Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-07-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманСпор о земле: победит лукавыйЛев Ройтман: Земельный кодекс Российской Федерации в той или иной редакции будет, конечно, со временем принят. Но безошибочно можно предсказать - он обрастет таким количеством сопутствующих законов, постановлений, распоряжений, затем и судебных толкований, что ликовать сможет только коррумпированный бюрократ. Проект этого кодекса опубликован и уже сейчас разобраться в нем может только юрист не просто с высшим, но с наивысшим образованием. Вот это и есть гарантия того, что бюрократу с наинизшим хватательным инстинктом акулы такой кодекс в самый раз, непроницаемый, непонятный простому смертному, ну, а, значит, высокодоходный. Но зачем такой кодекс, такой закон российскому землепользователю? Кто ему и зачем навязывает эту юридическую головоломку, она же мышеловка? Это вопрос участникам передачи: историки Юрий Пивоваров и Андрей Зубов из Москвы; и мой коллега, комментатор Анатолий Стреляный. Юрий Сергеевич Пивоваров, представлю вас детальнее: член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института научной информации по общественным наукам. Так вот, если отбросить юридическое крючкотворство в вопросе о земле, то есть если отбросить то, чем уже шесть лет занимается Государственная Дума, о чем, с вашей точки зрения историка, по большому счету идет спор, если это вообще спор? Юрий Пивоваров: Я думаю, что есть и спор, но есть и не спор. Вот то, что не спор, это то, с чего начали вы в своем введении о хватательных инстинктах бюрократии и прочее. Мне это известно не как исследователю-ученому, а как директору института, вы меня представили. Когда непонятно, собственно говоря, а чья земля, например, на которой стоит мой институт, федеральная ли она, муниципальная она. Как я могу пользоваться этой землей, не я, как лицо физическое, а как представитель, как юридическое лицо. И этот земельный кодекс, по всей видимости, поможет прояснить этот вопрос. Но “поможет”, я надеюсь, все это произойдет как почти всегда в России, в пользу бюрократии, в пользу ее хватательных инстинктов, а, к сожалению, не в пользу реальных людей, тех, которые могли бы пользоваться этим для блага. Что касается какого-то другого плана, может быть более важного, то, безусловно, до конца в России не решен вопрос о частной собственности и прежде всего о частной собственности на землю. А вопрос о частной собственности на землю, на мой взгляд, был принципиальным и главным в конце 19-го в начале 20-го века. И этот вопрос не был решен в 20-м столетии, он был, так сказать, снят, Россия отвернулась от него. Теперь ей заново приходится решать этот вопрос. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Сергеевич. И все же, исторический аспект, историческая перспектива этой проблемы, Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук. Андрей Зубов: Я думаю, что проблема, связанная с землей, это наиболее яркое проявление вообще состояния нашего общества в отношении его прошлого, в отношении его традиции. Дело в том, что именно проблема земли была той физической проблемой, которая вызвала революцию, которая заставила крестьян уйти с фронта в свои деревни к моменту очередного общинного передела 17-го года. И та проблема, которая заставила послушать большевиков, которые обещали просто так всю землю, не свою, чужую, помещичью, казенную, царскую разобрать, кто как сможет, для самих общин. И вот этот как раз принцип, вызвавший революцию, вызвавший крах всего российского государства, сейчас как бы продолжается. То есть в русском человеке сохраняется удивительный инстинкт, удивительная склонность не оформлять правовых оснований своего владения, а захватывать, хватать их, как произошло в 17-м году. До этого, к сожалению, так произошло еще раз. Это случилось тогда, когда были полностью при Екатерине Второй закрепощены крестьяне, и те земли, которыми они ранее они пользовались и которые они считали своими, хотя формально это была государственная земля, они стали частной собственностью помещиков эти земли вместе с работавшими на них крестьянами. И когда крестьян освободили, то их освободили при условном владении землей, которую они должны были выкупать. То есть крестьяне как бы получили свободу в 1861-м году с пониманием того, что земля, которая была их когда-то, теперь стала землей помещика и надо за нее денежки платить. Это было в свое время причиной революции. Теперь мы как бы игнорируем все, что было до этого, все права на собственность, все права на земельную собственность и заново объявляем все по-новому, все будет снова, как будто бы никто никогда раньше ничем не владел. Вот, я думаю, такой принцип забвения прошлых прав он абсолютно пагубен вообще, а в области земли пагубен вдвойне. Потому что человек, чтобы любить тяжелый труд земледельца, который всюду тяжелый, всюду грязный, всюду нелегкий, а уж тем более в России с нашим низким уровнем техники, он должен ощущать, что это земля его, что он трудится на той земле, которую он сможет передать своим детям, внукам. А ежели непонятно, как она у него образовалась, непонятно, чьей она была сто лет назад, как он сможет быть уверен в ее владении. В этом смысле порок нового земельного кодекса заключается в том, что он совершенно игнорирует все права на владения землей, которые были до катастрофы 17-го года. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Это любопытно то, что вы рассказали. Революции, все движения народные, все возмущения по поводу земли инициировались снизу. Сейчас происходит нечто совершенно иное. Все эти бури по поводу земли происходят наверху, а снизу практически ничего не слышно. Анатолий Иванович Стреляный, как бы вы прокомментировали этот парадокс? Анатолий Стреляный: Эти десять лет борьбы за частную собственность на землю в России, борьбы за частный оборот земли были такими мучительными, что впору задуматься, в чем смысл всего этого. В том числе, между прочим, приходится подумать и о положительной стороне этого дела, как ни странно, этой волокиты, этого мучительства взаимного. Что в общем можно сказать о положительной стороне этого дела? За десять лет люди привыкли к мысли, что частная собственность на землю неизбежна, торговля землей неизбежна. Привыкли, смирились многие бессознательно. Почему я обращаю на это внимание? Есть такие реформы, которые без массовой или достаточной поддержки или хотя бы смирения населения, разных его слоев просто не провести. Замотают, исказят и так дальше. И есть такие перемены в человеке, которые происходят незаметно для него. В этом проявляется такая Господняя хитрость, Господняя педагогика. И вот такие-то перемены их только и можно считать настоящими переменами, и вот такие-то перемены в человеке и нужны как почва для таких грандиозных реформ, к которым Россия вот уже десять лет мучительно продвигается. Это если в общем. Что конкретно. За эти десять лет в российском обществе несомненно выросло уважение к собственности. Меньше стало злобы сегодня, чем десять лет назад к собственнику. Страха, между прочим, больше стало, бояться с собственника стали. Собственник сообразил уже, что он может защищаться, он уже чувствует себя в своем праве. Что-то в воздухе такое, что позволяет уже поставить разговор о частной собственности на землю, о торговле землей на конкретную основу. И то, как вы, Лев Израилевич, ругаете этот кодекс, что он в пользу бюрократа, это все-таки уже шаг вперед, это уже конкретный разговор. Страшно представить мне налеты горожан, когда поезд приезжает на станцию Купьеваха, и несколько сотен мужиков и баб городских кандидатов и кандидаток наук с мешками набрасываются на кукурузное поле, которое принадлежит не колхозу, а частнику. Вы представляете, что было бы с частником пять лет назад? Сердце бы разорвалось, сколько бы он убил там, кровь бы там лилась. А, к счастью, так Богу угодно, что эти налеты совершаются на ничейное поле. И только у председателя этого колхоза сердце не разрывается, а только болит. Как человек конкретно наблюдающий эту жизнь, я вижу в этом некий смысл. Еще: три четверти сельского населения это люди, которые живут с натурального хозяйства. Их не интересует, что будет с этой землей, они проедают то, что потребляют. Ничейное поле им помогает выжить, пока страна оклемается. Что-то приворуют, да и помощь какая-то. Вот эта смычка между тремя четвертями избирателей коммунистов и этим полем она тоже помогает смягчить вот эти трудности перехода. Лев Ройтман: То есть отсутствие уважения к чужой собственности - это как раз та питательная среда, которая и позволяет создать закон, запутанный до такой степени, что понять его уже сейчас без всяких там “прибамбасов”, извините, в виде разъяснений, инструкций, толкований и так далее, невозможно. Юрий Пивоваров: Я вообще-то думаю, что вопрос с частной собственностью на землю, если говорить о нем всерьез, видимо, с каких-то других сторон надо к нему подходить. Позвольте мне процитировать дневниковую запись Льва Толстого, дневник лежит передо мной. Ему сон приснился в начале 60-х годов, еще молодому Толстому, он встал утром и записал это в свой дневник: “Всемирно народная задача России состоит в том, чтобы внести в мир идею общественного устройства без поземельной собственности. Собственность есть кража, останется большей истиной, чем истина английской конституции, до тех пор, пока будет существовать род людской. Эта истина абсолютная, но есть и вытекающие из нее истины относительные. Первая из этих относительных истин есть воззрение русского народа на собственность. Русский народ отрицает собственность самую прочную, самую независимую от труда, то есть частную собственность вообще как институт и собственность поземельную, то есть частную на землю. Эта истина не есть мечта, она факт, выразившийся в общинах крестьян, в общинах казаков. Эту истину понимают одинаково ученый русский и мужик. Эта идея имеет будущность. Русская революция только на ней может быть основана. Русская революция не будет против царя и деспотизма, а против поземельной собственности и самодержавие не мешает, а способствует этому порядку вещей”. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Сергеевич, за эту цитату из Льва Толстого. Можно с тем же успехом процитировать и Александра Солженицына, который стоит на твердой позиции, что земля должна быть в частной собственности. У него есть ряд оговорок по поводу распоряжения землей и по поводу того, кому именно она должна принадлежать. Но абсолютно на условиях частной собственности. Андрей Зубов: Я бы все же хотел сказать, что сам факт собственности, частной собственности на землю при всей его огромной важности не есть цель деятельности государства и общества в отношении земли. Цель государства и общества в отношении земли есть такое юридическое ее оформление, которое принесло бы благо, в первую очередь, конечно, благо материальное, изобилие, по возможности богатство и владельцу этой земли, и обществу в целом. И вот когда совершалась реформа и великая реформа 1861-го года, и столыпинская реформа 1906-го года, и врангелевский приказ о земле 20-го года, при всех привходящих политических обстоятельствах главными моментами были наделить землей того, кто на ней находится и кто на ней готов работать, дать возможность этому человеку в наибольшей степени быть заинтересованным в плодах земли, а это, конечно же, частная собственность, и дать возможность ему эту землю сохранить и передать. То есть, как вы помните, и столыпинский закон, и врангелевский закон ограничивали право, так же как предлагает Солженицын, продаж земли на сторону, которые могли бы привести к созданию огромных количеств земли в руках спекулянтов земельных, которые будут только сдавать землю в аренду, что уже к тому времени происходило в Новороссии и вызывало резкое подорожание продуктов земли и резкое обнищание земледельцев. То есть частная собственность, но в руках тех, кто работает на земле. Вот, мне кажется, что это последнее в наименьшей степени волнует сейчас нынешних чиновников и государственных людей, которые стремятся как раз к завладению землей ради того, чтобы, сдавая ее в аренду, как-то иначе ее используя, наживаться самим. То есть нет государственного интереса в том, чтобы вновь восстановить класс частных собственников, трудящихся на земле. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. В подтверждение того, о чем вы говорите, конкретно, я ссылаюсь на 47-ю статью проекта земельного кодекса Российской Федерации: “Основание прекращения права постоянного, бессрочного пользования и права пожизненного наследуемого владения земельным участком”. Ну как бы вы думали, кому это право прекращения, представим себе, вашего права на владение земельным участком, на передачу его по наследству предоставлено? Вы уже, кажется, угадали. Там целый ряд оснований, огромная статья, и указано: “Решение о прекращении прав на землю в случаях, предусмотренных настоящей статьей, принимает государственный орган исполнительной власти или орган местного самоуправления”. А уже дальше вы можете жаловаться, идите в суд. Таким образом, все в этом кодексе главное направлено на то, чтобы оставить землю в полном распоряжении, то есть в полном произволе чиновника. Анатолий Стреляный: При нынешней технике, качестве рабочей силы нажиться на земле не так уж легко. Это первое. Эти десять лет, слушая эту цитату из Толстого, я подумал, лишний раз подтверждают, что эти десять лет понадобились для того, чтобы, может быть, окончательно расшатать вот эти остатки толстовского представления. Сейчас к этому люди относятся гораздо спокойнее. Эти мысли присущи интеллигенции, некоторым книгочеям деревенским. Люди практические они уже не так романтически настроены и с недоумением, между прочим, слушают эту болтовню в Думе о том, что земля-мать, а мать не продается. Кто-кто, а крестьяне знают, что “мы люди темные, мы люди бедные, нам бы гроши”. Так что еще эти десять лет, я закончу свою мысль о пользе этой десятилетней волокиты, за эти десять лет физически стало меньше противников частной собственности, частного предпринимательства на земле. Часть из них ушли в мир иной, это естественный процесс, часть забрала водка, известная часть ушла в города и ушла в частное сельское хозяйство. Не будем забывать, что все-таки одна четверть сельского населения современного российского заняты частным предпринимательством на земле, они производят товарную сельскохозяйственную продукцию. Если говорить, что три четверти живут с этой земли, только сами потребляют, что производят, цифра три четверти - это ужасная цифра. Но если о ней забыть и сосредоточиться на одной четверти сельского населения России, которая всего-навсего через десять лет после коммунизма уже занимается частным предпринимательством на земле, производит товарную продукцию и помогает Западу кормить Россию, то это, конечно, большое дело. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Юрий Сергеевич Пивоваров, можете ли вы объяснить, с моей точки зрения это еще один парадокс, что по сути дела двумя руками за мысль Толстого о том, что земля не должна быть в частном владении, сегодня высказались бы как раз коммунисты и аграрии в Государственной Думе? Юрий Пивоваров: Думаю, что на самом деле Толстой был прав, революция случилась именно поэтому. Я не согласен с Анатолием Ивановичем, что "за эти десять лет". Я каждый год бываю в деревне, и народу плевать на частную собственность или не на частную. Действительно он прав , “абы гроши были”. Что-то не вижу я движения в сторону частной собственности у самого народа. Я думаю, это естественно. Вообще вопрос о частной собственности в России возник тогда, когда стало земли мало. Он вообще во всех странах возникал тогда, когда было земли мало. Сейчас земли много. Я думаю, другая проблема - население бежит от земли. Земли сколь угодно много и можно работать на ней. И в рамках даже сегодняшних правовых порядков, плохо ли, хорошо, но можно. Но люди и этого не делают. Я вообще думаю, что сегодня проблема частной собственности на землю - проблема надуманная и за этим стоят игры бюрократии и какой-то московской политики, реальная жизнь течет по совершенно другим широтам и направлениям. И все это не так на самом деле. К сожалению, мне не удалось об этом сегодня сказать. А что касается, почему коммунисты и аграрии, ну это понятно, почему коммунисты и аграрии. Это неинтересный, я извиняюсь, на мой взгляд, вопрос, а гораздо интереснее вопрос о том, что весьма поверхностно мы обсуждаем тему о частной собственности. Скажем, практически вся русская культура и русская мысль построена на отрицании частной собственности. 17-й год показал, что русский народ отвергает частную собственность и это тоже правда. При всех процентах, которые мы можем привести в пользу частной собственности, основная часть русского народа отвергает. И сегодня она безразлична. Этого вопроса нет в русском сознании и в том виде, в котором есть в западном. И проблема частной собственности не играет той роли в русской культуре или играет совсем другую роль, чем в культуре западной, с которой мы так или иначе связываем или сравниваем нашу тему. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Сергеевич. Ну что ж, когда вы обратитесь к банку за ссудой для своего института, я надеюсь, вы нас проинформируете о том, что у вас спросит банк, кому принадлежит земля под вашим зданием и что вы даете в залог. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
