, что сегодня ключ к улучшению наших отношений в руках Кремля. Я думаю, что у Кремля нет намерения улучшать эти контакты, поэтому, если мы говорим о контактах не на экономическом, а на политическом уровне, они будут заморожены. Елена Рыковцева: Вы знаете, Томаш, вы подтверждаете довольно мрачные прогнозы, которые делал Дмитрий Бабич, обозреватель "Russian Profile" для газеты "Время новостей". В цитате, которую я хочу привести из его статьи, идет речь о братьях Качиньских. Поясните, пожалуйста, почему братья Качиньские, - для тех слушателей, которые не следят за политическими процессами в Польше. Томаш Биелецкий: Потому что это близнецы - Лех и Ярослав Качиньские, которые очень активны в польской политике, и во время коммунизма, когда они были в оппозиции, и после 1989 года. Ярослав Качиньский - это лидер партии "Право и справедливость", он возглавляет эту партию. А Лех Качиньский, его брат-близнец, - это мэр Варшавы, будущий президент Польши. В Польше все знают, что стратегом этого тандема является Ярослав Качиньский. Елена Рыковцева: Кстати сказать, газета "Время новостей" в свое время написала, что "рейтинг мэра Варшавы Леха Качиньского, кандидата в президенты Польши на выборах, пошел вверх после того, как в начале октября его брат-близнец Ярослав Качиньский отказался от поста премьера в пользу однопартийца Казимежа Марчинкевича". А он, действительно, мог занять пост премьера, поскольку он - лидер выигравшей выборы партии "Право и справедливость". А теперь послушайте, пожалуйста, цитату из газеты "Время новостей". Диктор: "В чем причины популярности братьев Качиньских, этих двух неотличимых друг от друга строгих католиков? Парадоксально, но ответ можно свести к подзабытому слову "антисоветизм". Хотя при коммунистическом режиме оба брата были не самыми видными функционерами объединения "Солидарность" и репрессиям не подвергались, они громче всех требуют открытия архивов спецслужб и наказания лиц, преследовавших диссидентов. Все проблемы польского общества Качиньские валят на сохранившийся с коммунистических времен "уклад" и на "зловредное влияние" России. Предлагаются и образы врагов - коррумпированных чиновников, которые засели во власти с социалистических времен, а также российских "генералов-олигархов", которые якобы норовят приватизировать польские заводы и поставить страну в энергетическую зависимость от России. Методы борьбы и с теми, и с другими радикальные: для чиновников - люстрация; для российского империализма - общеевропейский заслон с Польшей в первых рядах". Елена Рыковцева: Виталий Портников, вы в Польше, вам виднее. Правда ли все это? И можно ли этими вещами, действительно, объяснить успех братьев у поляков? Виталий Портников: Да конечно нельзя. Потому что то, что сейчас мы прослушали в комментарии господина Бабича, подтверждает ту простую мысль, что господин Качиньский и его брат - крупные популисты. По большому счету, тот арсенал приемов, который Лех Качиньский выдвинул для своего избирателя, он не сильно отличается от приемов президента России Владимира Путина: борьба с коррупцией, борьба с олигархами, наведение порядка, более строгий контроль над местной властью, назначение губернаторов... Многие политики популисты во всех постсоциалистических странах прибегают к таким приемам, когда у них нет какой-то серьезной программы экономических и политических действий. Опять-таки ни Владимир Путин, ни Лех Качиньский здесь не исключения. И именно поэтому я не являюсь сторонником идеи ухудшения российско-польских отношений. Потому что российско-польские отношения и так находятся в очень тяжелой ситуации, и человек, который довел их до этой ситуации, Александр Квасьневский, как, впрочем, и его российский коллега Владимир Путин, они оба за это отвечают. Они ведь, по большому счету, очень хорошо понимают друг друга, просто объективно у Польши и России сейчас различные геополитические цели и в регионе, и в экономике, и в большой политике. Польша стремится диверсифицировать поставку энергоресурсов - Россия стремится диверсифицировать отправку этих энергоресурсов, то есть Россия строит газопроводы, а Польша хочет новых поставщиков. Польша стремится к более тесным отношениям с соседними странами, такими как Украина, а Россия стремится сохранить свое влияние в этих странах. Польша стремится к более тесным связям с США, а Россия стремится ослабить влияние Соединенных Штатов в регионе. Это объективные вещи, которые позволяют вспомнить ситуацию, которая была, допустим, во времена Лжедмитрия Первого, когда русские дворяне были родственниками польских дворян и находились с ними в переписке даже во времена Минина и Пожарского, но цели у двух стран были абсолютно различными, и родственные связи не могли этого изменить. Попросту говоря, не будет вызывать у Кремля такого бешенства Лех Качиньский, как Александр Квасьневский, потому что Качиньский - чужой, а Квасьневский был, условно говоря, "своим". Елена Рыковцева: У Кремля-то не будет, а может быть, у Качиньского Кремль вызывает бешенство. И я обращаюсь к Алексею Макаркину. Алексей, уже разошлись во мнениях наших эксперты: Томаш говорит, что будет ухудшение российско-польских отношений, а Виталий Портников говорит, что не такую уж роль большую играют эти настроения самого Леха Качиньского в его влиянии на избирателей. Что вы думаете, как вам кажется? Алексей Макаркин: Я думаю, что эти отношения, действительно, вряд ли всерьез ухудшатся, потому что они, действительно, являются сейчас весьма плохими. Скорее в них увеличится эмоциональная составляющая, такой эмоциональный компонент. И теперешний избранный президент страны, наверное, будет в большей степени эмоционально критиковать Россию. Он, может быть, будет делать какие-то эпатажные заявления, но основы этих заявлений, конкретные проблемы, которые стоят между двумя странами, остались, и они никоим образом не изменятся. И кроме того, я бы сказал, что кто бы ни выиграл на этих выборах, - там были разные кандидаты, конечно же, - ситуация была бы примерно сходной. Единственное отличие - было бы немножко меньше эмоций и эпатажа, вот и все. Потому что реальная конкуренция сохранилась, и, наверное, она еще больше усилится. Елена Рыковцева: Довольно обидное написал высказывание для Польши (Томаш, но вы все-таки не обижайтесь) слушатель Каримов: "Поляки верны себе - лучше балаган во главе с близнецами, чем тусклый президент. На отношениях с Россией это никак не скажется. Будет новый вариант "пилсудчины", и конец тот же, что и в 1939 году". Вот Томаш Биелецкий говорит, что не будет комментировать, потому что все эти параллели с "пилсудчиной" очень хромают, и не о чем тут говорить. А я читаю дальше сообщения. Олег из Москвы пишет: "Поляки - это враги. Я всегда это знал и объяснял своим детям. Все улыбки - это ложь. Об этом надо всегда помнить". Вот такие мнения. "По монашескому лексикону, Польша впала в прелесть, то есть в гордость", - считает Георгий из Петербурга. "Если бы поляки не напоминали о себе, в России давно забыли бы об их существовании. И нечего кичиться дружбой с Америкой. Американцам поляки нужны как предатели, предавшие социалистическое содружество. За это американцы им и платят безвозмездными займами", - Лариса Афанасьевна так пишет. "У меня тоже плохое отношение к российской власти. И если у Польши настороженность к ней, то выбор поляков, по-видимому, был правильный, если новый президент без оптимизма смотрит на эти отношения", - так думает слушатель по имени Дима. "Лично мое отношение к Польше - красавица (по-польски "уродина"), не приняв душ, напялила европейские одежды", - Апанович, слушатель из Москвы. Все какие-то обидные приходят мнения. "Армен из Москвы. Если мы потеряли союзные республики, то Польша для России - мелочь. Хотят жить поляки без связи с Россией - скатертью дорожка". Вот такие настроения. И еще один слушатель - Добрый: "Поляки живут в более демократическом, свободном государстве, нежели мы. Выборы президента там не столь однозначны, чем у нас. По-моему, они ощущают себя гражданами своей страны и сами решают свою судьбу". Слушательница Серова: "Поляки учились с другими демократами в Москве в 50-е годы. Их речь и манера общения были противны уже тогда. Сейчас их сущность обнажилась во всем - вылизывание обоих Бушей, Ирак, Афганистан и Россия. Для нас они просто не существуют, как для народа". Вы подумайте, вот такие мнения идут одно за другим на пейджер. Я не знаю, что будет со звонками. Но пока даже не могу сказать, что есть баланс 50 на 50, а пока в основном вот такие недобрые мнения. Томаш, с чем вы это связываете? Томаш Биелецкий: Я не знаю... Елена Рыковцева: Давайте так, я не буду вас спрашивать, что вы думаете о мнениях российских слушателей, а спрошу о Польше. Вот если бы был такой же эфир в Польше. Вот сидит ведущий какой-то программы и спрашивает польских радиослушателей - что вы думаете о россиянах? Как вы прогнозируете мнения, спектр мнений? Томаш Биелецкий: Я много говорю с моими друзьями, и не только с друзьями, но и с читателями в Польше и в России, потому что Россия - это одна из самых главных тем в польской печати, в польской прессе. И в Польше видят разницу. Многие поляки, не все, но многие поляки, когда говорят о России, они делают разницу между россиянами и между Кремлем. То есть международная политика российской власти, точка зрения Кремля - это одно, а личные контакты с россиянами, которые приезжают в Польшу, - это совсем другое. Я думаю, что в Польше нет возгласов против россиян, есть возгласы против России, как государства, и уточню, против политики этой власти, политики Кремля, международной политики Владимира Путина. Да, действительно, например, общественное мнение поляков было очень активно по поводу "оранжевой" революции на Украине. Мы сейчас не говорим об Украине. Но это был конфликт, в котором поляки стали против... как они думали, против Кремля, не против россиян, а против Кремля. И это чувство враждебности... ну, это очень сильное слово, но чувство враждебности против Кремля в Польше существует. Елена Рыковцева: А как вам показалось, Томаш, вот те мнения, которые я сейчас прочитала, это против польских политиков или против польского народа? Не нравятся поляки или не нравится польская политика? Мне показалось, что все-таки речь идет здесь о поляках. Или, может быть, я ошибаюсь? Томаш Биелецкий: Я думаю, что о поляках. Но надеюсь, что это... Елена Рыковцева: Я тоже надеюсь. Потому что эта выборка, конечно.... Томаш Биелецкий: Потому что я живу в Москве, я встречаю многих россиян... Елена Рыковцева: Елизавета Васильевна пишет так: "Господа, я хорошо знаю поляков - 10 лет прожила в Польше. Если бы только россияне знали, как ужасно выглядит наше государство с другой стороны. Ничего не улучшится, пока русские не признают проблемы: Варшавское восстание, Катынь и президентство Владимира Путина". И еще одно сообщение. "Вадим Александрович из Санкт-Петербурга. Я считаю, что пока рано судить о том, как новые польские власти будут относиться к России, так как политики перед выборами говорят одно, а после делают другое". Виталий Портников, разъясните все-таки один момент. Вот пишут газеты так, что Качиньский, как мэр Варшавы, подвергался ожесточенной критике. Его критикуют (перечисляю) в "расцвете бюрократии, росте безработицы, уменьшении дотаций медицинским учреждениям. Столичного градоначальника высмеяли за показные акции вроде торжественного пуска скорой колеи для пригородной электрички, после которой, после этой акции разрекламированный поезд вышел из строя. Подсчитали деньги налогоплательщиков, которая городская ратуша выдала на брошюру о перспективах Варшавы, что некоторые восприняли как пропагандистский прием в президентской кампании". Итак, разругали его поляки как хозяйственника, он им не нравится как хозяйственник, но при этом они выбирают его президентом. Значит, здесь все-таки идеология, значит, что-то они разделяют в этом человеке, что-то им нравится. Если не нравится как хозяйственник, то что тогда? Виталий Портников: Я вам больше скажу, Елена. Ведь мэр Варшавы Лех Качиньский проиграл Дональду Туску. Елена Рыковцева: В первом туре. Томаш Биелецкий: В Варшаве и во втором... Виталий Портников: Но, действительно, можно понять на самом деле, если мы отвлечемся как бы от российско-польских отношений и посмотрим общие процессы в социалистическом и постсоциалистическом мире, то мы сразу поймем причины успеха Леха Качиньского. Потому что это не является новостью на самом деле, к сожалению. По большому счету, победа Леха Качиньского - это результат десяти лет правления Александра Квасьневского. Как, допустим, победа Владимира Путина на президентских выборах в России и его популярность бешеная - это результат почти десятилетнего правления Бориса Ельцина. А победа Виктора Ющенко, например, в выборах на Украине - это естественный результат десяти лет правления Леонида Кучмы. Что я имею в виду. Посмотрите, как эта линия выстраивается. Вначале к власти приходит некий харизматичный политик, очень популярный, готовый бороться с прошлым. И затем оказывается, что он власть не может удержать, и к власти, по большому счету, приходит представитель старой номенклатуры, на которого возлагаются большие надежды поначалу, потому что он может во многом законсервировать тот стиль отношений, который существовал до него. И вот уже наследником такого политика становится политик-популист. Вот вам несколько линий такого рода отношений, которые уже выстраиваются в постсоциалистическом мире. Михаил Горбачев - Борис Ельцин - Владимир Путин. Звиад Гамсахурдиа - член Политбюро Эдуард Шеварднадзе - бывший мэр Тбилиси (кстати, как и мэр Варшавы Качиньский) Михаил Саакашвили. Леонид Кравчук - Леонид Кучма - Виктор Ющенко. И вот новая тройка: Лех Валенса харизматический, лидер "Солидарности", в котором разочаровались сторонники преобразований, - Александр Квасьневский, посткоммунистический политик - и Лех Качиньский. Когда 10 лет назад мы обсуждали результаты Александра Квасьневского на президентских выборах, то, что он победил лидера "Солидарности" Леха Валенсу, все говорили, что никакой катастрофы, по большому счету, не произойдет. Александр Квасьневский не сможет, если даже захочет, изменить ту ткань польского общества, которая была уже полностью преобразована "Солидарностью". И на самом деле катастрофы никакой не произошло. Польша в Европейском союзе, Польша в НАТО, Польша рядом с США. Успехи Польши, безусловно, являются во многом ориентиром для таких стран, допустим, как Россия, как Украина, в которых не прошли подлинные реформы общественные. Но вместе с тем, предопределен был этот посткоммунистический поворот польского общества хотя бы уже тем, что через 10 лет к власти пришел крупный политик, популист, прежде всего, Лех Качиньский. И самое интересное, что альтернативой этому крупному правому политику-популисту был популист-либерал Дональд Туск - вот что интересно. Ведь это же не была борьба правого и либерала. Это была борьба правого популиста и либерального популиста. Елена Рыковцева: Спасибо, Виталий. Алексей Макаркин, обращаюсь к вам с просьбой прокомментировать один момент. Слушатель Вадим Александрович из Санкт-Петербурга написал об этих дипломатических заявлениях, которые делают до выборов, и что они расходятся с тем, что после выборов. А вот посмотрите, что сразу же сказал избранный президент Польши Лех Качиньский. Он заявил, что не посетит Москву, пока в Варшаве не побывает президент России. "Вопрос не состоит в том, чтобы я первым посетил Россию, - сказал он в Варшаве. - Я выступаю за хорошие отношения между двумя странами (это к замечанию Вадима Александровича о дипломатических заявлениях), но России необходимо понять, что время, когда она оказывала влияние на Польшу, закончилось". И ранее на пресс-конференции тогда еще будущий глава Польского государства высказался за то, чтобы президент России Владимир Путин как можно скорее побывал в Варшаве. А теперь вообще говорит: "пусть он сначала приедет, а потом я". Вы это заявление как расцениваете - как дипломатическое или наоборот? Алексей Макаркин: Я думаю, что это закономерное продолжение избирательной кампании. Человек еще находится в таком состоянии, что у него кампания завершилась буквально только что, буквально считанные часы прошли, понятно, что он по-прежнему ведет себя как фигура сугубо политическая, а не как уже глава государства. Елена Рыковцева: А это такая недружественная по отношению к России акция - потребовать, чтобы президент России приехал в Польшу? Как это ни парадоксально, да? Алексей Макаркин: Ну да. Потому что как бы здесь есть фактор самолюбия, что президент России после того, что произошло, вряд ли он захочет поехать сам туда и так далее. И как раз отношения россиян, наверное, ко всем этим событиям, и к Польше в частности, как раз связаны вот с этим фактором. Проблема вот в чем. Многие россияне по-прежнему вспоминают, так скажем, 70-80-е годы, когда главным оппонентом тогда еще СССР были США. Тогда существовало такое глобальное противостояние. Знаете, с американцами ругаться, ну, было вполне прилично. Это крупнейшая страна, богатейшая страна, и ругаться с ними было и прилично, и было, так сказать, уважительно, что мы с ними выступаем на равных, мы с ними конкурируем. Ну, было приятно, так скажем, это осознавать. А сейчас ситуация изменилась. Сейчас Россия ругается не с Америкой в первую очередь, и даже, например, не с Англией или Францией, которые являются постоянными членами Совета безопасности, а главный наш оппонент в Европе - это страна, которая раньше входила в военный блок под руководством СССР, которая была тогда фактически клиентом СССР. Елена Рыковцева: Так бывшие муж с женой - это всегда злейшие враги. Алексей Макаркин: Это раз. И во-вторых, уменьшился уровень. Получается, что теперь как бы для Америки Россия является чем-то второстепенным, третьестепенным. У Америки совершенно другие задачи. А России приходится ругаться со страной, которая раньше была вообще ее клиентом. И это вызывает серьезное раздражение. Причем раздражение, во многом связанное именно с ролью России в современном мировом сообществе. В том случае, если, скажем, с Россией сейчас конкурирует Польша, и конкурирует весьма эффективно, если мы посмотрим на события, происходящие в Украине, то, собственно говоря, что произошло с Россией? И россияне здесь, я думаю, в основном обижены на судьбу собственной страны. Поэтому они и так эмоционально на все это реагируют. Елена Рыковцева: Это интересная версия, Алексей. Вы знаете, мы сейчас эту версию сверим еще с одной, почему так реагируют россияне. Но давайте для справедливости звонок послушаем. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, мнения россиян о Польше - это пережитки того самого великодержавного, имперского мышления. И их надо скорейшим образом преодолевать. И думаю, что начинать надо не с конкуренции, а с сотрудничества, нормального сотрудничества. И почаще раскрывать умные страницы нашего прошлого. В частности, например, рассказать про 32-ой год, когда был заключен между Советском Союзом и Польшей пакт о ненападении. Мы в России об этом ничего не знаем. Второй момент - рассказать о том, как расстреляли Компартию Польши в составе Коминтерна, почти всю целиком в 38-ом году. И главное, научиться нам все-таки уважать польский язык. Потому что мы неправильно даже имена собственные произносим. Елена Рыковцева: Александр, спасибо. Ирина и Сергей Майоровы с ужасом пишут: "Неужели не прошло наше сообщение?". А действительно не прошло. "Поздравляем поляков с достойным выбором, с сохранением принципов солидарности. Желаем стать полноценной европейской страной - она этого заслужила. Всегда относились к Польше с трепетом и уважением". Есть и такие мнения, Томаш, чтобы вы уж совсем не расстраивались. И теперь давайте послушаем мнение Сергея Строканя из газеты "КоммерсантЪ", который подметил одно существенное отличие польских выборов от российских, и считает, что именно из-за этого отличия вот так негативно россияне к полякам относятся. Диктор: "Последние польские выборы позволяют особенно наглядно ощутить, насколько далеко ушли друг от друга за каких-то полтора десятилетия государства, которые после распада коммунистического лагеря вроде как пошли в одном направлении. Сегодняшняя Польша, завершающая десятилетие правления президента Квасьневского, вступает в новую политическую эпоху в условиях резкого падения доверия к власти, погрязшей в коррупционных скандалах. Нечто подобное наблюдалось и у нас на закате продолжавшейся примерно столько же ельцинской эпохи, когда рейтинг популярности первого президента демократической России в итоге скатился до ничтожных 6 процентов. Однако на этом сходство заканчивается. Можно ли было в Польше, как некогда в России, осуществить операцию "Преемник"? Конечно, нет. И в этом принципиальное отличие двух стран, вышедших из "одной шинели Дзержинского". Почему мы так давно и активно не любим Польшу, а Польша - не любит нас? Может быть, дело вовсе не в каких-то событиях позапрошлого века. Просто и мы, и они чувствуем это принципиальное отличие, возникшее между нами совсем недавно. Хотя и не пытаемся себе в этом признаться". Елена Рыковцева: Очень, мне кажется, любопытная версия: в Польше невозможна такая операция, как "Преемник", как в России, и поэтому россияне вот так относятся к полякам. Я прошу всех экспертов коротко высказать свое мнение об этой версии. Томаш, пожалуйста, с вас начинаем. Томаш Биелецкий: Знаю, что в Польше не было операции "Преемник". Но не думаю... Елена Рыковцева: В этом ли причина, да? Томаш Биелецкий: ... что из-за этого россияне смотрят на поляков как на врагов. Елена Рыковцева: Алексей Макаркин, а вы что думаете об этой версии Сергея Строканя? Алексей Макаркин: Я думаю, что операция "Преемник", она крайне сомнительна практически во всех центральноевропейских государствах. В общем-то, здесь как раз вряд ли речь идет о том, что проблемы именно с этой страной у нас из-за этого. Я думаю, что проблемы как раз из-за усилившейся конкуренции именно со страной, которую мы считали раньше своим клиентом. И эти проблемы, кстати, в ближайшее время усилятся, на мой взгляд. Но это имеет очень касательное отношение к новому президенту. Просто предстоят президентские выборы в Белоруссии, и здесь снова сойдутся интересы двух стран, которые и в данном случае опять-таки, как и в Украине, имеют прямо противоположный характер. Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей. Виталий Портников, как вам нравится версия Сергея Строканя, что не может быть у поляков операции "Преемник", и поэтому русские то ли завидуют им, то ли недолюбливают? Виталий Портников: А в Польше никогда не была возможна операция "Преемник" - ни во времена собственно Речи Посполитой XVII-XVIII веков, когда королей избирали, и никогда нельзя было предсказать, кто будет монархом, до конца. И во времена Польской Народной Республики, когда первого секретаря Польской объединенной рабочей партии тоже партийная элита выдвигала из своих рядов, иногда непредсказуемо и вопреки мнению Москвы. И совершенно очевидно, что этот уклад отношений во власти, он в Польше сохраняется и в наши дни, просто уже благодаря совсем другому обществу, которое сложилось в Польше. Ну, давайте будем откровенны. При всех недостатках и болезнях, которые существуют в польском обществе, Польша - это обыкновенная демократическая, центральноевропейская страна, а Россия - это совершенно необыкновенная трактовка демократии, которая должна отвечать российским реалиям, по мнению российского же общества и российской элиты. Я не думаю, что нелюбовь состоит в этом. Я тут более склонен согласиться с господином Макаркиным, и еще раз напомнить то, что я говорил в начале программы - у Польши и России сегодня объективные есть различия в интересах. Попросту говоря, не было бы таких проблем в различии интересов, если был бы одинаковый ценностный ряд. Елена Рыковцева: Виталий, а на бытовом уровне разве люди чувствуют эти геополитические различия в интересах? Почему отражаются на бытовом-то уровне эти различия? Как? Виталий Портников: На бытовом уровне это отражается потому, что у многих наших слушателей, которые вот так это воспринимают, другой ценностный ряд. И они склонны воспринимать те политические различия неизбежные, которые существуют между Россией и Польшей, на уровне ценностей, которые в Польше есть, а которых в России нет. И когда у наших российских слушателей эти ценности появятся, они будут воспринимать конкуренцию с любой страной и проблемы, которые возникают с любой страной, ну, скажем так, более доброжелательно, как это делают представители демократического гражданского общества. Но для этого в России оно должно проявиться. Елена Рыковцева: Спасибо, Виталий. Тем более интересно в связи с тем, что вы говорили, читать мнения слушателей. Пишет Анжелина: "В основе всего лежит экономика. Когда Россия помогала Польше, мы были друзьями. А теперь само собой для самостоятельной политики России Польша начинает проявлять политические амбиции". Как-то не очень понятно написано. Но понятно, что человек хотел сказать. "Господа поляки, вы нас не любите. А почему бы вам ни обойтись без нашего газа и нефти?", - пишет Валентин. Если не любите, так и обходитесь вроде. Но Томаш не говорил, что не любят поляки россиян. Им не нравится политика России и политики российские - вот так он говорил. Томаш Биелецкий: Да, это во-первых. Во-вторых, я не знаю, когда Россия помогала на экономическом уровне Польше. Это миф. В-третьих, мы платим за этот газ. А нефть мы не получаем от России сегодня. Елена Рыковцева: Имела в виду, наверное, слушательница Анжелина советские времена. Томаш Биелецкий: Но это тоже миф. Советский Союз, как считают поляки, и не только поляки... Елена Рыковцева: Да, такой миф существует. Миф - не миф, но существует такое представление. Томаш Биелецкий: Я знаю. Но я с этим не согласен. Елена Рыковцева: Не согласен, что так было. Томаш Биелецкий: В Польше тоже есть миф, что Польша помогала, содержала советскую экономику. Елена Рыковцева: Тоже такой миф есть? Томаш Биелецкий: Да. Я думаю, что это было в балансе. Елена Рыковцева: Бартер такой мифологический, обменялись мифами. "Полякам всегда кто-то мешал жить, даже когда они хапнули у Литвы Вильнющину, а у Чехословакии Чески-Тешин", - пишет Владимир из Санкт-Петербурга. Да... "Дмитрий. Любой житель Калининграда знает, что демократия есть. Она рядом, в Польше. Там люди знают ее реальные преимущества и пользуются ими. Живут богаче и дольше на 20 лет. Всего лишь нужны честные выборы, чтобы управляли знающие, порядочные люди - и жизнь наладится". Дмитрий, видимо, живет в Калининграде, как я поняла. "Слушатели, которые выразили враждебность Польше, представляют часть общества, которая не является демократически настроенной. Это большая часть общества. Поэтому наша страна тоталитарная. Польский народ сделал выбор в сторону демократии", - пишет слушательница Савельева. "Виктория. Уважаю поляков и их культуру. Стыдно слушать эту чушь". Наверное, имеются в виду недружественные сообщения. Татьяна Алексеевна пишет: "Я неплохо знаю Польшу, Украину и Россию. И раньше Россию неплохо знала, и ее политику. Как-то наш президент был в Польше и не захотел просить прощения. Конечно, Польша и Украина от немецких захватчиков пострадали всех больше, так же и от России. Но в семье не без урода". "Нужно мирно жить", - призывает нас слушательница. "Можно понять поляков, не забывающих предательский удар с тыла в начале Второй мировой войны и Катынь. Следует оставить старые распри и стремиться войти в цивилизованный союз европейских государств", - вот такое миролюбивое сообщение от Михаила. Из Санкт-Петербурга Александр Николаевич, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Мне посчастливилось жить около четырех лет в Польше. Поляки - это замечательный народ, знающий и любящий свою историю, трудолюбивый и свободолюбивый. История наших взаимоотношений в прошлом веке была не безоблачной - это и Катынь, и фактически отсутствие помощи в Варшавском восстании, и массовые расстрелы поляков во времена Сталина ставленником Болеславом Берутом, и ссылки поляков в Сибирь, к сожалению. У русских и поляков общая славянская основа, хотя, может быть, и разное религиозное направление в христианстве. Очень больно, что в наше время отношения между нашими странами ухудшились. Я люблю эту страну и этот народ. Спасибо. Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Николаевич. Виталий Портников, я бы хотела, чтобы вы внесли репортерский момент в наш сегодняшний разговор. Сергей Строкань писал о позитивном, наверное, все-таки о положительном моменте, что невозможна в Польше операция "Преемник", как она возможна в России, невозможно так народ одурачить. Но при этом давайте вольем ложку дегтя. Потому что пишут газеты (и я хочу с вами это сверить, как с репортером уже), что нынешняя избирательная кампания - и президентские выборы, и выборы в Сейм польский сопровождались невиданным до сих пор в Польше размахом "черного" пиара. Правда ли это? Неужели настолько грязной была эта кампания? Виталий Портников: Я бы сказал, что это действительно так. Это не похоже на то, что было раньше. Но это вообще связано с общим, я бы сказал, усилением влияния средств массовой информации, и телевидения, и технологий политических на сам ход предвыборных кампаний. То, что мы видим в Польше, включая политические технологии, это все-таки мы обсуждаем политический процесс. А то, что мы видим, допустим, в России, это все-таки мы обсуждаем историю болезни. Хотя иногда в роли политтехнологов выступают одни и те же люди. Только там они технологи, а здесь они врачи. Елена Рыковцева: Алексей Макаркин? Алексей Макаркин: Я думаю, что избирательная кампания, которая сейчас только что завершилась, по уровню грязных технологий была примерно на обычном западном уровне. Поэтому я сомневаюсь, что тут были какие-то большие, принципиальные отличия. СМИ в любой стране компрометируют тех или иных кандидатов, вытаскивают "жареные" факты. К этому надо относиться абсолютно аналитически и никоим образом не преувеличивать этого фактора. И, кстати, на предпочтения самих избирателей эти грязные технологии оказали очень небольшое влияние. Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей. И слушательнице Нине из Санкт-Петербурга мы предоставляем право закончить нашу программу. Нина, ваша точка. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось в противовес тем мнениям, которые высказывали российские люди о Польше, сказать другое. Я была там два раза. И у меня самые лучшие воспоминания. Елена Рыковцева: Как хорошо, когда вот такая точка в эфире все-таки. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
