Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-06-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманБлижний Восток: открыть огонь легче, чем прекратитьЛев Ройтман: Разговор о Ближнем Востоке. 13-го июня в 15 часов по местному времени вступило в силу обязательство Израиля и Палестинской администрации о прекращении огня. Это итог пятидневных усилий Джорджа Тенета, директора ЦРУ Соединенных Штатов. Он был направлен на Ближний Восток президентом Бушем. Это странное прекращение огня. За первые 48 часов оно, по утверждению израильтян, нарушалось палестинцами 18 раз, а израильтяне, как утверждают палестинцы, открывали огонь 19 раз. Разумеется, ни одна из сторон конфликта в добрые намерения другой стороны не верит или делает вид, что не верит. Совершенно очевидно, однако, давно уже очевидно, что без постоянных дипломатических толчков из вне стороны выйти из конфликта в обозримом будущем не смогут. Что же делать? В передаче участвуют: из Иерусалима Михаил Хейфец; из Москвы Джаляль Аль-Машта; из Берлина Ашот Амирджанян. Михаил Хейфец, представлю вас - комментатор израильского радио “РЭКА”, историк, писатель. Итак, план Джорджа Тенета предусматривает, в частности, отвод израильских войск на те позиции, где они находились в сентябре прошлого года, то есть до начала нынешнего витка насилий, контрнасилий, ответных насилий и так без конца. Вопрос: готов ли Израиль к безоговорочной передислокации войск? Михаил Хейфец: Никакого оптимизма у меня нет. Что касается готов ли - приказания отданы. Шарон отдал приказ всем командирам безоговорочно выполнить условия Тенета. Но насколько это долго, насколько это серьезно, как это завершится, никакого оптимизма у меня по этому поводу нет, не буду от вас скрывать. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Хейфец. Джаляль Аль-Машта, заведующий московским бюро арабской газеты “Аль-Хайят” - “Жизнь” в переводе, газета выходит в Лондоне. Вопрос: способен ли Ясир Арафат, даже если бы он по-настоящему хотел, положить конец, хотя бы временно, в рамках того же плана Тенета, вылазкам палестинцев против израильтян? В частности, таких организаций как “Хамаз”, "Исламский джихад", радикальное крыло “Фатха” и так далее. Джаляль Аль-Машта: Вся проблема в том, что ни израильтяне, ни палестинцы и ни американцы не определили понятие. Надо понять под словом “насилие” что-то конкретное. Если имеются в виду обстрелы с той или с другой стороны, то это может быть контролируемо до определенной степени. Что касается гражданских форм неповиновения, формы как мирное проявление протеста против оккупации Израилем земель палестинцев, то, я думаю, что Ясир Арафат не может и не захочет этого сделать. Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Ашот Амирджанян, я неслучайно пригласил вас участвовать из Берлина в этой передаче. Кстати, представлю вас, вы комментатор немецкой радиостанции “Свободный Берлин”, неоднократный участник наших передач. Так вот, получилось так, что на Ближнем Востоке в дипломатических усилиях активно принял участие вот на этом последнем, так сказать, витке напряженности, о котором мы сегодня говорим, и премьер-министр Швеции Йоран Перссон, поскольку Швеция сейчас председательствует в Европейском Союзе, и высокий чиновник Евросоюза Хавьер Солана, они были недавно в Израиле, встречались с израильскими государственными деятелями, и с Ясиром Арафатом. Побывал в Израиле еще до них и германский министр иностранных дел Йошка Фишер. Вопрос: а что может в этой ситуации Евросоюз? Ашот Амирджанян: Это вопрос, на который сейчас ни Евросоюз, ни комментаторы, никто конкретно ответить не может. Во всяком случае ясно одно, что после спонтанной акции посреднической Фишера в начале июня в Израиле роль Европейского Союза может быть более активной и она может способствовать хотя бы временному решению проблемы на Ближнем Востоке. Дело в том, что Германия до сих пор не хотела посредничать на Ближнем Востоке. Причины разные - исторические, психологические. Посредничать, в конце концов, ведь можно лишь в том случае, если обе стороны приглашают посредничать и при этом делают это честно, и условия реальные и надежда успешно посредничать существует. Всего этого до сих пор, с точки зрения Германии, не было. Кроме того, немецкие политики чувствуют очень большую скованность, если тот или сложный спорный вопрос касается Израиля или евреев. Это связано с историей Германии, это понятно. Но вот этот случай, а некоторые философы говорят, что случайностей не бывает, что Фишер, министр иностранных дел, находящийся по другим причинам, во всяком случае не с целью посредничать, в Израиле, что именно в этот момент происходит страшная по последствиям трагедия. Речь идет о покушении в Тель-Авиве. Именно в этот момент он использует те возможности, которые существуют у немецких политиков, хотя бы по той причине, что они за последние годы почти полмиллиарда марок потратили на Палестинскую автономию, в этот момент он пользуется этим случаем и той форой доверия, которая существует у арабов в отношении немцев и ведет переговоры с Арафатом. И эта посредническая акция была, как известно, успешной. И это был импульс для активизации роли и Солана, и представителя по внешней политики Европейского Союза, и нынешнего председателя Союза шведа Перссена. Лев Ройтман: Спасибо, Ашот Амирджанян, Берлин. Вы сказали о террористическом акте. Я поясню, на Ближнем Востоке события текут очень быстро. Речь идет о взрыве после дискотеки в Тель-Авиве. Палестинец-самоубийца, он тоже погиб, и он убил этим взрывом, сейчас это уже 21 израильтянин, это мальчишки, школьники, студенты, которые пришли в дискотеку. И после этого взрыва, второго июня, Ясир Арафат объявил о прекращении огня. То есть в чем-то его к этому подвигнул и министр иностранных дел Германии Йошка Фишер. Ну, а теперь вновь в Москву. Джаляль Аль-Машта, чем бы вы объяснили, что план Тенета принят палестинцами, но с одной оговоркой - они не желают, и не приняли этого, создание буферной зоны между палестинскими территориями и Израилем. Джаляль Аль-Машта: Когда были достигнуты договоренности в Осло, подразумевалось, что будет постепенный уход израильских войск из оккупированных территорий. Этот вывод войск начался вроде бы, но потом был откатный процесс. Израиль вновь вводит войска, в том числе и на территории, которая полностью должна находиться под контролем палестинцев. Я думаю, что вот эта буферная зона она только за счет палестинской стороны, которая в принципе безоружна против тех самолетов, ракет и танков, которые имеет израильская сторона. Это первое. Второй момент. Ведь палестинцы очень усиленно просили, чтобы были введены международные наблюдатели здесь. Если Израиль говорит о том, что он подвергается насилию, то почему же не определить, кто это насилие практикует? И когда говорят о террористическом акте в Тель-Авиве, надо говорить также и о террористических актах против палестинцев. Когда говорят об оружии гражданского населения в Палестине, то можно говорить и об оружии у поселенцев. Поселения сами по себе незаконны, плюс живущие там люди носят оружие, причем сжигают дома, это, кстати, мало показывается, убираются деревья и так далее. Это тоже акты терроризма, причем, терроризма государственного подчас. Поэтому палестинцы не могут позволить себе согласиться, будучи слабейшей стороной, согласиться на отвод той части, в которой прикосновения, без наличия механизма наблюдателей, о чем они говорили и на этот раз. Лев Ройтман: Джаляль Аль-Машта, попутный вопрос: не опасаются ли палестинцы, что если будет создана буферная зона, то в этом случае он не смогут достигать теми же камнями и, естественно, огнестрельным оружием, ибо говорить только о камнях давно уже там не приходится, таковы факты непреложные, не смогут достигать этими актами сопротивления израильтян? Джаляль Аль-Машта: Я думаю, что в принципе мы должны договориться о том, что когда страна оккупирована, то формы сопротивления этой оккупации известны и в международном праве, и в морально-этическом аспекте. Я думаю, что бросание камней - это право палестинцев, право народа, находящегося под оккупацией. Но я не думаю, что это причина, причина совершенно в ином. Потому что досягаема будет только палестинская сторона. Ибо израильские танки, израильские самолеты могут бить и на большее расстояние, чем то, о котором просят сейчас израильтяне. Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Михаил Хейфец: На самом деле никаких ословских соглашений уже не существует. Будем называть вещи прямо, я всегда предпочитаю говорить именно так. Ословские соглашения фундаментом выражали отсутствие насилия. На них Израиль вошел только потому, что начинались они с обмена письмами, при которых было сказано, что любой конфликт исключает в дальнейшем насилие, а требует только дипломатических и политических усилий. С того момента, когда палестинская сторона начала огонь из автоматов по израильтянам, никакого законного права у палестинцев апеллировать к ословским соглашениям нет. В глазах израильтян они, на самом деле, я думаю, надо говорить об этом прямо, не существуют. В глазах израильтян, на самом деле, Ясир Арафат это то, о чем сказал по московскому, по-моему, телевидению Ариэль Шарон, наш премьер, убийца и патологический лжец. И так это на самом деле, что бы там ни говорили дипломаты. Это истинное отношение, которое выявилось сейчас в Израиле и к Палестинской автономии, и к Ясиру Арафату, и к руководству палестинских организаций. Израиль поэтому признает за палестинцами только те права, которые есть у побежденного народа. Если палестинцы хотят иметь права, они должны выиграть войну сначала. Не могут выиграть войну, пусть получают то, что и получает любой проигравший народ из рук победителя. Палестинцы поставили себе, на мой взгляд, совершенно невыполнимую задачу. Они хотят получить за столом переговоров то, что они потеряли на поле боя. Так в реальной жизни не бывает, не так устроен этот мир, он злой, нехороший, жестокий, но он так устроен. Если бы палестинцы нас победили, они бы никаких прав за нами тоже не признавали бы. Поэтому они могут бросать камни, пока есть великодушие у израильских солдат, позволяющих им это делать. Они могут считать себя оккупированной страной, хотя, во-первых, они не страна, их не признали. Они могут считать себя оккупированной страной только потому, что мы ушли оттуда, с этой территории, а завтра мы ее оккупируем, вот тогда они узнают, что такое оккупированная страна. Они пытаются играть термином “оккупация”, хотя уже довольно давно они сами собой управляют, своя администрация, свои налоги, свои вооруженные силы. И они должны понимать свою реальную ситуацию. Израиль не соглашается на международных посредников прежде всего потому, что израильтяне не верят ни одному слову палестинцев. Они убеждены, что эти посредники им нужны для того, чтобы из-за спины посредников стрелять по израильтянам, а потом говорить, что это неизвестные никому люди стреляют. Израиль не сможет тогда открывать ответный огонь, потому что у Израиля это всегда делают официальные, государственные силы, а из-за спины палестинцев это будут делать неизвестные террористические организации. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Хейфец. Ну что ж, факта ради, все-таки открывают огонь и поселенцы израильские. Но я хочу у вас спросить о другом. Некогда в начале прошлого века, теперь уже прошлого, Сергей Витте сказал царю: “Можем ли мы утопить всех евреев в море?” Поскольку ответ “не можем”, то тогда, сказал Витте, надлежит им дать все гражданские права. Быть может, то же самое и с палестинцами? Михаил Хейфец: Именно поэтому Израиль и пошел на переговоры в Осло, именно поэтому он соглашался отступать. Представьте себе, что если бы евреи, когда им стали давать права, попытались бы захватить Россию и объявить, что Россия вообще не должна существовать, это вообще незаконное образование. Получили бы евреи то, что они могли получить в этом случае? Джаляль Аль-Машта: Я думаю, что господин Хейфец ответил за меня. Он говорит менталитетом колонизатора, человека из прошлого. Это именно когда право сильного, право более вооруженного. Что же говорить о евреях, которые были замучены в немецких лагерях, они же тоже побежденные были. Так что же, их презирать, игнорировать их права, игнорировать их существование? Так, что ли, хочет господин Хейфец? Далее, если говорить об Арафате, то надо не забывать, кто такой Шарон. Именно перед израильским судом предстал господин Шарон как убийца в Сабре и Шатиле. Далее, если говорить об оккупации, то оккупация очевидна, она не только в Осло зафиксирована, она зафиксирована в резолюциях 242, 338, на которые согласился и Израиль, и Соединенные Штаты, и все мировое сообщество. Если говорить о том, что сейчас израильтяне сильнее арабов - это факт. Сейчас они сильнее арабов. Арабы признали эту силу. Я думаю, что это как раз и движущий момент сейчас. Дело в том, что израильтяне, чувствуя свою силу, любуясь своей силой, хотят продиктовать свои условия. На таких условиях они мира не получат, ни сейчас, ни потом. И ту очень сложную трансформацию, которую прошли арабы, соглашаясь на стратегический выбор в пользу мира, израильтяне сейчас рушат своими руками. Причем рушат танками, ракетами. Когда говорят о том, что израильтяне из-за спины, так те, не таясь, стреляют пушками. Самое лучшее доказательство - посмотреть, что такое дети, которые не могут идти в школу, когда сносятся их дома. Все это показывает о том, что вся проблема в том, что ментальность у израильтян выражена в том, что они избрали господина Шарона своим премьер-министром, преступника, эта ментальность еще сохраняется и будет на некоторое время. Пока не изменится, я думаю, мира на Ближнем Востоке не будет. Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Ради факта позволю себе напомнить, что предшественником Ариэля Шарона был Эхуд Барак, с которым также ни о чем Ясир Арафат договориться в конечном счете не смог. Замечу так же, что расследование, которое велось по поводу Сабры и Шатилы, в давние годы войны в Ливане, когда ливанские фалангисты уничтожили несколько сот палестинцев в занятых лагерях беженцев, естественно указало на Шарона, но только на его халатность в том, что он посмел допустить туда арабские вооруженные силы Южного Ливана. Так что называть его убийцей с юридической точки зрения немножко чрезмерно. Ашот Амирджанян, вы слышали эту дискуссию, что вы скажете? Ашот Амирджанян: Я бы сказал, что эта дискуссия показывает, насколько сложна ситуация и как все-таки необходимо посредничество в этом вопросе. Я думаю, что главную роль посредническую, как и до сих пор, будут играть Соединенные Штаты. Но роль Европы будет расти, по той простой причине, что Соединенные Штаты не смогли сыграть до сих пор решающую роль, во всяком случае результаты говорят сами за себя. И во-вторых, европейские страны и Европейский Союз имеют просто свои собственные интересы, которые связаны с тем, что конфронтация на Ближнем Востоке она затрагивает и экономические, и политические интересы европейцев. Потому что эта конфронтация происходит в более широком контексте. Ведь речь идет о кризисном регионе, большом, практически начиная от Алжира до Афганистана и от Судана до практически Южного Кавказа, а если взять еще и Чечню, то до Северного Кавказа. Это регион, который затрагивает жизненные интересы европейцев. И нельзя забывать о том, что без мира на Ближнем Востоке, не только временной стабильности, но мира в большем контексте в этом регионе, достичь стабильности будет очень трудно, если не невозможно. И тут, я думаю, что американцы и европейцы должны научиться совместно посредничать активно. И, если необходимо, оказывать нажим, в том числе экономический, на обе стороны, конфликтующие на Ближнем Востоке. Лев Ройтман: Спасибо, Ашот Амирджанян. Джаляль Аль-Машта, с вашей точки зрения, следующий шаг палестинской стороны, каким он должен быть? Джаляль Аль-Машта: Я думаю, что главное - это получить международный механизм для контроля над ситуацией. Ибо любой план Тенета или не Тенета не будет претворен в жизнь, пока нет такого механизма. Лев Ройтман: Спасибо. Михаил Хейфец, следующий шаг Израиля, с вашей точки зрения? Михаил Хейфец: Израильтяне предполагают, что международное влияние только поддерживает военный конфликт, только ободряет палестинцев заменить мирный процесс военным противостоянием, только дает им лишние надежды. Поэтому, я думаю, что международное вмешательство продлевает войну, а не продвигает ее к миру. Таково мое мнение. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Хейфец. Ну, скажу и о моем мнении, о том, что без международного вмешательства и давления этот конфликт, по-видимому, не завершится. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
