Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-09-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЛатвия с десятилетним интерваломЛев Ройтман: Вспоминаю нашу передачу "Латвия в трех измерениях", участвовали в ней национально мыслящий латыш, наш рижский корреспондент (никогда не интересовался его этническими данными, но то, что он русскоязычен, это определенно) и московский профессор, незадолго до нашей тогдашней передачи побывавший в Латвии. Вот его добрые отзывы о Латвии и вызвали мощную реакцию отторжения, протестов и даже жалоб по инстанциям. Протестовали русскоязычные. Сегодня снова о Латвии, где около месяца после десятилетнего перерыва провел Аркадий Ваксберг. Он и будет моим на этот раз единственным собеседником. Я прочитал его статью об этой поездке, "Поездка в дюны", в "Общей газете". Не предвосхищая того, что он скажет в предстоящем разговоре, замечу, и тем самым, возможно, некоторых разочарую: Аркадий Ваксберг явно любит Латвию. Ну что ж, по-моему, недостаток простительный. Аркадий Иосифович, десять лет - это довольно внушительный срок. Замечу, что я недавно поменял паспорт, который был у меня десять лет, я сравнил фотографии - фото явно не в мою пользу в новом паспорте. Но вот вы побывали в Латвии через десять лет - на пользу Латвии пошли эти годы? Аркадий Ваксберг: Вы знаете, у меня остались очень сложные чувства. Потому что, как вы точно заметили, десять лет огромный срок и не просто огромные срок, вобравший в себя всем известные события, и драматические, и прекрасные, и всякие иные, но и то, что я очень много наслышан был о процессах, происходящих в Латвии. Они все были не в лучшую сторону. И я как-то был психологически подготовлен к встрече с тем, что меня должно разочаровать. Потому что я действительно был влюблен в Латвию, проводил в ней в свое время очень много времени, с ней связаны лучшие какие-то страницы моей жизни, там много написано, много встреч было, осталось много друзей. И вот прошло десять лет и я еду снова. Первое впечатление при посадке в поезд в Москве еще, как говорится, - ничего не изменилось. Первое впечатление после прибытия, вышел на привокзальную площадь - ничего не изменилось, как будто десять лет не прошли. А вот впечатления после первой же прогулки по городу - да это же другой город! И не в том дело, что реконструированы, отреставрированы дома, этим никого не удивишь, что там покрашены фасады, пусть великолепно, с прекрасным подбором цветовой гаммы. Нет, дело не в этом. Прежде всего облик города другой, атмосфера другая. Люди иначе движутся. Вообще она какая-то другая эта толпа, не столько лица иные, сколько их выражения. Потом я понял, что произошло. Город, я, естественно, говорю только о столице, хотя я побывал не только в Риге, стал естественнее, раскованней, исчезли напряженность, зажатость, которые ощущались, сколь бы прекрасной ни была Рига всегда. Она и в советские времена воспринималась как заграница, куда можно ездить без загранпаспорта и виз. И все-таки ощущение зажатости, подавленности, в чем-то и униженности не мог не разглядеть и не почувствовать только очень ненаблюдательный и равнодушный человек. И вот высвобождение от зажатости, от внутренних тормозов, которые существовали, возможно, даже неосознанно и непроизвольно, вот это высвобождение я почувствовал во время утомительной, но очень легкой в то же время прогулки по обновленной Риге. Она каким-то образом вдруг обрела вид небольшой, но европейской столицы, где очень заметен прорыв в мир, хотя бы чисто внешне, благодаря обилию иностранных флагов, развивающихся над посольствами и так далее. Мне повезло, очень удачным было нынешнее лето, непривычно жаркое для Прибалтики. И это, конечно, способствовало восприятию рижских красот, особенно благодаря множеству живописнейших кафе, ресторанов, бутиков с их безупречно стильным дизайном, благодаря музыке, которая звучит повсюду. При том не балаганное фортиссимо, не унылая попса, а мелодичная, тихая, хорошо гармонирующая с архитектурой и вообще с имиджем этого города. Приятно удивило обилие туристов. Кстати говоря, разрушение стереотипа, созданного нашей пропагандой, что туда вообще никто в это, так сказать, европейское захолустье не приезжает. А я видел толпы немецких, американских, шведских, даже японских туристов. Печально, конечно, что россиян гораздо меньше, чем хотелось бы. Здесь я вынужден пользоваться не только своими впечатлениями, но и статистикой. К сожалению, доля гостей из России в Латвии составляет только 18%. Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, простите, я вас прерву. Естественно, у вас масса впечатлений и вы можете долго и прекрасно, и убедительно об этом говорить. Но вопрос: вы ездящий человек, когда вы сравниваете, скажем, Ригу с такими столицами как Хельсинки, Осло, возьмем эти северные столицы. С моей точки зрения, это провинциальные столицы в Европе, они и производят по сути дела такое впечатление. Стокгольм - дело иное. Рига, как она смотрится в этом ряду, скажем так, не самых броских, не самых ярких столиц? Есть ли ощущение все-таки, что это европейский, не скажу захолустье, но отнюдь не центр? Аркадий Ваксберг: Я вам так скажу, может быть некоторых это очень удивит, поскольку я был во всех тех столицах, которые вы перечислили, мне кажется, что Рига живее, чем Хельсинки, мне кажется, что Рига живее, чем Осло. Она более вписывается в мое представление о европейском городе. Я не посмею ее никогда сравнивать ни с Лондоном, ни с Парижем, ни с Римом и так далее, это было бы комично и она на это не претендует. Она похожа на очень живой, то есть не просто похожа, она и есть, с моей точки зрения, живой, небольшой европейский город, который имеет перспективу развития. Это видно, что она стремится стать еще живей, еще красивее, еще интереснее, еще завлекательнее. Это стремление очевидно, и я в нем ничего дурного не вижу. Я этого никогда раньше в Риге не ощущал, я ее очень любил всегда, но она, повторяю, всегда была какой-то зажатой. А сейчас это в моем представлении человека, не бывавшего там десять лет, это полностью исчезло, нет этого психологического барьера. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И следующий вопрос: в вашей статье об этой поездке, "Поездка в дюны", я уже говорил, опубликована статья в "Общей газете", я ни слова не нашел о самочувствии латышей, об их самочувствии социальном, их национальном самочувствии сегодня, ну, в общем, об экологии, так сказать, быта. Что вы можете сказать об этом? Аркадий Ваксберг: Могу сказать следующее, причем, я думаю, что нужно уточнить немножко ваш вопрос, если я неправильно его уточняю, то вы меня тут же поправите. Если я вас правильно понял, то вы имеете в виду ощущение латышей еще и в соседстве с русскоязычным населением Латвии. Я правильно вас понял? Лев Ройтман: Не вполне. Я имею в виду в независимой Латвии. Аркадий Ваксберг: Что касается латышей. Я встречался с очень многими людьми, я встретился со всеми своими старыми друзьями, а они меня познакомили с множеством новых людей, которых я раньше не знал, да и поколение уже другое появилось. И я вам должен сказать, что касается латышей, естественно я говорю о тех, кого я видел лично и с кем разговаривал лично, это ощущение людей, обретших свободу и самостоятельность. Они полны каких-то надежд и уверенности в своем будущем, что не мешает им очень критично относиться к тому, что происходит. И они критично относились и к экономическому развитию Латвии, и им казалось, что Латвия не использовала все шансы, которые она обрела, став свободным государством. Короче говоря, это люди, которые живут в своем доме и поэтому имеют возможность, и это естественная потребность, критично относиться ко всему, что их окружает. Но они больше не подавлены и это очень важно. У них сброшен груз тормозов, которые всегда существовали у них внутри, я повторяю, даже, может быть, и неосознанно. Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, естественный вопрос: о Латвии в России главным образом пишут в связи с какими-то событиями, затрагивающими, как правило, негативно, во всяком случае именно об этом и пишут, так называемое русскоязычное население, большей частью это и есть этнические русские. Как, с вашей точки зрения, эти люди чувствуют себя реально? Эти жалобы, которые мы слышим, о которых мы читаем и которые можно и следует наверняка воспринимать подчас всерьез, насколько они затрагивают ткань существования этой русскоязычной общины? Аркадий Ваксберг: Естественно, я хочу сделать одну, мне кажется, очень важную оговорку. Впечатления гостя от страны далеко не всегда совпадают с впечатлениями и ощущениями его жителя. Причем это относится абсолютно не только к Латвии. Я думаю, что иностранцы, приезжающие в Москву, воспринимают ее не совсем так, как коренные москвичи, и это совершенно естественно. Они не обременены бытовыми заботами, ежедневными повседневными проблемами и так далее. К Латвии это относится, я думаю, в такой же мере, а, может быть, и чуть в большей, чем ко всем другим городам и странам. Кроме того, я должен сделать вторую оговорку - нельзя рассматривать русскоязычное население Латвии как некий единый массив. Это было бы и ненаучно, и несправедливо. Там тоже существуют свои расслоения и по взглядам, и, главным образом сегодня, мне кажется, по возрастному признаку. Вот все то, что мы слышим, известно, я не хочу повторять, занимать дорогое эфирное время напоминанием об этом, о том, что всем известно, вот все эти жалобы, которые я не отвергаю отнюдь с порога, я их понимаю, психологическую их природу понимаю, они исходят в основном от людей старшего поколения. И причиной тому, на мой взгляд, является проблема языковая. Понимаете, во-первых, меня пугали все время тем, я начитался об этом в наших газетах, что русский язык не в чести, что он дискриминирован, что он отвергается. Я общался с разными латышами на самых разных уровнях, в разных местах, причем не только в магазинах или автобусах, но и в музеях, библиотеках, ремонтных мастерских, куда мне приходилось обращаться и так далее. Хоть бы один раз мне дали почувствовать, что мой русский нежелателен для их уха. Но есть другая сторона того же вопроса, она касается той же языковой проблемы, но не для латышей, а для русскоязычных, постоянных жителей Латвии. Латыши-то в большинстве знают русский язык и могут на нем общаться, а вот русскоязычные товарищи, многие из которых прочно обосновались в Латвии давным-давно, языка страны, в которой живут, не знают и знать не хотят. Им и в голову не приходит, что у коренной нации может быть тоже свое достоинство, что жить в чужой стране со своей историей, культурой, традицией и не знать ее языка просто не этично. Я побывал в гостях у своего давнего знакомого москвича, образованного человека, полиглота, он еще в советские времена приобрел в Юрмале домик и теперь живет там постоянно. Зная несколько иностранных языков, он хорошо усвоил и латышский, но прямо сказал мне, что говорить на нем не желает, поскольку считает, что русский язык должен быть в Латвии равноправен, это его слово - равноправен с латышским. И такую же мысль высказал мне шофер такси, приехавший в Ригу из Красноярска, женившийся на латышке, имеющий двух сыновей, для которых латышский язык родной, и сам научившийся латышскому, иначе не смог бы работать таксистом, а по-латышски говорить не желает, как он сказал, из принципа. И таким как он в голову не приходит, что у коренного населения страны могут быть тоже свои принципы и что он, так сказать, прибыл издалека в чужой монастырь со своим уставом, а тут действует другой устав и ему придется подчиняться. И что такая ничем не оправданная, я бы сказал, колонизаторская спесь может вызвать лишь адекватную реакцию у латышей и обострить межэтнические конфликты. И это является благоприятной средой для развития несомненно существующего в Латвии латышского национального экстремизма, который вызывает естественную реакцию возмущения у всех нормальных людей. Но надо думать, что одной из причин этому является и то, о чем я говорил. Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, а теперь давайте-ка представим себе, что Россия готова, способна и намерена принять соотечественников русскоязычных, русских, которые живут в той же Латвии. Россия и не способна, и не готова и, можно думать, не намерена этого делать, несмотря на все протесты. Тем не менее, не граждане, а эти люди зачастую и чаще всего не граждане Латвии, не голосуют руками. Но вы ощутили какую-то тенденцию, будь Россия способна, и готова, и намерена их принять обратно, проголосовать ногами? Аркадий Ваксберг: У меня такого ощущения не сложилось. Хотя я знаю, что отдельные семьи уезжают из Латвии и переселяются в различные районы России. Но это единичные явления, массового бегства оттуда нет. И для молодого поколения такой проблемы тоже не существует. В истекшем учебном году тысячи молодых русскоязычных граждан, оканчивая среднюю школу, сдали экзамен по латышскому языку и получили сертификат, дающий им право работать в государственных учреждениях Латвии наравне с латышами, потому что для них уже языковой проблемы не существует. И с каждым годом будет эта проблема становиться все менее и менее острой. Не надо дополнительно обострять ситуацию. Ведь совершенно естественно, что если ты живешь в самостоятельной стране, с ее историей, культурой, с ее коренным населением, то надо, как говориться, подчиняться правилам, которые существуют в этой стране, а не навязывать им свои. Мне кажется, острота этой проблемы будет все более и более становиться не столь значительной, какой она сегодня еще представляется. Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, ну а теперь в сравнении. Все знают, что такое быть лицом кавказской национальности в Москве. Это означает, встречаясь с милиционером, ожидать, что этот милиционер тебя охраняет особенно рьяно, он к тебе подойдет и поинтересуется, кто ты, потребует от тебя документы. Ну мало ли чего. Что-нибудь подобное в Латвии, применительно к говорящим вслух по-русски лицам, не знаю уж какой национальности, вы заметили? Аркадий Ваксберг: Я этого не заметил абсолютно, хотя общался, повторяю, на самом разном уровне. Наверное, такая дискриминация скрытая, не всегда, может быть, бурно проявляющаяся существует. Свидетельством этому является совершенно гнусная выходка, которой я лично свидетелем не был, но следил по телевидению, по радио и по прессе за тем, как это развивается. Это как раз было в то время, когда я был в Латвии. Это акция, которую устроило патриотическое издательство "Виеда", которое устроило конкурс сочинений для молодых людей на тему "Никому мы Латвию не отдадим", "Латвия для латышей", "Очистим страну от инородцев" и так далее. И самое поразительное состоит в том, что эта книга, довольно быстро разошедшаяся, хотя и ничтожным тиражом в три тысячи экземпляров, была спровоцирована не только директором этого издательства совершенно определенного шовинистического настроения, но и довольно заметным в Латвии лицом, он депутат латышского парламента, некий Янос Лея. Причем, самое интересное состоит в том, что в советское время это был председатель Гостелерадио Латвийской ССР, окончивший высшую партийную школу. Но эта гнусная акция не получила никакой поддержки, ни в широком общественном мнении, ни у руководящих политических и государственных деятелей Латвии. Это была чистая акция, направленная на дискредитацию современной латвийской государственности и общественного строя, который там существует. Такие тенденции несомненно были, есть и, уверен, что будут. Но не в этом дело, дело в том, как к этому относится широкое общественное мнение. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
