Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-04-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманИз жизни идей: Столыпин и Гитлер в РоссииЛев Ройтман: Я попал в Москву из Праги к началу юбилейной недели. 15-го апреля отмечался день рождения Петра Столыпина, 20-го был праздник у русских нацистов - день рождения Гитлера. На столыпинский юбилей собрался большой бомонд, на гитлеровский - вся московская милиция по случаю большого испуга. А так все было как обычно. У музея Ленина ветеран войны с орденскими колодками на груди торговал из раскрытой сумки дневниками Геббельса, здесь же “Миф ХХ века” Розенберга, а из закрытой доставал, если спросить, “Майн Капф” юбиляра за 250 рублей. Рядом нацистская публицистика: “Я- русский”, “Русский хозяин”, конечно, “Советская Россия”. Милиция тем временем бдела. А наш разговор, участвуют в нем историки Андрей Зубов и Владимир Согрин, не о сумасшедшем доме, но о жизни идей. Андрей Борисович Зубов, вы были в Зале церковных собраний, храм Христа Спасителя, именно там проходили торжественные мероприятия по случаю 140-й годовщины со дня рождения Петра Аркадьевича Столыпина. Мы условились, что говорить будем о жизни идей. То, что вы услышали, имело ли отношение к идеям Петра Столыпина? Андрей Зубов: Имело в очень небольшой степени. Скорее имело отношение, некоторое энтузиастичное желание организатора всего этого мероприятия, бизнесмена, руководителя Фонда наследия Столыпина Пожигайло собрать людей и действительно отпраздновать эту дату. Поскольку, как я знаю, создатель, президент фонда действительно боготворит Петра Аркадьевича Столыпина. Но на трибуну воссели люди, которые действительно могли бы в прошлом составить хороший партактив, лет двадцать назад. Это были люди, которые связаны, скорее, с прошлой, советской Россией, в какой-то степени с перестройкой, нежели люди, связанные с наследием Столыпина. В речах всех выступавших упор делался на проблемы безопасности, что Столыпина зря обвиняют в том, что он придумал “столыпинские галстуки”, надо было Россию успокоить и Россию всегда надо успокаивать. И в второе, пожалуй, что их весьма волновало, это то, что Столыпин ввел частную, как они говорили, имея рефлексию с сегодняшним днем, частную собственность на землю. На самом деле о главном, о этосе Столыпина, о том, что он в некотором роде, независимо от того, как оценивают его реформы, рыцарь русской государственности сознательно готов был принести себя на алтарь отечества ради сохранения России, вот об этом-то как раз не было сказано ни слова. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. И к другому участнику нашего разговора - доктор исторических наук Владимир Викторович Согрин. Вы участвуете в моей передаче впервые, я вас представляю. И - по поводу земельных идей Петра Столыпина. Сейчас в России принят Земельный кодекс, говорят о земельной реформе, говорят о необходимости возобновления частной собственности на землю. Что из идей Петра Столыпина, я имею в виду именно идей, обстоятельства все-таки разные, сегодня может быть живо, что можно взять? Владимир Согрин: Сегодня, читая Столыпина, меня поражает одна идея, главная, по-моему. Столыпин ведь вообще не был западником, он был русским патриотом. Но он постоянно отстаивал прозападную либеральную идею, что без собственности не может быть свободных людей, что частная собственность это основа свободы людей, их реализации. Нужно сказать, что в тот период в России само понятие частная собственность по сути отсутствовало, поэтому использовалось понятие личная собственность. У Столыпина была идея, которая при практической реализации впервые в российской истории создавала бы средний класс. Поскольку в России в тот период средний класс это были полпроцента населения городская буржуазия, полпроцента русского населения бюрократия и полпроцента русского населения интеллигенция, нет среднего класса. Если бы идея Столыпина реализовалась, то тогда бы как минимум тридцать миллионов крестьян стали бы частными собственниками и был бы создан хороший прочный средний класс России. Но вот главная идея, для сегодняшнего периода основополагающая, что без собственности, без частной собственности нет свободы, нет свободных людей, нет процветания. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Очевидно здесь бы следовало вспомнить и о механизме реализации этой столыпинской реформы. Ведь был создан Крестьянский банк, который должен был взять под свое управление высвобождающиеся и продаваемые земли и затем эти земли продавать в кредит тем, кто хотел их купить. И основную тяготу этой кредитной политики несло государство. Если мы говорим о жизни этой идеи в сегодняшнем дне, ведь неизвестно, насколько она жива, то это означает полное переустройство банковской системы в России. Владимир Согрин: Безусловно, должен существовать самостоятельный крестьянский или аграрный банк, который будет давать беспроцентные или малопроцентные кредиты крестьянству. Я не думаю, что сегодня в России найдется такое количество крестьян, которые согласятся пойти на эту реформу. И при Столыпине, к сожалению, было не такое большое количество крестьян, сегодня их гораздо меньше. Но по крайней мере, судя по тому, что мы знаем, как фермеры удушаются и что количество реальных фермеров могло быть гораздо большим, чем сейчас, то, я думаю, эта идея могла рассчитывать на успех вполне. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Андрей Борисович, давайте поговорим о жизни другой идеи в сегодняшней России. Вот мы были свидетелями того, что идея-то жива, хотя, слава Богу, не побеждае, гитлеровская идея, которая сегодня реально возрождается в России. Это действительно был большой испуг 20-го апреля в Москве, на улицы выведена милиция, милицейские посты, патрули на всех углах, и при этом вам говорят: помилуйте, никаких же скинхедов на самом деле всерьез в Москве нет. А Москва была испугана. О столыпинском юбилее практически никто не говорил и очень мало кто знал. О гитлеровском дне рождения - совсем уж некруглая дата, он родился в 1889-м году, а тут гульба ожидается по всей Москве. Как вы это объясняете? Андрей Зубов: Во-первых, вы совершенно верно, Лев Израилевич, заметили, что речь идет конечно же об испуге. Действительно, число сторонников Гитлера не безумно велико, но, тем не менее, они опасны, поскольку гибель даже одного человека от их рук это трагедия. И действительно, слава Богу, что милиция проявила здесь внимание и была готова арестовать людей, которые собирались совершать противоправные действия. Но все же и количество сторонников Гитлера не так мало, как могло бы показаться, среди молодежи. Сам, будучи преподавателем и в школе, и в университетах, я встречаю практически в каждом коллективе, в котором я преподаю, в каждой академической группе, скажем, из 30-40 человек одного-двух сторонников скинхедов в Москве. Причем, я обращаю внимание, что эти мальчики обычно являются объектом внимания и интереса нескольких своих друзей, то есть они являются лидерами. И вот это очень опасная тенденция. Эта тенденция опасна не просто потому, что ужасно, что люди положительно оценивают Гитлера, на самом деле очень плохо знают и гитлеровскую идеологию, и нацизм, на самом деле они просто хотят побунтовать, побить иноверных, с иным цветом кожи людей, то есть реализовать свои агрессивные наклонности. Но опасно другое - что им ничего не противостоит. Молодежь должна одухотворяться определенным романтическим положительным идеалом. Вот в определенном возрасте складывание человека, идея именно увлечения какой-то высокой нравственной политической общественной ценностью становится доминирующей, а этого-то как раз здесь и нет. Им предлагают делать деньги, но делать деньги это еще не все. И вот как раз если бы такие люди как Столыпин, если такие люди как граф Коковцев, такие люди как, может быть, генералы белого движения стали бы идеалами для молодежи, это было бы прекрасно. А являются только большевики или, поскольку в большевиков не верят, увы, Гитлер. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Владимир Дмитриевич, Гитлер - идеи живы, я говорю, но, слава Богу, не побеждают, Столыпин - живы ли идеи, трудно сказать, но и они как будто бы не побеждают. Вот и западническая идея для Андрея Борисовича, поскольку она материальна, неприемлема. С вашей точки зрения, вы историк, вы мне только что надписали свою монографию по российской истории, какая идея сегодня жизнеспособна в России? Владимир Согрин: Очень сложный вопрос, но для себя я знаю ответ на этот вопрос. Не знаю, насколько она жизнеспособна, но я полагаю, что эта идея выстрадана и выношена всей российской историей. Я эту идею определяю как идею демократического патриотизма. Главная идея демократического патриотизма - это идея благосостояния и свободы каждого отдельного человека и всех россиян вместе взятых. И эта идея противостоит идее так называемого государственнического патриотизма, которая во главу угла ставит величие государства. Об эту идею история российская история, я считаю, разбилась, А идея, которая спасет Россию, сделает ее действительно великой, это идея благополучия каждого отдельного россиянина и в сумме всех россиян вместе. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. И теперь с цитатой из Столыпина к Андрею Борисовичу Зубову. Я читаю, и в этом суть философии социальной Петра Столыпина: “Крестьянство, пропитанное идеей собственности, богатое хозяйство служит всегда лучшей опорой порядка и спокойствия. И если бы правительству удалось проведением в жизнь своих землеустроительных мероприятий достигнуть этой цели, то мечтам о государственном и социалистическом перевороте в России раз и навсегда был бы положен конец”. Это Столыпин. Кто в России сегодня против этого наследия Столыпина? Андрей Зубов: Казалось бы, на первый взгляд против только коммунисты, но на самом деле это не так. Столыпин в первую очередь не реформатор земельный. Главный урок, который он нам дал, и урок, который мы пока не усвоили, это то, что он ничего не делал против действительно каких-то основополагающих законов, на которых строилось российское общество. Да, в каких-то мелочах, в каких-то второстепенных вещах он мог отступать от закона, пользуясь правом 87-й статьи. Но, как правило, Столыпин всегда старался, чтобы земля законно переходила к крестьянам. Мы помним, что две первые думы были распущены именно потому, что думы требовали конфискации всех не крестьянских земель и передачи их крестьянам в безвозмездное пользование. Столыпин был против конфискации, против отобрания силой. Сейчас фактически всем имуществом России, которое приносит большой доход, владеют люди, которые, по сути говоря, не могут до конца легализовать свое имущество, не могут доказать правоты его приобретения. Оно изначально, как говорят юристы, порочно, это владение. И поэтому они также противники столыпинской идеи. Я думаю, что в настоящей ситуации столыпинская идея о законном имуществе должна как-то соединиться с идеей восстановления имущественных прав, которые были попраны большевиками и строиться с этой точки, тогда у нас есть перспектива создания среднего класса. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Что странным образом возвращает нас в столыпинскую эпоху, когда против реформаторских идей Столыпина оказался в значительной степени и двор, и дворянство, то есть основной землевладельческий класс, и, естественно, социалисты всяких мастей - меньшевики, большевики и так далее и тому подобное. Ибо Столыпин своим успокоением народа снимал острие напряженности революционной. То есть, по сути дела, Столыпин был одинок. Владимир Согрин: Это безусловно. История Столыпина и жизнь и смерть его - это трагедия одинокого человека. Фактически его реформы были обречены по двум основополагающим, по-моему, причинам, кроме двух основополагающих есть и другие, конечно. Первая - это страшный раскол России, раскол на левых и правых. Непримиримые два лагеря, центр практически отсутствует совершенно. И в России отсутствовало то, что политологи называют согласительная модель государства, когда достигается согласие разных слоев общества как, допустим, в сегодняшней Швеции или других западных странах. И урок, который мы извлечем из этой первой причины, что и сегодня без этого фундаментального согласия, господства центра позитивного реформы обречены. Вторая фундаментальная причина - это раскол элиты. Элита перегрызлась, у Столыпина не было настоящей поддержки, но и нужно сказать, что и монархия, к сожалению, не оказала ему нужной поддержки, и Столыпин трагическая фигура. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Андрей Борисович, я уже сказал, что происходили столыпинские торжества в Соборном зале храма Христа Спасителя. Патриарх благословил эти торжества. Как относилась церковь к деятельности Столыпина? Андрей Зубов: Вы имеете в виду в то время? Церковь относилась по-разному, потому что церковь на самом деле в России никогда не была единой корпорацией, тем более тогда, когда не было патриарха. Как известно, церковь имела синодальную структуру. Большинство епархиальных архиереев по так называемым предсоборным совещаниям, которые происходили, начиная с 1909-го года, писали записки о состоянии умов в своих епархиях и, естественно, вкладывала в них в какой-то степени свою душу. Так вот большая часть разделяла чаяния Столыпина, поскольку церковь, наверное, была ближе многих других высших социальных сословий к нуждам крестьян и понимала, что создание твердого класса землевладельцев крайне важно. Но среди архиереев были, как ни странно, люди левых убеждений, которые склонялись к тому, что помещичья земля должна была быть отнята или силой или почти за какой-то символический выкуп. Некоторые исходили даже из такой религиозной идеи, которая выражена в Ветхом завете, что вся земля Божья и поэтому она никому не должна принадлежать. Были и правые консервативные архиереи, которые наоборот считали, что сохранение общины очень важно для России, что общинность это некая социальная форма христианской соборности и поэтому надо противиться здесь реформам Столыпина. Кстати, здесь они смыкались с крайне правыми русскими политическими организациями типа “Союза русского народа” доктора Дубровина. Но в целом церковь поддерживала тогда идеи Столыпина. И я бы все же не согласился до конца с Владимиром Викторовичем, что он был очень одинок. Довольно большой круг людей и в политической сфере, и в думской сфере, кончено же, завидуя Столыпину по-человечески как очень видной фигуре, в общем-то разделяли его идеи и понимали, что по большому счету другого пути у России нет. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Хочу заметить: мы говорили о жизни идей, два юбилея выпали на неделю с 14-го по 21-е апреля - день рождения Столыпина, день рождения Гитлера. В день рождения Столыпина, как я сказал, собрался большой бомонд, а идеи как будто бы оказались в стороне. В день рождения Гитлера идеи были на поверхности, а большого погрома не получилось, благодаря большому скоплению московской милиции. Но те же самые силы, которые пугали москвичей 20-го апреля, намерены пугать и 30-го, ибо 30-е - это день смерти, самоубийства Гитлера. Надеюсь, что жизнь его идей не материализуется и в этот день. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
