Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-10-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманВыборы в БелоруссииЛев Ройтман: В прошлое воскресенье в Белоруссии состоялись выборы в парламент. И вот здесь первый вопрос - а состоялись ли они? Центральная избирательная комиссия утверждает, что в голосовании участвовало 60% избирателей, то есть больше половины. Оппозиция, ее радикальная часть призывала к бойкоту, утверждает, что результаты выборов грубо фальсифицированы, начиная уже с данных о явке избирателей, она была меньше половины. Так называемая "европейская тройка", а это представители парламентских ассамблей Евросоюза, Союза Европы и ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, считают, что в любом случае выборы эти не были ни свободными, ни демократическими. Президент Путин поздравил президента Лукашенко с успешным проведением свободных и демократических выборов. В нашем разговоре о выборах в Белоруссии участвуют: Ольга Александрова, Кельн; Сергей Колмаков, Москва; Марат Дымов, Прага. До начала нашего разговора о парламентских выборах в Белоруссии замечу ради факта, выборы в нижнюю, т.е. Палату представителей (она называется как в Америке) Национального собрания (оно называется как во Франции), проводятся в Белоруссии впервые. После референдума 96-го года Палата представителей была назначена из бывших депутатов Верховного совета. Соответственно, Белоруссию от участия в Парламентской ассамблее ОБСЕ отстранили. Ну, а вопрос о ее приеме в Совет Европы больше не стоял и не стоит - не место. Марат Дымов, раньше вы были нашим корреспондентом в Минске, сейчас сотрудник нашей Белорусской реакции. Так вот, отнюдь не все, в том числе далеко не все иностранные наблюдатели, считают, что выборы в Белоруссии были подложными. Ваша оценка? Марат Дымов: Вы знаете, вы очень точно вспомнили референдум 96-го года. Действительно это очень типично для Белоруссии, что политика превращается в игру, в спор вокруг правил игры. И тот, кто определяет правила, тот фактически выигрывает. Действительно, возможно оппозиция не совсем права, утверждая, что фальсификации составляли 15%. Ну, например, такая деталь: через три часа после выборов председатель Центральной избирательной комиссии, которая располагается в городе Минске, не могла сообщить данные о явке, не о результатах выборов, а просто о явке, о том, сколько пришло людей, ни по одному округу города Минска. Эти данные появились только к утру следующего дня. Ну, на мой взгляд, это достаточно характерный факт. Лев Ройтман: Кроме этих 18-ти избирательных округов в самом Минске, наблюдались ли какие-то, скажем, некорректности в проведении выборов, в подготовке выборов, в регистрации кандидатов, в подсчете голосов. Что отмечает оппозиция? Марат Дымов: Безусловно, оппозиция пошла на бойкот выборов, предполагая, что будут очень масштабные фальсификации и искажения избирательного процесса. Ну достаточно сказать, что исполнительная власть фактически полностью контролировала процесс формирования избирательных комиссий. Потом это сказалось на том, что те демократические кандидаты, которые все-таки решили баллотироваться, львиная доля из них была отсеяна уже на этапе регистрации под совершенно мнимыми, вымышленными предлогами. То есть, например, человек собирал 15 тысяч подписей, когда нужна только одна тысяча, и у него там находили ошибки в каком-то количестве подписных листов и его снимали с дистанции. Уже в самом белорусском законодательстве заложена такая норма, как досрочное голосование. То есть голосование происходит не в день выборов, а за неделю до выборов, в любой день любой человек может прийти на выборный участок, предъявить паспорт и проголосовать. Я думаю, любой человек понимает, насколько это усложняет контроль, насколько облегчает возможность манипуляций. И, кстати, по стране таких досрочно проголосовавших оказалось ни много ни мало 10%, а в некоторых регионах до 20%. В день голосования многие наблюдатели, особенно в сельских округах, фиксировали серьезные манипуляции с так называемыми выездными урнами. По закону вроде бы положено их возить только туда, где просят, но возят повсюду, особенно на селе. Эти выездные бригады очень трудно проконтролировать. Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов. Естественно мы продолжим говорить о механике проведения, о механике подготовки этих выборов. Но хочу здесь заметить вот что, это так же сообщалось, сообщалось, кстати, в российской прессе, вы говорили об этой ситуации в Минске, когда не сообщалось до следующего дня, какова была вообще явка избирателей. Вот когда началось выясняться, что, по-видимому, происходит недобор избирателей, то есть явка менее половины, председатель Центральной избирательной комиссии выступила по радио и заявила, что в том случае, если не будет достаточной явки, придется проводить новые выборы. Это будет означать, что расходы на них кто-то должен покрывать и они пойдут за счет социальных выплат. Но если это соответствует действительности, я читал об этом, сам не был в Минске и не слышал, то это, конечно, чудовищно. Как бы то ни было, Сергей Александрович Колмаков, я уже упомянул о моих сведениях, почерпнутых из российской печати в связи с парламентскими выборами в Белоруссии. Так вот, эти выборы действительно широко освещались в российских средствах массовой информации, при этом освещались с очень разными знаками, скажем так. При этом официальная оценка и президента Путина, и Государственной Думы такова, что выборы эти были и свободными и демократическими. Сергей Колмаков: Ну что я могу сказать? Эти выборы, с моей точки зрения, действительно были самыми демократическими, какие только возможны в условиях того режима, который сейчас есть в Белоруссии. Они проводились в соответствии с тем законом, который сейчас там проходит. Явка, которая на них была, по официальным данным ближе к 60%, по данным оппозиции 48-49%. На самом деле, если мы сравним с любой европейской страной, значительно превышает ту явку, которая есть на большинстве парламентских выборах, даже необязательно со странами ЕЭС, мы можем сравнить с явкой на парламентских выборах в Литве или Латвии. И во многих случаях, допустим, на выборах в России тоже явка 50% или около 50% это тоже очень хорошая, приличная явка. С этой точки зрения, вот те упущения, которые несомненно были в ходе этих выборов, о которых вы говорили, и довольно высокий процент проголосовавших досрочно, и сложности, связанные с подсчетом в крупном городе, в крупном мегаполисе. Кстати, это не только к Минску относится, это относится ко многим другим городам. Скажем, я знаю по региональным выборам в России или даже при общенациональным выборам при подсчете голосов в Москве и Петербурге. Это очень частое явление, связанное с большим мегаполисом и с тем, что существует большое количество участков, потом эти данные нужно сводить. Я сейчас не хотел бы останавливаться на этой стороне, хотя, действительно, я думаю, что там какие-то упущения были, но они на фоне даже того, я вот сравниваю постоянно с Россией, не так уж велики по сравнению с теми картинами, которые рисовались накануне этих выборов, когда говорилось о том, что белорусскому народу будет отказано в праве проголосовать. На самом деле этого не произошло. Мы получили такой результат, который, наверное, следовало бы ожидать. Белорусское общество в массе своей достаточно консервативно, инертно. Да, какие-то слови населения, прежде всего в крупных городах, В Минске, в Витебске и в западной части Белоруссии, в Бресте, может быть оказались более подвержены влиянию той кампании политической, которую осознанно вела оппозиция. Может быть это несколько сказалось на явке. Поэтому получился достаточно объективный результат. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович Колмаков, Москва. В порядке факта можно заметить, что и явка на выборы в Югославии была очень высокая, она была чрезвычайно высокой. Тем не менее, это никак не помешало Милошевичу фальсифицировать на первых порах результаты тех выборов, по итогам которых его больше у власти нет. Так что, по-видимому, вопрос о процентах явки все же не главный. И прошу вас, Ольга Александровна Александрова, федеральный Институт восточноевропейских исследований, Кельн, Германия, доктор исторических наук, политолог. Глядя теперь из Германии, как видятся вам выборы, состоявшиеся в белорусский парламент? Ольга Александрова: Вы знаете, что оценка всех европейских организаций она была совершенно однозначна, что в ходе этих выборов были очень серьезные нарушения и что эти выборы никак нельзя считать свободными и демократическими. Все те нарушения, о которых уже упомянул Марат Дымов, они, собственно, были указаны и так называемой европейской тройкой, только я хочу сказать, что это тройка это были не официальные наблюдатели, потому что европейские организации отказались посылать официальных наблюдателей, а это была так называемая техническая миссия. Все эти нарушения они были указаны и в этом списке, представленным потом технической миссией. Еще там было указано так же на то, что исполнительная власть имела абсолютную монополию, абсолютный контроль над средствами массовой информации. Те немногие независимые кандидаты в депутаты во время избирательной кампании практически не имели доступа к средствам массовой информации. Что касается определения этих выборов, демократические или недемократические, мне хотелось бы возразить нашему собеседнику из Москвы Сергею Александровичу Колмакову. Во-первых, меня поражает эта формулировка - самые демократические выборы в недемократическом режиме. Я думаю, нужно исходить из того, что в недемократическом режиме не могут быть демократические выборы. Я не стала бы долго дискутировать о проблеме, была ли явка выше 50% или ниже 50%, что это означает. Потому что во многих странах явка бывает ниже 50%, проблема просто в том, как это обозначено в законе. И в избирательном законе Белоруссии явка была установлена в 50%. Если она ниже, то выборы не состоялись. Не о чем дискутировать, является ли это признаком демократических выборов, свободных или нет. В данном случае это проблема закона. Господин Колмаков сказал, что совершенно очевидно, что белорусское население, белорусские граждане получили право проголосовать. Я согласна, они действительно получили право проголосовать, но они не получили право выбрать. У них было право голосования, но не было права выбора. Поэтому выборы считать состоявшимися можно будет в том случае, если это вообще возможно, если действительно все протоколы избирательных комиссий без фальсификаций будут проверены и будет установлено, были ли некоторые формальные критерии выполнены в ходе выборов или нет. То, что они не были демократическими, по-моему, это очевидно для каждого. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Александрова, Кельн. И я хочу вот что здесь заметить по поводу этих цифр. В швейцарских референдумах, в кантональных и в местных, может участвовать любое количество тех, кто зарегистрирован в данном кантоне, иногда это бывает 5%. Тем не менее, все это проводится демократично, и цифры в данном случае не имеют значения, поскольку они соответствуют правовой норме. Что касается Белоруссии, в Белоруссии будет проводиться второй тур выборов, поскольку в Нижней палате, палате представителей Национального собрания должно быть 110 депутатов, избранными в результате этих выборов на прошлой неделе в воскресенье оказались только 43 депутата. Таким образом большинство должно пройти по второму туру. И для второго тура, очевидно, в предвидении малого интереса белорусских избирателей к политическим бегам предусмотрена цифра явки 25%. Ну что ж, эта цифра, возможно, и будет достигнута. Но опять же, сами цифры, и я здесь полностью согласен с Ольгой Александровной, абсолютно ничего не означают, коль скоро мы говорим об уроне явки. Ну уж коль скоро правила игры законодательно назначены, то они и должны соблюдаться. А что касается протоколов избирательных комиссий, мое вот предположение таково, их никогда никто для независимой экспертизы не получит. Марат Дымов: Я бы тоже хотел возразить господину Колмакову по поводу того, что был получен достаточно объективный результат. Было выдвинуто несколько сот демократических кандидатов, которые заполняли все 110 округов. После регистрации их осталось только 20 человек. И поэтому говорить о том, что белорусскому народу было дано право выбрать, по-моему, не совсем точно, не совсем корректно. Во-вторых, я бы не совсем согласился с тезисом о том, что белорусское общество столь уж консервативно. Ну если смотреть по данным социологических опросов, то как раз консерватизм постепенно уходит в прошлое. И, например, рейтинг Лукашенко довольно сильно снижается. Лев Ройтман: Спасибо, Марат Дымов. Сергей Александрович Колмаков, я должен принести вам свои извинения, поскольку впечатление таково, что во всех огрехах, если они были, белорусских выборов виноваты вы лично. Сергей Колмаков: Я не совсем согласен с моими уважаемыми коллегами по поводу того, что, вот мы сейчас говорим по поводу ситуации выборов, по поводу такой уж единодушной позиции западных наблюдателей. В российской и зарубежной прессе сообщалось, что, например, представители из Италии и Бельгии отмечали, что выборы прошли, с их точки зрения, вполне нормально. То есть они не увидели там никаких фальсификаций на избирательных участках, при подсчете голосов на тех участках, которые, естественно, они посетили. Я просто хочу сказать, что они не были столь высокопоставленными господами, как те люди, которые возглавляли так называемую европейскую тройку, это просто были рядовые наблюдатели из этих стран. Но, тем не менее, определенный факт имеется, и вы про это в начале передачи говорили, что эта позиция не такая уж единодушная. Теперь что касается ситуации выбора. Мы знаем, что большая часть белорусской оппозиции она просто воздержалась от участия в этих выборах и тем самым действительно сузила возможность выбора для белорусских избирателей. Какая-то часть, в том числе представителей белорусского “Яблока”, они принимали участие в этих выборах. Более того, считали, что если уж оппозиция говорит о серьезной технологической подготовке к будущим президентским выборам, в которой она собирается участвовать, то нужно было использовать любую возможность для того, чтобы действительно устроить нормальный смотр сил, предъявить свою программу еще раз избирателям, в каких бы сложных условиях все это ни проходило. А сейчас подвешивать законность этого представительного органа, еще раз говорить о том, что режим Лукашенко нелегитимен и так далее. Я думаю, что это может действительно как-то успокоить и в какой-то степени саму белорусскую оппозицию и какие-то круги на Западе, но на самом деле это ведь не самое главное. А самое главное в том, что внутри самого белорусского общества все-таки, я думаю, что мои коллеги согласятся с этим, мы можем как угодно называть режим Лукашенко или та политическая конструкция, которая там существует, она пользуется доверием все-таки большинства граждан. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Ольга Александрова: Можно согласиться с тем, что большинство, все-таки довольно большая часть белорусских граждан поддерживает Лукашенко. Но, мне кажется, мы тут должны обратиться к примерам совсем недавним, как долго может такого рода поддержка в рамках авторитарного режима сохраняться. В том, что режим Лукашенко авторитарный, с ярко выраженными авторитарными чертами, некоторые называют его диктаторским режимом, тоже не должно ни у кого вызывать сомнений. Так вот эти недавние примеры показывают абсолютно наглядно, даже те режимы, которые пользовались поддержкой населения, наступает момент, когда какая-то грань переступается и все обрушивается мгновенно так быстро и так практически почти безболезненно, как никто не ожидал. Я конечно говорю о недавних событиях в Сербии и падении Милошевича. Я не хочу сравнивать ситуации в Югославии и в Белоруссии, они достаточно отличаются друг от друга. Но какие-то общие закономерности, какие-то общие черты. Еще несколько лет назад все исходили из того, что поддержка Милошевича со стороны населения очень велика, что сербское население в националистическом угаре, что действительно имело место. Поддерживать Милошевича, особенно в той ситуации изоляции, в которой находилась Югославия, что оппозиция очень слабая, разъединенная, ничего не может противопоставить, тоже действительно было так. И тем не менее, настал какой-то момент, когда все это рухнуло в одночасье. Да, сегодня, я не знаю, можно ли говорить, что большинство населения, по некоторым опросам это где-то 30 с чем-то процентов говорят о том, что они будут голосовать за Лукашенко, голосовать это еще не значит обязательно поддерживать. В тоже время среди молодежи этот уровень поддержки гораздо более низок, очень многие говорят о том, что они с удовольствием бы покинули страну, среди молодежи этот уровень еще выше. И может просто наступить этот момент, когда, простите меня за диалектику, но, когда количество переходит в качество и все это рухнет. Лев Ройтман: Спасибо, доктор Александрова. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
