Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-11-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманАркадий Ваксберг: ошибка по имени ПутинЛев Ройтман: Если бы Билл Клинтон мог баллотироваться на третий срок, он, как говорят социологи, несомненно остался бы в Белом доме. За годы своего президентства Клинтон, вопреки общеизвестным сбоям, приобрел больше сторонников, чем потерял. В России рейтинг президента Путина также чрезвычайно высок и тоже есть потери и есть приобретения. Люди меняют мнения, оценки - это естественно. “Я ведь не скворец, чтобы всегда петь одну и ту же песню” - заметил как-то Лев Толстой. Но почему меняют? Не вообще, а конкретно? В передаче из Парижа участвует Аркадий Ваксберг. В декабре прошлого года он был одним из инициаторов писательской встречи с Владимиром Путиным. И, судя по нашей беседе в эфире 15-го января этого года, был сторонником Владимира Путина. В октябре нынешнего года он присоединился к заявлению европейских интеллектуалов, которые осудили Владимира Путина за его политику, в первую очередь, конечно, в Чечне. Аркадий Иосифович Ваксберг, писатель, публицист, юрист, парижский корреспондент московской “Литературной газеты”, член российского Пен-центра. Сегодня в нашей передаче вы единственный комментатор и, я бы сказал, комментатор особого свойства - комментатор собственного отношения к президенту России, раньше с плюсом, сейчас с минусом. Почему? Разве те слова, которые Владимир Путин произносит сегодня, не те же, что и год назад, и полгода назад? Аркадий Ваксберг: Чтобы ответить на ваш вопрос, все-таки надо вернуться к тем истокам, которые вы обозначили в своем вступительном слове. Мне не хотелось бы задним числом менять свои впечатления и мнения почти годичной давности, подменяя их впечатлениями и мнениями сегодняшними. Жизнь наша, особенно политическая, невероятно динамичная, она то и дело вносит поправки в прежние выводы и оценки, а упорствовать, отстаивая то, что ушло в прошлое, это печальное и бесперспективное дело. На рубеже осени и зимы прошлого года премьер-министр Путин, еще даже не и.о. президента, на той встрече, которую вы упомянули, произвел на меня в целом приятное впечатление, в отличии от некоторых моих коллег и друзей, участвовавших в той же встрече. Вспоминаю, например, как писатель Феликс Светов сразу не принял нашего гостя, вынес из встречи с ним негативное впечатление, и на эту тему мы с ним немного поспорили, сойдясь, однако, на том, что будущее покажет. Что мне тогда пришлось по душе. Во-первых, то, что со своими собеседниками Путин, пусть даже и не сам, а по совету своей команды, из всех возможных писательских организаций избрал именно русский Пен-клуб. Ему объяснили, наверное, что встретится он с писателями вполне определенного направления и четких политических позиций. Впоследствии на страницах газеты “Завтра” его распинали за этот выбор, но все-таки он предпочел разговаривать не с Прохановым и не с Бушиным, а с Искандером, с Вознесенским, с Ахмадуллиной, с Маканиным, то есть людьми другого уровня и другого типа мышления. И одно это уже говорило о многом. Мне понравились уважительность и внимательность, которыми отличалось его общение с нами. Он сам вставал, например, как только вставал очередной оратор, и не садился до тех пор, пока не садился тот. Я допускал, что это было скорее проявлением его желания понравиться, не более того, но я все-таки в любом случае предпочитаю даже и неискреннюю вежливость, вполне искреннему хамству. Мне понравилась еще его речь, видимо, не по абсолютным показателям, а по относительным, то есть в сравнении с удручающим косноязычием тогдашнего президента. Он говорил в общем толковые вещи, хотя что-то уже настораживало. Я, например, не был удовлетворен тем, как он объяснял уже тогда для всех очевидную активную кагэбизацию страны. Он объяснял, что это, дескать, хорошие профессионалы, других он пока не видит, когда увидит, тогда заменит. Мне не понравилось, как он объяснял нежелание ввести в зоне боев в Чечне военное или чрезвычайное положение. Дескать, не хочется так отмечать свой приход в верховную власть. Как будто к таким ситуациям вообще приложимы аргументы типа хочется или не хочется. Но мне казалось, что путинские плюсы значительно перевешивают минусы. Что вот во главе правительства встал, а, может быть, завтра встанет и во главе страны, представитель новой генерации, без политического прошлого, которое кидало бы его в руки ангажированных политиков, человек с развязанными руками и склоняющийся к принципам демократии. Так, во всяком случае, он нас заверял. Чуть позже были опубликованы явно наспех сколоченные основные положения программы его правительства, все еще правительства, ибо до того, как он станет и.о. президента и кандидатом в президенты должны были пройти несколько дней еще. В этой программе, страдавшей общими местами, а кое-где даже банальностями, я не увидел, однако, ничего, что мне бы захотелось оспорить. Это тоже вселяло надежды. Вот таким виделся мне Путин до начала избирательной кампании. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович, за эту ретроспективу собственных взглядов на Владимира Путина. Следует заметить, я начал с того, что теперь уже ясно, что ваша оценка президента России сегодня имеет знак минус, вопреки прежнему плюсу, следует заметить, что, скажем, для главного редактора газеты “Завтра”, которую вы упомянули, для Александра Проханова, оценка тоже изменилась. Раньше он оценивал “ставленника антинародного режима”, как его в тех кругах называли, знаком минус, а теперь оценивает его знаком плюс, как и идейно близкий Проханову главный редактор газеты “Советская Россия” Чикин. Так что меняются оценки, у одних плюс на минус, у других минус на плюс, вот как у названных Проханова и Чикина. Вы действительно в той беседе, которую я припоминаю, у меня нет перед глазами текста этой беседы, я припоминаю - вы и тогда говорили об экономической программе Владимира Путина и сказали именно то, что сказали сейчас, не буду повторять ваши слова. Но я тогда заметил, что, например, по оценке Ричарда Пайпса, который также является знатоком России с достаточным стажем для квалифицированного суждения, в этой программе ничего либерального на самом деле нет. Ну вот мы опять возвращаемся сейчас к тому периоду, а я все же хочу говорить о дне сегодняшнем. Итак, поясните, что подвигло вас на перемену знака с плюса на минус? Аркадий Ваксберг: Конечно очень трудно судить свои собственные поступки и суждения, но я попробую это сделать. С января, когда Путин стал исполняющим обязанности президента, уже стали проявляться в его голосе нотки, которые вызывали тревогу. В частности, нарастание ламентации державнического характера, использование псевдопатриотической риторики, старательный уход от четкого, недвусмысленно положительного отношения к демократическим свободам, к нормам гражданского открытого общества. Но я старался себе объяснить это предвыборной тактикой, необходимостью склонить на свою сторону тех избирателей, которые воспринимают легче и продуктивней вот именно такую фразеологию. Без холодного прагматизма, говорил я себе, пусть даже немножко демагогичного прагматизма, сегодняшний политик в сегодняшних реальных условиях не может победить, если, конечно, он уповает на честные выборы, а не на так называемые политические технологии, которые вошли в нашу жизнь с легкой руки виртуальных циников и откровенно политиканствующих игроков. Вероятно мое прозрение, о котором вы говорите, не знаю, точно ли я нашел дефиницию, чтобы объяснить ту эволюцию, которая произошла со мной, в частности, мое прозрение было запоздалым. Оно произошло в результате длительного процесса преодоления сомнений, но все-таки оно состоялось. Больше всего повлияло то обстоятельство, что число разных событий и обстоятельств, которые не утешали, росло, а тех, которые вселяли бы оптимизм, становилось все меньше, чтобы не сказать, что их не было вовсе. Вот помню, как в далекие уже годы мы на кухонных московских посиделках сокрушались, что на вершинах власти нет ни одного юриста, человека с правовым мышлением. И вот мы получили за последние 15 лет сразу двух юристов, плюс, кстати, еще и сына юриста. Ну и что? Единственное, что как-то выдавало в Горбачеве юриста, это то, что он знал и любил слово консенсус, других его проявлений на этой стезе не помню. От юриста Путина мы узнали, что главное это диктатура закона, независимо от того, удачно ли само словосочетание это. Разве грамотный юрист, возглавляющий государство, которое он сам считает демократическим, а общество гражданским, разве он может так сказать? Ведь от юриста, конечно не советского разлива, надо было услышать о приоритете права, то есть о правах и свободах личности, которые должны быть закреплены в законах и незыблемо выполняться. Ведь законы случаются и в диктаторских обществах, и там уж точно требуют диктатуры закона, и ничего демократического я в этом не вижу. А нам с самого верха, из самых высоких уст, как в советские времена, говорят о государственных интересах, о возрождении великой державы, о том, что всё и все этому должны служить. Но величие державы это прежде всего свободная личность, гарантии прав человека, личность превыше всего, личность, а не пресловутый винтик. Самодостаточная ценность - вот что должно считаться правовым приоритетом президента великой державы. И где, к тому же, эта диктатура закона, пусть даже в путинской интерпретации? Засилье бюрократического аппарата, попирающие личность, полчища взяточников, облепивших все государственные конструкции. Это что - диктатура закона? Судейские нравы, положение в тюрьмах и лагерях и многие другое. Законностью или, точнее, правосудием тут, мне кажется, не пахнет. И вот опять же Чечня. Вычленю из великого многообразия проблем, с которыми связана эта война, лишь то, что имеет прямое отношение к праву. Идет война на своей территории с десятками тысяч жертв. Но почему не введено военное положение или хотя бы чрезвычайное положение? Если оно не введено, то на всю зону боевых действий должны распространяться общие нормы федеральных законов, равно обязательные для всей страны, для всех регионов. Они должны соблюдаться всюду как одни и те же. Но как же может юрист-президент допустить, что самовольными решениями военных упраздняются такие права личности, как свобода передвижения, свободный доступ к информации и многое другое? Каким образом президент может открыто перед всем миром заявлять, что он не будет вести переговоры с законно избранным и, главное, признанным Кремлем чеченским президентом? При том заявляя, что у него руки по локоть в крови. А презумпция невиновности? Кто в законном порядке установил, что руки по локоть в крови именно у Масхадова, а не у кого-то другого? Кто вправе без суда заранее объявить преступником избранного президента одного из субъектов федерации? Ну уж, наверное, руки в крови куда выше, чем по локоть, скажем, у Саддама Хусейна, но с ним обращаются по всех правилам учтивости, выступают в его защиту, ведут с ним переговоры и так далее. Это я касаюсь лишь тех проблем, которые непосредственно относятся к правовой сфере. А то бы я еще, наверное, мог напомнить о лобзаниях с Ким Чен Иром, мы тоже с вами в эфире напоминали и об этой ипостаси, о готовности обнять Каддафи и еще о многом другом. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович.Теперь следует сказать несколько слов, хотя наше радио своих слушателей об этом информировало достаточно своевременно, о вашем открытом письме, открытом, во всяком случае, для тех, кто хочет присоединиться к нему, и сегодня там около 550-ти присоединившихся европейских, и не только, кстати, европейских, оговариваюсь, интеллектуалов, например, Эли Визель, который живет в Америке, лауреат Нобелевской премии мира и так далее. Я не буду сейчас перечислять эти имена, это, в сущности, иконостас сегодняшней в огромной степени европейской культуры и европейского интеллектуализма. Как бы то ни было, в этом письме, в этом обращении было написано следующее: “Россия часть Европы. Наш долг перед Россией - дружба, а значит правда, а значит подлинная помощь, которая не сводится к пополнению частных банковских счетов”. И далее: “С президентом России, конечно, нужно вести переговоры, независимо от того, чему он обязан своим избранием - войне или подделке итогов выборов. Но говорить при этом ясно и четко, а не уклончивыми намеками. Карты на стол и не закрывать глаза”. Кстати, это ваш перевод этого письма, этого обращения с французского. Спасибо за предоставленный мне текст. Итак, карты на стол и не закрывать глаза. Как я понимаю, вы их не закрывали, и теперь они видят Владимира Путина в ином свете. Так вот давайте теперь оставим в стороне Чечню, об этом достаточно сказано, что еще? Аркадий Ваксберг: Меня, конечно, тревожит то обстоятельство, что я не вижу четкой внутренней политики. Если хотите знать, хотя я очень не люблю этого слова, фундаментальной идеологической базы, которая легла бы в основу путинской внутренней политики. Его заявления, его поступки весьма противоречивы, и в условиях реальности российской действительности это очень опасно. Я говорил, что больше всего смотрю на развитие ситуации с правовой точки зрения. Не только потому, что юрист по своему образованию, которое я получил, и, может быть, прежде всего потому, что во главе стоит президент-юрист, который себя с гордостью называл учеником профессора Собчака, а как бы к Собчаку ни относиться, это человек юрист, ученый, вполне определенного направления, вполне определенного типа правового мышления. И вот я, например, пусть вам не покажется, что это мелко, просто цепляюсь за то, что вы уже упомянули как бы в первой половине нашей беседы. Вот какое отношение к праву имеет секретная встреча президента с небезызвестными Прохановым и Чикиным? Если бы их принимал президент как частное лицо своих гостей, это его воля. Но встреча президента с ведущими деятелями агрессивного крыла так называемой оппозиции, которые, кстати, множество раз оскорбляли публично лично его, Путина, такая встреча не может закончиться взаимной договоренностью держать в тайне содержание разговора. Такой тайный сговор прежде всего аморален, но он еще и незаконен, ибо лишает граждан все того же права на информацию. Такую задушевную беседу, какой бы она ни была, нельзя отнести к государственным тайнам. Честно говоря, содержание этой беседы меня лично не очень интересует, тем более, что очень легко представить себе, какой она была по содержанию и по форме. Меня интересует в данном случае сам факт. Эта вызывающая таинственность, какой-то сговор с заметными на политическом нашем небосклоне людьми, после которого они изменили свое отношение с минуса на плюс, настораживает. Настораживает не то, что он ведет разговоры с людьми другого политического мышления, он, президент, должен это делать, но почему тайно, почему в таком сговоре. Это маленький штришок. Возможно, я привел не самое важное, не самое яркое свидетельство антиправовых действий президента. Лев Ройтман: Изменилось ваше отношение к Владимиру Путину, к президенту и, по-видимому, человеку. Так вот этот человеческий компонент, человеческое измерение, как вам виделся Путин в этом плане раньше, как он вам видится сегодня? Аркадий Ваксберг: Вы знаете, я все-таки исхожу из того, как недавно писала как раз в связи с парижской встречей газета “Монд”, Путин - это надолго, Путин это реальный руководитель страны, с этим надо считаться. И поэтому я, как бы ни относился лично я к Путину, никакого общественного значения не имеет, но таких как я, думаю, немало. Я думаю, что задача состоит в том, чтобы максимально влиять на него, склоняя его к поступкам, к действиям демократического политика и президента. Я не могу сказать, что мое мнение кардинально изменилось настолько, чтобы я считал несчастьем для России, что во главе стоит именно этот президент. Я думаю, что он многогранен, что он сам по себе эволюционирует. Вопрос только состоит в том, в какую сторону и что будет перевешивать в его поступках. Я не могу отрешиться от личных впечатлений, может быть это плохо. Ричард Пайпс в Америке он не видит перед собой личность, он видит перед собой некую абстрактную фигуру политика. И я не могу отрешиться от личности, он производил впечатление симпатичное на меня лично, это субъективное мнение, и я от этого не могу отрешиться. Я понимаю так же, что Запад исходит из того, что в России нужна прежде всего стабильность, нужна сильная власть, а не хаос. И поэтому зарубежные политики будут поддерживать Путина, если он эту задачу начнет реализовывать. Но, к сожалению, в российских условиях по множеству причин порядок равнозначен полицейщине и произволу, в другом обличии он как бы не существует. Вот где драма и даже, если хотите, безвыходность. И под этим углом зрения я сейчас отношусь и продолжаю относиться к нашему президенту. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
