Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-05-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКонгресс ПЕН-клуба в МосквеЛев Ройтман: 22-го мая в Москве должен открыться Всемирный конгресс международного Пен-клуба. 5-го мая члены русского Пен-центра Сергей Каледин и Наум Ним выступили с открытым письмом к руководству Пен-клуба, ко всем национальным Пен-центрам и членам Пен-центра русского. Ссылаясь на хартию международного Пен-клуба, она требует от членов этой писательской организации отстаивать идеалы мира и человечности, Сергей Каледин и Наум Ним пишут: “Мы полагаем, что конгресс в России, ведущей бесчеловечную войну в Чечне, не сможет способствовать утверждению этих идеалов и лишь вынудит его участников демонстрировать невольную поддержку российским властям”. Призыв: еще раз взвесить, целесообразно ли проводить этот конгресс в России. Об этом и наш разговор. Участвуют: писатели Сергей Каледин, Лев Тимофеев и Георгий Владимов. Ужасы чеченской войны - это благоприятная почва, на которой крепнет тоталитарный режим в России. Поэтому в настоящее время проводить в Москве Всемирный конгресс Пен-клуба неуместно, безнравственно. Такова публичная позиция членов русского Пен-центра Сергея Каледина и Наума Нима. Сергей Евгеньевич Каледин, быть может все обстоит наоборот? - это мой вопрос. Вспоминая недавнее обращение с протестом против чеченской войны группы западных интеллектуалов, европейских, американских, если, представим себе, он прозвучит в Москве, с трибуны этого Пен-клубовского конгресса, протест, быть может, будет услышан? Сергей Каледин: Я полагаю, что этот протест не будет услышан и вот почему. Когда наш начальник Путин еще не стал полным начальником, а еще был премьер-министром и исполняющим обязанности, вдруг в его распростертые объятия понеслась вся интеллигенция. Никто ее, интеллигенцию, об этом не просил. Конечно, и Шварценеггер, и Майкл Джексон, и Мадонна ходили в гости к президенту, но их состояние, их доход в десятки раз превышает состояние президента. Они оказали ему любезность, посетив его. А в нашем варианте, когда наша интеллигенция без всякой особой нужды понеслась в эти распростертые объятия полковника КГБ, мне кажется, это был шаг неверный и подрыв авторитета интеллигенции. Ну и что за этим следует: нравственность, честь, совесть и патриотизм. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Евгеньевич. Лев Михайлович Тимофеев, ваша вполне демократическая публичная позиция настолько хорошо известна тем, кто знает вас и как человека, и как политика, и как общественного деятеля, что терять время сейчас на то, чтобы об этом говорить, не стоит. Вы, однако же, насколько мне известно, решительный сторонник проведения конгресса международного Пен-клуба в Москве. Прошу вас, обоснуйте вашу позицию. Лев Тимофеев: Во-первых, я должен сказать, что наш разговор носит скорее академический характер, чем практический. Потому что позиция, которую высказывает Сергей Каледин, она в той или иной форме была высказана уже несколько месяцев назад некоторыми крайними людьми, занимающими крайнюю позицию в Европе. Что же касается возможности говорить, то возможность говорить на конгрессе в Москве конечно же будет, а что касается воздействия этих слов на власть, так я вообще с пессимизмом отношусь к возможности прямого воздействия чьих бы то ни было слов на конкретную власть. А вот воздействие на общественное мнение конечно же будет, и, думаю, что оно будет положительным. Лев Ройтман: Спасибо, Лев Михайлович. Естественно было бы сейчас включить в разговор Георгия Николаевича Владимова, третьего участника нашей передачи. Но хочу дать право на немедленный ответ Сергею Каледину. Сергей Каледин: Лева может быть не совсем в курсе дела или недостаток информации. Вот, например, Пен-центр Новой Зеландии уже сказал, что он не приедет. Пен-центр Боснии и Герцеговины, наших славянских братьев, заявил, что тоже не приедет. Половина бельгийского Пен-клуба тоже не приедет. Другой информации я не имею. То есть зарубежные коллеги понимают, о чем идет разговор, о чем идет базар, они прекрасно это чувствуют. Лев Ройтман: И теперь Георгий Николаевич Владимов, вы не член русского Пен-центра, вы по большей части все же живете в Германии, сейчас вы в Москве. Как вы относитесь к этой проблеме, к этому спору? Георгий Владимов: Я вспоминаю 80-й год, когда наши войска оказывали братскую помощь Афганистану, а в это время в Москве проходили Олимпийские игры. Помните, некоторые страны решили бойкотировать эти игры, так как это было несовместимо с агрессией. Вот тоже тогда возник такой спор: а может быть все-таки лучше показать, что эти игры не имеют никакого отношения к политике, к войне и так далее. И вот академик Сахаров обратился тогда к мировой общественности с призывом сделать все возможное, чтобы прекратить нашу интервенцию в Афганистан. Он обращался к самым разным людям, рабочим, крестьянам, интеллигентам, дипломатам, политикам и так далее. И в том числе он обратился к спортсменам, он даже намеренно просил тех, кто держал в руках текст его письма, вставку сделать вот эту, и так же и к спортсменам. То есть он решил, что можно использовать пребывание спортсменов и наших, и иностранных в Москве для того, чтобы они тоже подключились к этой общей проблеме и может быть как-то высказались. Потому что это были те люди, которых народ хотел бы слушать. В самом деле знаменитый футболист или знаменитый боксер вдруг обращается с такой антивоенной речью к Генсеку, скажем, с упреком в агрессии. Это бы доставило Генсеку немалую головную боль. Мне кажется, что так же обстоит дело и сейчас. Мы заранее отвергая возможность проведения всемирного конгресса, проявляем некоторое недоверие к его участникам заранее. Мы как бы заведомо предполагаем, что они не способны проявить гражданские чувства и осудить методы ведения чеченской войны, отношение к пленным, отношение к мирному населению. Почему, собственно, заранее их так обижаем? Мне кажется, что вообще лучше бы вспомнить о том, что будут участвовать не только наши российские интеллигенты, которые действительно любят бегать на поклон к власти, но будут участвовать и западные интеллектуалы, которые не постесняются нарушить этикет гостеприимства и скажут очень резкие слова. В тоже время я приветствую это письмо Каледина и Нима, без учета их требований, я его приветствую как факт и как первую акцию такого конгресса. Оно должно послужить как бы затравкой разговора на этом будущем конгрессе. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. Кстати, хочу заметить, что на этот конгресс, это как будто бы уже известно, собирается приехать Гюнтер Грасс, в частности. А он является одним из “подписантов” того обращения с жесткой критикой российских действий в Чечне, которое было подписано более чем двумястами западных интеллектуалов. Я, например, не сомневаюсь, что если Гюнтер Грасс будет выступать на конгрессе в Москве, он наверняка озвучит и в Москве свою позицию. Сергей Каледин: Георгий Николаевич Владимов, замечательный писатель, замечательный человек. Его позиция правильная, она недостаточно категорична, может быть, опять в силу отсутствия информации. Георгий Николаевич не очень чувствует запах нашего воздуха, что творится. Я думаю, что если приедет Гюнтер Грасс, я выступал с ним в Дюссельдорфе вместе, может получиться так, что Гюнтеру Грассу не дадут слова. Это может получиться в силу регламента, процедуры и прочих коммунистических нонсенсов. И еще какой-нибудь будет Гюнтер Грасс, их будет 2, 3, 4. Не получится. А люди они культурные, они не будут пробиваться к микрофону, не будут брызгать слюной - ну не вышло, ну не получилось. И поговорят другие люди. И озвученная позиция вот этих умных мужиков, Нобелевских лауреатов, не будет услышана и все съедет тихо, мирно, на тормозах и осядет в песок. Никто опять таки не задумается, что творится в Чечне, никто не подумает о проблеме, почему огромная страна, с огромным населением в едином порыве великодушно проголосовала за Путина только из-за того, что он бьет каких-то неизвестных чеченцев. Эта проблема самая главная. Бьют, и инициатора этой бойни мы поддерживаем. Хотя от этих чеченцев нам ни холодно ни жарко, это все совершенно другие проблемы. Сам факт, что лупят кого-то, лупят черных, давайте мы проголосуем за неизвестного человека. Лев Ройтман: Сергей Евгеньевич, попутный вопрос: вы намерены быть этом конгрессе? Сергей Каледин: Намерен, когда узнаю его состав, кто приедет, и приедет ли Гюнтер Грасс, в частности. Лев Ройтман: А сами вы намерены выступить на этом конгрессе? Сергей Каледин: Опять-таки учитывая аудиторию, кто будет, кто меня послушает. Если послушают и если мне дадут слово. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Евгеньевич. Что касается Гюнтера Грасса, я позволю себе выразить свое личное сомнение по поводу того, что вы сказали. Я хочу посмотреть на человека, который Гюнтеру Грассу, если он решит выступить, попробует не дать слово. В Германии это до сих пор не удавалось никому. Лев Михайлович Тимофеев, как вы относитесь к опасениям Сергея Евгеньевича, что на этом конгрессе Пен-клуба в Москве вы встретитесь с коммунистическими манипуляциями процедурными - тому слово дать, а тому не дать? Лев Тимофеев: Не знаю, на чем основано такое предположение. Но сначала я хотел бы ответить на опасения Георгия Владимова, опасения по поводу того, что на конгресс придут интеллигенты, привыкшие ходит на поклон к российским или даже советским властям. Я примерно знаю, кто приедет на конгресс, я не знаю там ни одного лица из тех, кто привык ходить на поклон. Думаю, что таким на этом конгрессе будет неинтересно. Что же касается некоторой эмоциональной взвинченности и необоснованных предположений, что Гюнтер Грасс не получит слова, то, мне кажется, что это вообще характерно для позиции отрицания полезности такого рода собраний. Мы немножко забыли, что такое тоталитаризм, когда говорим сегодня о тоталитаризме в России. Я пытался что-то похожее провести в Советском Союзе в 87-м году, вскоре после освобождения политзаключенных, международный семинар. Я прекрасно помню, как за нами ездили гэбешники на машине. Я прекрасно помню, как закрывали всякую возможность нам собираться, как мы собирались на квартирах и говорили. Потому что мы считали, что говорить чрезвычайно важно. Ну так вот, теперь получив залы, микрофоны, неужели мы придумаем себе причину, по которой говорить не надо? Полагаю, что это было бы большой ошибкой. Лев Ройтман: Спасибо, Лев Михайлович. Георгий Владимов: Я думаю, что Сергей Евгеньевич Каледин прав, когда говорит о моей малой информированности. Прежде всего я мало информирован о том, что собой представляет руководство русского Пен-центра. А ведь это же будут хозяева конгресса, по-видимому. Может быть и не будет такого международного бюро или жюри, скажем, а хозяевами будем мы, те люди, которые сейчас и руководят этим. И как они себя поведут, я действительно, в общем, не знаю. Что касается того, что интеллигенция наша любит ходит на поклон к власти, может быть это было слишком сильно сказано, но это имело смысл вот какой. Недавно, как известно, западные интеллектуалы и наши российские обменялись письмами противоположного содержания. Наши российские интеллигенты дали отпор тем западным своим коллегам, которые проявляли озабоченность по поводу чеченской войны. И вот мне было странно увидеть весьма уважаемые имена, которыми было подписано это письмо, опровержение. Там были люди, от которых я меньше всего ожидал, что они выступят в защиту этой чеченской войны и целиком ее оправдают. Вот в чем заключается вся трудность. Трудность проведения такого конгресса, как грядущий, состоит в том, что сейчас Россия относится к чеченской войне далеко не так, как она относилась в 94-95-м годах. И забудем, что она избрала президентом человека, о котором решительно ничего не было известно, кроме того, что он обещал победоносно закончить эту чеченскую войну. Словом, хорошей жизни этот конгресс сам себе не обещает. Тем не менее, эта попытка должна быть сделана, и должны быть произнесены все слова, которые мы сейчас хотели бы произнести с трибуны этого конгресса. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. Возвращаясь к этой полемике обменом письмами между западными интеллектуалами и представителями российской интеллигенции, 21 подпись. Этот обмен имел и последствия, так сказать, осколочного характера, индивидуального. Например, с открытым письмом “подписантам” российского текста Александру Сокурову и Алексею Герману выступил французский кинематографист Лео Карс. Вот он пишет по поводу их письма, что “это самое лживое, лицемерное и подлое письмо, какое только публиковалось во французской прессе”. Сергей Каледин: Я не могу поверить, что Алексей Юрьевич и Сокуров написали это письмо. Они не очень пьющие люди, это было не с бодуна, но может быть в каких-то помраках. Я не могу понять, как это получилось, именно две эти фамилии. Мне кажется, что это наваждение. Я буду звонить, конечно, и поговорю с ними, и с тем, и с другим, как это вышло. Это элита из элит, это духовные образцы нашей культуры и вдруг такое помрачение. Как у петуха бывает, у них пелена на глаза западает, я видел петухов перед смертью, и вот он не видит, петух, что говорит. Лев Ройтман: Возвращаясь к нашему предмету, не опасаетесь ли вы, что вот эта подобная пелена на глазах, подобное умопомрачение может быть и на этом конгрессе? Сергей Каледин: В том-то все и дело. Дело в том, что несколько лет тому назад мы вели с Наумом Нимом кампанию расследования по деятельности нашего Пен-центра. И совершенно однозначно было выяснено, что генеральный директор нашего Пен-центра Владимир Юрьевич Стадников - агент КГБ, в той или иной степени. Никого, когда мы подняли этот вопрос на собрании, на общем собрании, я как член исполкома, на исполкоме, это не удивило, не случилось сенсации. Я был уверен, что все начнут орать и рвать на себе волосы. Ничего не получилось. Правда, Ставинков был уволен, этого мы добились. Но моральной оценки этому факту, что правозащитной организацией крупнейшей писательской командует ставленник КГБ, это не вызвало никакого нарекания. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Евгеньевич. Замечу, что исполнительным директором ныне является Александр Ткаченко, а президентом или председателем российского Пен-центра, явно стоящий вне всяких подозрений, Андрей Битов. Лев Тимофеев: Я хочу напомнить, что членами Пен-центра русского являются практически все крупнейшие писатели, живущие сегодня в России, какое имя не назовете. Инвективы Сергея Каледина в адрес русского Пен-центра хорошо известны, российской общественности, это все было опубликовано и много раз пережевано. И позиция Сергея Каледина была решительно отвергнута русским Пен-центром, который продолжает свою важную правозащитную публицистическую деятельность на демократических принципах. Ведь вот и Сергей Каледин, и Наум Ним остаются членами русского Пен-центра, что говорит само за себя. Лев Ройтман: Спасибо. И будем надеяться, пользуясь названием знаменитой повести Сергея Каледина, что именно благодаря участию Сергея Каледина и того же Наума Нима в деятельности русского Пен-центра, эта организация не превратится в смиренное кладбище. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
