Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-12-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссийская масс-культураЛев Ройтман: Есть ли свои особенности у российской масc-культуры? Отличия от массовой культуры, которая приходит в Россию с Запада? Эти вопросы наш московский координатор Вероника Боде задала нескольким знатокам, людям творческим^ и нескольким потребителям культуры, случайным прохожим. Вот мнение Дмитрия Пригова, поэта, художника элитного по любому счету. Дмитрий Пригов: В России не было тотальной урбанистической культуры, поэтому массовая культура была очень связана с национальной, народной, фолк и прочее. А сейчас, конечно, мировая культура больших городов сливается и почти становится неразличимой, тем более, что заимствования рок, поп, кино в разных областях доходит до 90%. Лев Ройтман: А вот мнение "с улицы": “Есть российская массовая культура. Мне кажется, она более темпераментна и более адаптирована к нашим проблемам. Пусть у нас более наивное, что-то простое, но тут больше содержания”. В нашем разговоре об особенностях российской массовой культуры участвуют: социолог Наталья Зоркая; издатель Андрей Ильницкий; и психолог, культуролог Леонид Китаев-Смык. Наталья Андреевна Зоркая, я представлю вас теперь детальнее - старший научный сотрудник Всероссийского Центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ, отдел социально-политических исследований. Вы и ваш отдел занимались исследованиями по массовому чтению, естественно, россиян. Итак, как вы могли бы определить массовую культуру в России, есть у нее какие-то особенности, какие-то свои черты, которые, быть может, ее отличают от той культуры, которая льется широким потоком сегодня с Запада? Наталья Зоркая: Тут, видимо, нужно было бы разделить разговор о массовой культуре в целом на ее сегменты. Мы действительно занимались в большой степени массовым чтением и это вполне показательное занятие. И если говорить о развитии популярности массовых жанров, уже давно принятых на Западе и в России, то мы фиксируем, пожалуй, две такие важные тенденции - это чрезвычайная популярность среди российского населения прежде всего именно западных любовных романов, которые пришли на наш рынок уже, наверное, десять лет тому назад и завоевали огромную популярность, причем, среди самых разных слоев населения, от менее образованных до людей с высоким уровнем образования, а также высокая популярность в последнее время фиксируется новых российских боевиков и детективов, и прежде всего такого жанра как женский детектив, что само по себе является очень интересной проблемой для более детального анализа. Поскольку массовая литература она всегда предлагает то актуальное состояние общества, в котором оно сейчас находится, что ему важно, что ему интересно, что может быть в нем успешно, что находит читателя в этих героях, с чем они идентифицируются, как реализуются обычные для массовой литературы конструкции, принятые в самых разных жанрах, какое наполнение они получают у нас в нашей стране. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Андреевна. Вы в основном говорили о литературе, естественно включить в разговор Андрея Михайловича Ильницкого. И его представлю детальнее - заместитель генерального директора издательства “Вагриус”, быть может, наилучшее издательство на сегодня в России, во всяком случае, наиболее успешное. Андрей Михайлович, коль скоро мы говорим о массовом чтении как части массовой культуры, ваш автор Виктор Доценко, его сериал про Бешеного, выдержал на сегодняшний день суммарный тираж 15 миллионов экземпляров, гигантская цифра. Но у вас есть великолепные книги и не такого массового тиража, я не буду сейчас уходить в детали. Тем не менее, Виктор Доценко - это часть массовой культуры или просто часть культуры? Как вы это оцениваете? Андрей Ильницкий: Это часть культуры. В силу даже количественных показателей он может быть рассмотрен и часть массовой культуры, я не провожу здесь большой разницы. Если говорить о феномене Виктора Доценко и той популярности, которую он у российского читателя особенно в провинции имеет, то, пожалуй, это, наверное, связано с поиском героя нашего времени. И, кстати, это составляет одну из особенностей, наверное, российской культуры. Его Савушка Говорков такой современный Добрыня Никитич, и я это говорю, читая письма, которые получаем, в основном, кстати, женской аудитории, вы будете смеяться, и представители силовых ведомств любят этот сериал. Сам я отнюдь не являюсь при этом читателем Виктора Николаевича Доценко, однако от этого мы его меньше не издаем. Лев Ройтман: Это очень любопытное замечание - вы сами не являетесь его читателем и наверняка не являетесь его интеллектуальным поклонником. И вот в этой связи я хочу заметить, что такое серьезное издательство как “Ад Маргинем” сегодня заигрывает с Прохановым. Почему? Потому что Проханов может выдержать тираж в сто тысяч экземпляров. Такая особая фигура по характеристике Аллы Латыниной, “соловей Генерального штаба”, явный фашист с нацистским уклоном, вот он может выдержать большой тираж, и издательство “Ад Маргинем” полагает, что он как раз-то и является интересным для них автором. Понятно, почему - мы говорим о масскультуре. И теперь я хочу дать послушать еще один голос из опроса Вероники Боде, это Александр Гаврилов, главный редактор газеты “Книжное обозрение”. Он говорит о пружинах русской массовой культуры. Александр Гаврилов: Массовая культура всегда включает в себя некие ксенофобские моменты, моменты наработанных массовых имиджей. Но поскольку эти структуры опущены в некое национальное коллективное бессознательное, постольку на них нарастают некие национальные полипы. Так, как русские ненавидят свою собственную историю, мучаются своей неоднозначностью, так, как русские не любят других за то, что они могут догадаться о том, что мы такие, по-моему, не умеет ни одна другая нация на свете. Это, безусловно, особенность российской массовой культуры. Лев Ройтман: Леонид Александрович Китаев-Смык, психолог, старший научный сотрудник Российского Института культурологии. Как вы прокомментировали бы то, что говорит Гаврилов? Леонид Китаев-Смык: То, что мы слышали из разговора Андрея Михайловича и Натальи Андреевны, не согласуется ни с Приговым, на мой взгляд, ни, тем более, с Гавриловым. Сейчас в издаваемой литературе преобладают российские авторы и, самое главное, что не только российская тематика, но и совершенно российская настроенность. Пригов, видимо, варится в каком-то собственном соку или в том соку, который приходит, этот сок я не говорю, что он плохой, у меня и дети в нем варятся подчас, из массовой культуры Запада. Наверное, тоже самое происходит и с Гавриловым. Но что же происходит у нас? Дело в том, что если вернуться чуть-чуть назад, то после исчезновения советской власти и тоталитарного социалистического реализма, вакуум, который образовался, он, как ни странно, наполнился болью талантливых людей, малоталантливых, которые были травмированы советской властью, и это отрыгнулось, я прошу прощения за это выражение, в виде чернухи, в виде порнухи в кино. И известно всем, как это быстро отпало. Недавно открылся очень интересный, но, тем не менее, именно в том духе, о котором я сейчас говорю, боль тех талантливых людей, которые были при советской власти, открылся московский музей нового искусства. Детей младшего возраста, дошкольного возраста я не рекомендую туда водить. Но если прийти к тому, что сейчас, действительно, Наталья Андреевна и Андрей Михайлович говорили относительно детектива, мы проводили исследование - почему именно детектив. Две есть причины. Первая - потребность общества в героизации, и второе - это протест против мафиозности. Что значит мафиозность? То есть олигархизации общества. Олигархи это не только те, которые в банках сидят, олигархи и те, которые в культуре, которые в искусстве. Мы же наблюдаем на экранах телевизоров борьбу олигархических групп. Одна стоит где-то сзади за очень достойными людьми, такими как Пугачева, Киркоров, но за ними стоят олигархические группировки, они борются с другими, не буду о них говорить. В результате возникает то, что представляется, видимо, Пригову и Гаврилову массовой культурой, которая существует у нас. Но на самом деле наше общество смотрит на это с неприязнью. И если посмотреть телевизионные программы провинциальных городов, то они и в телевидении, и просто в населении они издеваются и смеются над центральными московскими программами и не смотрят их. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Андрей Михайлович Ильницкий, а существует ли такое рабочее понятие у вас, в вашем издательстве, как книга массового спроса? Если существует, что вы под этим понимаете? Андрей Ильницкий: Не существует. Книгой массового спроса будет и элитарный, и принятый очень узкой московской тусовкой Виктор Пелевин, книгой массового спроса может быть и Людмила Петрушевская, любимая мной, и Людмила Улицкая, книгой массового спроса является и Виктор Николаевич Доценко. Правильнее говорить, пожалуй, об именах и проектах, раскрученных, созданных и востребованных разным читателем. Я прокомментирую то, что было сказано коллегой. На самом деле очень правильная мысль насчет несовпадения в московской узко литературной тусовке с жизнью, тем, что называется книжным бизнесом. Простой очень пример, давайте проанализируем списки букеровских номинантов и антибукеров и так далее за последние десять лет и посмотрим при этом, что возглавляло разного рода рейтинги. Совпадение имен минимально - тот же Пелевин, тот же Маканин, Юзефович, по-видимому, Чхартишвили, та же Улицкая и все. Объяснением этому является замкнутость литературной тусовки, московской особенно, столичной, на самою себя. Отсутствие серьезного влияния литературной критики на книжный процесс, на литературный процесс. То есть небрежение к читателям отчасти привело к кризису российского книгоиздания, из которого мы выходим. Если говорить о слогане сегодняшнего дня, то я бы, особенно после трагических событий 11-го сентября, сформулировал примерно так: весь мир оказался в иной ситуации, нежели была ранее. Те новые реалии порождают, я уже вижу по тем предложениям и тем рукописям, которые начинают поступать в издательство, новый реализм. И вот это особенность ближайшего завтрашнего дня книгоиздания. Предметность, конкретность, то, что называется мейнстрим, а не постмодернизма. Я такой лозунг брошу, как у Маяковского: я волком бы выгрыз постмодернизм, хватить делить текст и бумагу, надо вспомнить о читателе и заниматься собственно литературой. Лев Ройтман: Кстати, вы говорили о Букере. Я держу пари, не знаю, правда, с кем, со слушателем трудно, что почти никто не помнит лауреатов Букеровской премии, скажем, за последние три года. Но я их, тем не менее, назову, поскольку прекрасные писатели, совершенно безвестные, однако же, для массового читателя имена - Михаил Шишкин, “Взятие Измаила” - прошлогодняя премия. Премия 99-го года - Михаил Бутов, “Свобода” - прекрасный роман. Премия 98-й год - Александр Морозов, “Чужие письма”. Все хорошо, но никто не знает и к массовому чтению все это отношения не имеет. Между тем, массовым чтением является и великолепнейший, глубочайший Сименон и Агата Кристи, которых никак не отнесешь к разряду писателей-примитивщиков. Мне сейчас пришло в голову, что я, возможно, сделал ошибку, когда я приписал слова “соловей Генштаба” Алле Латыниной, возможно, это была Наталья Иванова, я не могу сейчас уточнить, сидя у микрофона. Наталья Андреевна, что вы можете сказать о культурном уровне потребителей той книги, которую все-таки для удобства, для простоты, для ясности будем называть книгой массового чтения? Наталья Зоркая: Книгой массового спроса, массового чтения, массовой популярности, я бы предпочитала действительно употреблять такие неоценочные определения, потому что это более интересно, чем что бы то ни было другое, для исследователя, аналитика, в том числе и для литературного критика и литературоведа. Но наши опросы они ведь построены так, это массовые опросы, поэтому так называемую читательскую элиту, которая призвана размечать культурное пространство, вводить новые образцы, инновации, они фактически не затрагивают. В свое время, еще в период начала перестройки мы выработали такой показатель, который говорил о продвинутости группы, это наличие дома большого книжного собрания. Наличие дома книжного собрания более тысячи книг, оно говорит уже о том, что человек обладает достаточным культурным ресурсом и входит в эту группу инноваторов или первую группу, воспринимающую от инноваторов новые литературные образцы. За период в десять лет, что мы ведем эти опросы, мы видим, что, тем не менее, если раньше более образованные слои населения, городские жители, обладатели этими культурными, социальными ресурсами, они как бы демонстрировали скорее более традиционные такие установки в отношении литературы, то есть это ориентация на традиционную для России, на классические образцы, на высокие образцы литературы. Чтение очень было ценностно нагружено и поэтому во многом человек, отвечая на эти вопросы, ориентируется на значимого другого, а не говорит о своем реальном поведении. Однако со временем эти вещи стали размываться, и теперь мы видим, что и в группах высокообразованных людей эти жанры, которые, естественно, более удачны, менее удачны, они пользуются практически той же популярностью, что и в группах, условно говоря, как это у нас принято называть на жаргоне, социально периферийных групп. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Андреевна. Я хочу дать послушать еще один голос, также с именем, это Лиза Новикова, литературный обозреватель “Коммерсанта”. У нее, мне кажется, несколько предвзятый и предопределенный предрассудками взгляд и подход к массовой культуре сегодняшней. Лиза Новикова: В России, как в самой массово читающей стране, и массовая культура своя, и, слава Богу, у нас ей стали заниматься более продвинутые интеллектуальные писатели и, благодаря этому, общий уровень повысился. В этом как раз русское своеобразие. В России это все делается гораздо интереснее, чем на Западе. Лев Ройтман: Ну вот - гораздо интереснее, чем на Западе, и при этом посыл - Россия самая читающая страна в мире, что стопроцентно неверно и не так, это некий пропагандистский стереотип, который идет из советских времен. Андрей Ильницкий, ваша оценка позиции Лизы Новиковой, вы ведь издаете и западную, и российскую литературу. Андрей Ильницкий: Не соглашусь с первым тезисом - самая читающая, хотя мы вышли на уровень по количеству наименований российского книгоиздания 90-го года, суммарный тираж пока уступает британскому в два-три раза, немецкому в два раза, хотя превосходит среднемировой в два раза, включая Бразилию и так далее. Тем не менее, с Лизой Новиковой я не соглашусь и по другой причине. Я считаю, что у нас нормальная книжная ситуация, книги умные, высокоинтеллектуальные, высоколобые, как угодно их можно назвать, они во всем мире издаются тиражами 3-10 тысяч. И весь мир читает мемуаристику и детективы. Вопрос качества. Что, нам опять не повезло с народом? Да нет, просто сейчас книгоиздание приходит в соответствие с мировой ситуацией. И умным, и высоколобым интеллектуалам иногда хочется отдохнуть и почитать хороший качественный детектив. Вот этого, к с сожалению, в российском книгоиздании некоторое время не было. Сейчас те люди, которые писали и пишут для Букера, тот же Юзефович, тот же Слаповский, тот же Чхартишвили, пожалуйста, блестяще себя зарекомендовали в массовом жанре, и это хорошо. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Ильницкий. Здесь, конечно, есть парадоксы, потому что гигантские тиражи Умберто Эко, его сложнейших книг, опровергают стереотип о том, что читают простые, доступные, доходчивые книги. Сюда можно, конечно, и Милорада Павича прибавить, тоже писатель с гигантскими тиражами во всем мире. Леонид Китаев-Смык: Сейчас, в последнее время, если и есть какое-то заимствование российской культуры в самых разных ее проявлениях, то это скорее не с Запада, а из прошлого России. Сейчас очень много ретро. Вот очень любят, особенно молодежь, особенно младшего возраста молодежь, советские фильмы, но лучшие, конечно. Классические русские спектакли, дореволюционные и послереволюционные сейчас заполняют наши театры. Музыка ретро звучит всюду, есть специальные каналы, ее слушают новые русские, она звучит в автомобилях, она звучит по радио. Ретро захватил и книжный рынок. Вот упоминание Акунина, Акунин пишет в ретро-стиле, или, например, Лавров. Взяли они ретро-героев - Фандорин, граф Соколов, героизация нынешнего времени, путем заимствования, пусть даже мифологических героев прошлого. Архитектура в Москве, и не только в Москве, - ретро-стиль, пускай современно построенный. Недалеко от того места, где мы сейчас сидим, отель “Кемпинский”, это стиль конец 19-го начала 20-го века. На Садовой новый замечательный дом построен жилой - это тоже ретро-стиль. Так что заимствование идет с героизацией и оптимизацией того, что можно взять из прошлого прежде всего самой России. То же самое происходит, я бывал неоднократно в разных регионах России, и там. Лев Ройтман: Спасибо. И кто же как не Андрей Ильницкий знает, что Эдвард Радзинский с его Распутиным. “Жизнь и смерть”, вот он как раз-то и достиг наивысшего тиража из всех своих книг в "Вагриусе" уже, кажется, 150 тысяч экземпляров - это гигантский тираж. Это не только ретро, это интерес к своей истории. И, наверное, в этом как раз будет со временем выкристаллизовываться некая особенность российской массовой культуры. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
