Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-10-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманПарижский коллоквиум на злобу дня: тоталитаризмЛев Ройтман: 12-го октября в парижском Доме Европы закончился трехдневный международный коллоквиум “Апогей тоталитарных режимов в Европе. 1935-53-е годы”. Коллоквиум этот, организованный факультетом социологии университета “Париж X-Нaнтер”, собрал участников из Западной, Центральной и Восточной Европы, в том числе и из России. Коллоквиум открылся докладом французского историка Николя Верта “Большой террор 37-38-го. Три измерения”. Следующим докладчиком был москвич Никита Петров, общество “Мемориал” - “И палачи, и жертвы. Три поколения кадров НКВД. 34-41-й годы”. Никита Петров участвует в передаче из Парижа, как и другой участник коллоквиума Аркадий Ваксберг. В пражской студии наш комментатор Джованни Бенси. Вопрос: актуальна ли тема тоталитаризма полувековой давности сегодня или это только упражнение для историков? Аркадий Ваксберг: В том-то и дело, что пристальное изучение этого периода нашей истории, которое характерно вообще для французских исследователей и исследователей из многих стран Европы, оно преследует цель не только исследовать корни и социальные условия , расчистившие путь для диктаторов, то есть не только ради познания, что само по себе очень важно, но прежде всего ради извлечения уроков из прошлого. И эта задача так и была заявлена и проходила красной нитью через большинство представленных на этой конференции докладов. Я полагаю необходимым это отметить прежде всего потому, что у нас в России наблюдается нечто прямо противоположное. Короткий всплеск интереса к недавнему прошлому своей страны, который имел место в конце 80-х - начале 90-х годов, быстро сменился отторжением от исторической памяти. И этот тревожнейший симптом, по-моему, еще ждет своего исследования. В своем недавнем интервью, оно опубликовано в минувшую среду в “Литературной газете”, академик Александр Николаевич Яковлев сказал: “Я поражен равнодушной реакцией нашего общества на правду о сталинском периоде отечественной истории”. Не касаясь сейчас причин этого равнодушия, отметим пока самый факт его существования. А прошедшую в Париже конференцию отличает как раз нечто прямопротивоположное. Глубокое неравнодушие к советской, такой далекой от Франции истории, причем, это неравнодушие относится не только к большой группе историков, профессионально занятых этой проблематикой, но к широчайшим слоям населения. Красноречивым подтверждением чему служит феноменальный успех “Черной книги коммунизма”, одним из автором которой, кстати, был Николя Верт, имя которого вы называли и который открыл эту конференцию. Эта “Черная книга”, в которой собраны свидетельства и документы о преступлениях всех тоталитарных красных режимов, имела гигантский успех в двух десятках стран. А будучи изданной в Москве, прошла у нас совершенно незамеченной. Вот этот факт, по-моему, факт глубоко печальный, говорит сам за себя. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Кстати, по тем сведениям, которые доходят до меня здесь в Праге, книга эта не прошла незамеченной. Тем более, что ее “СПС” рассылает по школьным библиотекам. И против этого как раз протестовали, кто бы мог подумать, именно коммунисты. Никита Васильевич Петров, я уже назвал тему вашего доклада, но я хочу еще отметить, что вы являетесь руководителем “мемориальской” программы, общество “Мемориал”, исследовательская программа “История карательных органов”, естественно, в Советском Союзе. Я рискну высказать догадку, почему тот всплеск интереса к советской истории, о котором говорил Аркадий Иосифович, сплошь и рядом оказывается краткосрочным, недолговечным. Потому что, заглядывая в те недра, в которые заглядываете как историк вы, вы по сути дела заглядываете в пропасть. Может быть в этом дело, почему, как я уже сказал, такая короткая, казалось бы, историческая память у нынешнего российского общества? И, быть может, именно поэтому так актуальна по-прежнему тема тоталитаризма? Никита Петров: Я думаю, что есть два аспекта темы. Конечно, строго говоря, она уже действительно есть предмет изучения историков. Это уже действительно давняя история. Но, с другой стороны, есть и другой аспект. Тема была закрыта до самого начала 90-х годов и абсолютно не изучалась так, как она должна была изучаться, с привлечением массы источников, документов. Это первое. Второе - естественно, как следствие, тему окружала масса мифов. Вокруг истории репрессий просто образовалось своего рода мифотворчество, которое, к сожалению, продолжается и сегодня, многие мифы живы. И, наконец, до сих пор, даже до сегодняшнего дня мы видим закрытость важнейших источников по изучению этой темы. Особенно закрытость источников по изучению, скажем, истории кадровых перестановок и кадровых чисток собственно внутри государственной безопасности. Вот это третье как раз и актуализирует тему до сих пор. Если тема не закрыта, она остается актуальной, значит время от времени к ней общественное сознание будет возвращаться. Другое дело, что сейчас общество российское оно, конечно, живет несколько иными интересами. И это тоже следствие тех мифов, которые уже утвердились относительно репрессий. С одной стороны, утверждается, что репрессии все-таки имели под собой какое-то основание, все-таки была для этого у Сталина действительно причина развернуть их, тем более в предвоенный период. То есть от прямого оправдания репрессий люди переходят и к прямому осуждению репрессий, другая часть общества. Но те, кто осуждают репрессии, они тоже как-то пережили этот факт. Но что касается черных бездн, то прямо вам скажу, в общем-то больших открытий в этой теме я, честно говоря, не жду. Потому что сегодня более-менее мы выстраиваем всю сталинскую логику относительно того, как, почему и когда он начинал репрессии, продолжал и какие переливы имели те или иные репрессивные кампании. Ведь эта кампания 37-го года она на самом деле состояла из нескольких серьезных потоков, из нескольких серьезных направлений репрессий. Но интерпретация сталинской мысли, объяснение его поступков это, конечно, еще некоторое открытое поле для историков. И здесь действительно есть много, о чем рассуждать. Почему, например, он чистил кадры государственной безопасности? Ведь если Госбезопасность сама должна чистить все общество, какой смысл тут же и ее подвергать репрессиям? На самом деле здесь тоже есть некоторое объяснение, связанное с тем, что если Сталин собирается чистить Госбезопасность, то он может дать старому составу сначала чистить общество, а потом, естественно, репрессировать под уже этим новым благовидным предлогом нарушителей социалистической законности. И сталинская логика весьма изворотливая. Но это просто один из примеров. И также можно говорить о том, что эта чистка 37-38-го года она действительно вывела советскую кадровую систему на некоторые, я даже не имею в виду только энкэвэдэшные кадры, на некоторый новый этап развития, который завершился уже со смертью Брежнева и всех других престарелых лидеров. Ведь именно тогда такие люди как Брежнев, Черненко, Устинов и Андропов сделали основной шаг в своей карьере и заняли то самое важное промежуточное место в партийной иерархии, которое их вывело потом на самый верх. Лев Ройтман: Спасибо, Никита Петров. Джованни, естественно, когда мы пытаемся постичь логику того периода, мы постигаем логику периода самовластия, когда сталинская логика была логикой, единственно диктовавшей происходившие события. Естественно, существует и теория, что Сталин был глубоко психически больным человеком, и, с этой точки зрения, попытки постичь его логику являются вполне бессмысленными. Переходя теперь к парижскому коллоквиуму по поводу террористических режимов в Европе полувековой давности, с вашей точки зрения, имеется все-таки какая-то привязка к сегодняшнему дню? Ведь в конце концов этот коллоквиум планировался заранее, загодя. Джованни Бенси: Сегодня, на первый взгляд, казалось бы, что тоталитаризма уже нет, тоталитаризм умер и это только историческое явление. Мы знаем, как в некоторых странах, например в Германии, все это больно переживается. С каким вниманием сегодня в Германии вспоминают и следят за тем и пытаются осмыслить то, что произошло в годы Гитлера. Сегодня даже наследники фашизма и коммунизма в Западной Европе отрекаются от тоталитаризма и слывут хорошими демократами. Но, тем не менее, тоталитарный проект не умер, и мы свидетели этого и самым драматическим образом. Эти ужасные террористические акты, которые были 11-го сентября в Соединенных Штатах, знаем, что за этим скрывается Усама бин Ладен, талибы, Афганистан и так далее. Вот это как раз сегодняшний современный тоталитарный проект. Усама бин Ладен, как он показал в своем выступлении по телевидению “Аль джазира”, он ставит свою кандидатуру в новые халифы, он как будто новый халиф. Поскольку халифат закончен поражением Османской империи в результате Первой мировой войны, и он ставит свою кандидатуру. И ставит кандидатуру против остального исламского мира, он говорит об этом, он называет руководителей исламских стран “лицемерами”, и против Запада. Ну говорят: какое это имеет отношение к историческому европейскому тоталитаризму? Не все знают, кто такой духовный отец талибов и самого бин Ладена. Это ученый, богослов и философ, который жил в Индии, в британской Индии 30-40-х годов, первой половины прошлого века, это Абуль Ала Малдуди. Он написал массу книг, в том числе книгу, которая называется “Исламский закон и конституция”. И он основал общество, организацию, которая называется “Джаамат ислами” и которая существует еще сегодня в Пакистане. Это тоталитарная организация, построенная по принципам нацизма и фашизма. Он, конечно, выводил эти принципы из ислама и он говорил, что члены этой организации должны руководствоваться принципом “ибада”. “Ибада” - это значит рабская преданность, беззаветная преданность. И он придумал, между прочим, это слово “талибан”, которое по-арабско-персидски значит не только учащиеся, но значит стремящиеся к чему-то. И он их называл, правда, с добавлением, “талибан-и гаяг” - стремящиеся к пределу. Значит к пределу фанатизма, сказали бы мы сегодня. И в рамках “джамаат-и ислами” в то время возникли боевые организации, которые были построены, молодежные боевые организации, которые были организованы по принципу “Гитлерюгенд” практически. Этот проект, который зародился тогда, конечно, Малдуди оправдывал свою профашистскую, пронацистскую ориентацию тем, что Германия и Италия тогда занимали антибританскую позицию, а Индия находилась под британским колониальным владычеством. Вот этот тоталитарный проект, который зародился тогда, сегодня перешел к этим сегодняшним исламским фундаменталистам, которые продвигают вот этот абсолютно тоталитарный проект, который относится к исламу, собственно говоря, так же как и фашизм, и нацизм относятся к христианству, если хотите, отношение не очень большое, хотя теоретически были такие зацепки. Поэтому, я думаю, что сегодня тоталитарный проект, тоталитарная угроза еще жива и не столько из Европы, сколько из этих районов, этих областей, Азии, которые возрождаются каким-то образом сейчас. И вот это, как показали недавние события, очень важная, очень грозная опасность, очень большая угроза. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни. Аркадий Иосифович, что бы вы отметили, быть может, как актуальное, увязанное с сегодняшними событиями из того, что происходило на коллоквиуме? Аркадий Ваксберг: Я думаю, что как раз это надо связать с тем, о чем только что сказал Джованни Бенси. На этой конференции пытались исследовать корни явления, которое осталось только в прошлом. Потому что то, о чем говорил Джованни, это в сущности современный кошмарный мутант тоталитаризма коммунистического и нацистского в своеобразной окраске. И мы еще точно не знаем, что нас ожидает. А понять корни этого явления, это как раз и была задача этой конференции. И очень важно понять, чем вызвано нежелание посмотреть правде в глаза у нас. Потому что это необходимо для того, чтобы разобраться в текущей политике и в направлении общественного развития, которое определяется сверху. Ведь совершенно ясно, что сегодня властные структуры, причем самые верхние их эшелоны, не только не поощряют обнажение исторической правды, но и уводят от нее. Примером чему послужил тот факт, о котором говорил Никита Петров, относительно закрытия, весьма специфического закрытия архивов. Я уже не говорю о политике КПРФ, та пошла еще дальше своей предшественницы КПСС. Та хоть что-то мямлила сквозь зубы насчет трагических последствий культа личности, а эта просто полный молчок. 24-го сентября Зюганов дал пресс-конференцию в правительственной “Российской газете” вроде бы специально для того, чтобы ответить на вопросы одного читателя о позиции КПРФ в отношении сталинских репрессий, голода, проявленных к своему народа жестокостям, цензуры и так далее. Ни слова об этом он не сказал, ни единого слова. Вместо этого высказался против оказания Россией военной помощи Соединенным Штатам. Существует два диаметрально противоположных подхода к нашему прошлому. У нас избранная в нынешних верхах форма подхода выглядит так: про сталинизм, про террор, про жестокость и про тоталитарный режим уже все сказано, лучше посмотрим на то, что было в нашем прошлом хорошего, иначе получится, что два или три поколения прожили жизнь зря. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Естественно, на коллоквиуме в Париже, я вижу это по программе, речь шла и о тоталитаризме в нацистской Германии и в Италии. И мы можем себе представить, что, говоря о периоде нацизма в Германии, можно отметить по этой логике, что дороги-то были построены хорошие и трудовое законодательство, кажется, не было самым реакционным. Никита Петров: Вполне очевидно и это вполне банальный вывод, мы можем говорить о том, что прошлое в нашей стране не преодолено, надлежащие уроки не извлечены, и мы продолжаем болеть все теми же болезнями сталинских установок и сталинских рецептов. На коллоквиуме, например, говорилось о том, что есть Сталина массовые убийства представителей старых классов. Их называли еще в 20-е годы “бывшие люди”. Звучит чудовищно, но это вполне официальный термин внутренних документов ГПУ. Эти люди уже и не люди вроде бы, они уже бывшие люди. Потом в литературу, в обиход это вошло как более сокращенный вариант просто “бывшие”, мы говорили - а, он из бывших. И подразумевалось, что этим людям нет места в новом обществе. Вот этот сталинский рецепт массового убийства представителей старых классов и групп, отдельные из них, конечно, уцелевали, если они были полезны, это вообще есть на самом деле метод предания советизации общества необратимого характера. Вот это убийство, связанное цепочкой с необратимостью, оно пронизывает на самом деле до сих пор ментальность нашего чиновничества. То есть то, что выразил очень цинично и грубо в своем время Берия: нет человека, не проблемы. Иногда эти слова приписываются Сталину. Джованни Бенси: Я хочу только напомнить, что основной лозунг Бенито Муссолини в Италии был такой: все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства. И я думаю, что под этим лозунгом могли бы расписаться обеими руками и Ленин, и Сталин. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
