Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-10-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманПолитические репрессии: когда покается палач?Лев Ройтман:
"Еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада" - это Бертольд Брехт о нацизме, о Германии. Брехт, который во многом ошибался, в этом случае был провидцем. Центральный канал германского телевидения сейчас показывает документальный сериал "Холокост". Холокост, который ублюдки из чрева по Брехту отрицают. В этом сериале новое, во всяком случае для меня, это свидетельства не жертв, которые пережили холокост, а тех, кто был соучастником палачей. Иные из этих стариков, свое отсидевших, плачут. Это - раскаявшиеся публично и, видимо, навсегда. 30-го октября в России был отмечен День памяти жертв политических репрессий. Кто из палачей раскаялся перед своими жертвами, перед самими собой? Участники передачи: Григорий Померанц, публицист, философ, прошедший сталинские лагеря; историк, теолог Андрей Зубов; и писатель Анатолий Стреляный.
Андрей Зубов: Я думаю, что эти репрессии безусловно требуют раскаяния. Я вспоминаю как в древнем Израиле после войны специальные люди выискивали все останки погибших, причем и своих, и врагов и придавали их земле. Потому что считалось, что непохороненные человеческие кости оскверняют землю. Вспоминаю, как за грехи народа всегда и везде надо было каяться, чтобы будущие поколения людей очистились от греха предков. И вот сейчас мы в Германии видим процесс, процесс раскаяния палачей или их детей или их внуков. Не все, конечно, каются, есть те, кто и не кается. В духовной социологии есть все-таки количественный принцип, когда большинство чувствует отвращение к преступлениям своим ли, отцов или дедов, тогда общество оживает. Главная, я думаю, трагедия России намного большая, чем наши экономические неудачи, это нераскаянность нашего народа в совершенных им преступлениях. И вот этот День памяти жертв политических репрессий на самом деле искусственно сужен во времени, потому что постоянно идет речь о жертвах репрессий 30-40-х годов, как будто бы не было ужасающих репрессий до этого, как будто бы не было ни красного террора, ни убийств тысяч заложников по всей России, как будто не было, наконец, голода на Украине, голода в Поволжье, специально инспирированного большевиками. Как будто бы не было репрессий хрущевского времени, брежневского времени, пусть не таких кровавых, хотя кровь и тогда лилась, но все равно ужасных насилий над человеком. И пока люди не осознают, что это гадость, что это самое страшное, что можно сказать о народе, что он коллективный убийца, коллективный пытатель, вот пока не раскаются в этом, пока не увидят своего преступления, я думаю, будущего у нашего народа нет. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. И - Григорий Соломонович Померанц, я сказал - вы жертва еще сталинских репрессий. Позвольте я задам вам очень личный в данном случае вопрос: перед вами, перед Григорием Померанцем, кто-нибудь покаялся? Григорий Померанц: Нет, этого не было. Лев Ройтман: А чем вы это объясняете? Григорий Померанц: Это был очень рядовой случай, это был, как бы сказать, социальный механизм. Наоборот, когда встречались мы, бывшие ученики школы, и я рассказывал, что на очной ставке у меня был мой бывший школьный товарищ, то потом он объяснял одной общей знакомой, бывшей тоже школьнице, что он мне мстил за какую-то совершенную мною гадость, не объяснив какую, он не придумал. Во всяком случае покаяния никакого не было. Лев Ройтман: Коль скоро мы берем шире, на том уровне, на котором берет Андрей Борисович Зубов, что вы думаете вообще о этой идее покаяния? Ведь в данном случае, судя по массовости репрессий, по массовости участников со стороны карательной, по массовости жертв это ведь, действительно, гигантский пласт. Разве в таких пластах мыслимо покаяние? Ведь немыслима коллективная вина, а мыслимо ли коллективное покаяние, о котором, в сущности, говорит Андрей Борисович Зубов? Григорий Померанц: Я думаю, что формой покаяния может быть постоянное повторение в прессе этой темы. Я работал библиографом в брежневское время и в хрущевское и, листая журнал "Шпигель", я каждую неделю читал статью о гитлеровских преступлениях. Прошли десятки лет, и все-таки очень популярный в Германии журнал систематически показывал это лицо дракона. У нас этого нет. Более того, некоторые факты, подмененные, искаженные официальными верхами, до сих пор не восстановлены в своих правах. Я случайно был знаком, даже отчасти в дружбе, с Ольгой Григорьевной Шатуновской, которая была единственным действующим лицом так называемой "комиссии Шверника", расследовавшей убийство Кирова. Она допросила тысячи свидетелей по делу об убийстве Кирова, восстановила картину, как убийство было совершено во всех подробностях. И что самое замечательное, она написала, а какой-то начальник подписал запрос от комиссии Шверника в КГБ о масштабах "большого террора", начиная с убийства Кирова до войны. Цифра была такая - 19840 за шесть с половиной лет арестовано и из них 7 миллионов расстреляно. Конечно, цифра была тут же засекречена. Когда Хрущева поперли, она была изъята, подменена во много раз меньшей. Все материалы, уличавшие Сталина и заказчики убийства были устранены. И недавно я с ужасом слушал передачу НТВ, которая объясняла убийство Кирова романтической историей. Оказывается, Леонид Николаев был любовник, мстивший за поруганную честь, а Сталин только случайно воспользовался этим. То есть до сих пор сам факт отсутствует. Лев Ройтман: Спасибо, Григорий Соломонович. И Анатолий Иванович Стреляный, мы говорили о покаянии. Вопрос в том, простите, где покаяться - в церкви бить поклоны, перед зеркалом, перед женой, публично в прессе, по телевидению? Анатолий Стреляный: Я бы добавил - при каких условиях покаяться. Для покаяния, как и для греха, нужны условия, общественные условия. Так вот общественные условия в Германии сложились, а в России эти условия не сложились. Дело совсем не в том, что русские хуже или лучше немцев, а общественные условия. Чтобы это стало яснее, вы можете представить себе нынешнего канцлера Германии, который поднимает тост за Гитлера? А Путин поднимает за Сталина. Вы можете себе представить немцев, которые всерьез обсуждают, не вернуться ли к немецкому гимну, тексту времен Гитлера? Не можете представить. А в России это всерьез обсуждается. Можно ли представить в Германии руководителя крупнейшей партии, как говорили во времена Гитлера, гитлерианца? А в России руководитель крупнейшей партии, представленной в Думе, открытый сталинист. Можно ли представить крупнейшего политического деятеля Германии, который открыто в книгах и в устных выступлениях сожалеет, что Гитлеру не хватило нескольких лет для того, чтобы установить новый мировой порядок? Невозможно. А в России Зюганов, руководитель крупнейшей партии, уже 10 лет открыто говорит, что он вместе со своей партией, крупнейшей в России, сожалеет, что Сталину не хватило буквально нескольких лет, по мнению Зюганова, для того, чтобы общественные перемены в Советском Союзе стали необратимыми. Я говорю не о том, что Зюганов плох, а в Германии тот, кто мог бы работать сейчас Зюгановым лучше, а в разнице общественных условий. Эти условия понятны - Германия потерпела поражение, капитулировала, пришли американцы, устроил мир, суд, одних повесили, других посадили, а третьим сказали - кто пикнет что-нибудь за Гитлера, будет посажен. И так это до сих пор. А в России совсем недавно на телевидении открыто выступает сталинист, с ним уважительно беседует Познер, по-моему. Все очень порядочно, очень респектабельно. Вот в этом вся штука - в условиях. В Германии они сложились и до сих пор работают, в России они не сложились и неизвестно сложатся ли. Может быть, Россия упустила уж время покаяния, а может так она без него и обойдется. Я только не думаю, что от этого русский народ перестанет существовать, и что это будет означать, что у него никогда не будет нормальной жизни. Все в жизни гораздо сложнее. В России до сих пор идет, пусть бескровная, но гражданская война. И в этой войне мы не можем сказать, что власть не на стороне палачей, а это и есть те самые общественные условия, с которыми человеку свойственно считаться, не только маленькому, но и такому большому, как Михалков, например. Всякому хочется быть и с веком наравне, и заодно с правопорядком. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Что касается Германии, вы говорите "не пикнут" - пикают. И сейчас стоит вопрос о запрете конституционным судом германской национал-демократической партии, которая, по мнению правительства, является, и в данном случае по мнению Бундестага, вдохновителем этого пиканья. Но вопрос стоит. При этом эта партия, в отличие от партии Геннадия Зюганова, не представлена вообще в германском Бундестаге, не набирает она 5%, необходимых для этого. Андрей Зубов: Я хотел бы сказать о том коротком сюжете, который был показан, по-моему, по московскому каналу телевидения. Было показано как на полигон Коммунарка под Москвой приходят старики, дети тех, кто на этом полигоне были расстреляны в 37-39-м годах. Этот полигон представляет собой ни что иное, как дачу Ягоды, после расстрела самого владельца дачи превращенное в такое расстрельное место, но для НКВД. Там расстреливали, как писал Сталин в приказе Ежову, "своих". И вот приходят дети, внуки, с ними беседует корреспондент. Он говорит: что вы чувствуете? Все чувствуют огорчение, горе, боль, что они только через много лет узнали правду о гибели их отцов. Но не единый из тех, кого показали по телевизору, не сказал - я чувствую стыд за дела моего отца, за дела моего деда, который, хотя и погиб от рук сталинских палачей, и сам был сталинским палачом буквально за несколько месяцев до того, как над ним свершится приговор. То есть в этом смысле у нас удивительная потеря понимания своего прошлого, удивительная потеря понимания своих корней. Мне кажется, причина этого конечно же отчасти в том, что у нас власть не печатает, не публикует, не говорит об этом постоянно. Но ведь в конечном счете и власть не говорит и не печатает, потому что в обществе какое-то иное сознание. А сознание это заключается в том, что мы до сих пор остались детьми революции 17-го года, мы до сих пор ведем свой отсчет от этого террора, от этого преступления. Мы свыклись с ним, и считаем себя частью его. А вся та Россия до 17-го года, которая, собственно, и пала в терроре, и была изгнана, она нами забыта, она не наша, она чужая. И чтобы удержаться за эту советскую Россию мы хвалим подчас Сталина, с наслаждением читаем мемуары Судоплатова. Мы, жалея о преступлениях на Коммунарке, как-то забываем о том, что намного большее число людей похоронено на Бутовском полигоне, где хоронили не своих, а где хоронили чужих, 35-40 тысяч расстрелянных в затылок людей. Я вспоминаю, что где-то Солженицын сказал, что, конечно, казнили и палачей, не только казнили ни в чем неповинных жертв, но все-таки счет разный у палачей и у жертв. А вот мы сейчас всех пытаемся под одну гребенку и забыть о преступлениях, забыть о вине. Я думаю, что если мы пойдем этим путем, и здесь не прав, по-моему, Анатолий Иванович Стреляный, что Россия все равно будет, не будет России. Будет какая-то ужасная гадость, какая-то ужасная дырка, прореха на человечестве, но Россия будет только, если она изменит свой ум, только если она покается в том, что она совершила за 72 года коммунизма. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Григорий Соломонович Померанц, Андрей Борисович обронил такую фразу - "власть не печатает, не публикует, не говорит." Но дело-то в том, что в России далеко не все, что говорится, печатается, публикуется имеет какое бы то ни было отношение к власти. Итак, попросту - не говорят, не печатают, не публикуют, а почему? Григорий Померанц: Скорее всего потому, что у нас демократия без демократов, и пресса у нас такая же. Потому что у нас переход совершился не в результате нарастающего движения, как, например, в Польше там была солидарность, выковывались кадры и так далее. У нас диссидентство было узким кружком. Одной из причин был террор, который сохранялся, а другой, вероятно, след от террора, вошедший прямо уже в вены. Поэтому массовой борьбы, в которой бы ковались кадры, не было. Поэтому наша демократия это демократия известной части номенклатуры, которая, как предвидел это еще Троцкий, захотела превратить свои привилегии в частную собственность. То есть это демократия приспособленцев, карьеристов сталинско-брежневского периода, которые решили переменить игру и стать частными собственниками, передать детям по наследству наворованное имущество и так далее. Им неинтересно копать то, кем были их отцы, деды, кем они сами были до того, поэтому и не печатают. Неинтересно этим людям. Анатолий Стреляный: Нет кающихся - это очень печально. Но, по-моему, было бы еще печальнее, если бы не было прощающих. Вот я чувствую по голосу Григория Померанца, что он все-таки среди прощающих, как человек, видимо, верующий. Прощающие и простившие есть. Я припоминаю письмо человека, которого мучили двадцать лет, он знает поименно своих палачей. И он написал на Радио Свобода, что он умирает уже и он простил своих палачей. Так вот иногда думаешь, что чем покаяние не менее важно и прощение. И то, что все-таки прощающие, простившие в России есть, и каждый из нас их знает, по-моему, это может быть в каком-то смысле еще важнее того, что нет кающихся. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Андрей Зубов: Я согласен с Анатолием Ивановичем, что прощающий это самое главное лицо в удивительном духовном процессе, который происходит и в Германии в отношении холокоста, и в России в отношении репрессий коммунистического времени. Но ведь чтобы человек простил, надо, во-первых, чтобы у него просили прощения. Каяться конечно надо не перед только жертвами, потому что у нас так все переплелось, что подавляющее большинство жертв так или иначе в уме или делом тоже на каком-то этапе принимали сам по себе преступный коммунистический режим, правила его игры, а потом становились его жертвами. Каяться надо перед чем-то абсолютным. И для меня абсолютно ясно перед чем - каяться надо конечно же перед Богом, все законы которого были нарушены, начиная с разрушения первой церкви, начиная с убийства митрополита Вениамина Киевского и кончая последними преступлениями уже брежневского и горбачевского времени. Но чтобы простить, мы абсолютно все должны просить прощения в преступлении перед своими потомками за то, что мы им испортили жизнь, совершая эти соглашения с режимом в прошлом. И думаю, когда мы в самих себе ужаснемся преступлению и простим его, поклявшись, что мы изменим свою жизнь и более с этим преступлением сочетаться не будем не только действием, но и мыслью, тогда-то мы расчистим путь к будущему. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Закончу я на парадоксальной мысли - Вольф Бирман, блестящий германский бард, издеваясь над недоведенной до конца идеей национального раскаяния немцев, пел: "Евреям мы уже простили, цыганам еще нет..." Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
