Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-06-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссия: на второй год в среднем классеЛев Ройтман: О среднем классе на Западе написаны библиотеки. В России пишут тоже, хотя пока главный вопрос даже не в том, кто этот средний класс или что это такое, а есть ли он в России вообще. И вот несколько мнений из миниопроса Вероники Боде, нашего московского координатора: “Люди позволяют покупать себе машины, тратят деньги на качественные хорошие продукты питания, жилье покупают. Я считаю, что это первые зачатки среднего класса”. “Нет класса среднего в России. Потому что он не может быть, не работает ничто. 80% ниже прожиточного уровня”. “В России есть средний класс - это нищие люди, которые не попали в струю. Вот я поеду сейчас в метро - это все средний класс. Их очень много, поэтому средний”. “Может быть он и есть, конечно, но он себя не выдает. Средний класс он должен уверенно стоять, который платит налоги, который ни в чем особо не нуждается. Вот это средний класс”. Мнения москвичей. А в нашем разговоре участвуют: философ Владимир Кантор; издатель Ирина Прохорова; и публицист Семен Файбисович. Семен Файбисович, я представлю вас детальнее: публицист, художник, писатель. Мое внимание привлекла ваша статья, которая называется “Крайний класс”, статья о российском среднем классе опубликована в журнале “Неприкосновенный запас”, первый номер за нынешний год. В чем суть этого явления - российский средний класс, как вы ее описываете, эту группу, в вашей статье? Семен Файбисович: Я назвал эту группу “крайним классом”, имея в виду менталитет русского среднего класса, аналогичный западному среднему классу, если он является носителем индивидуализма, приватности и свободы. Но те люди, которые у нас являются носителями этих идей и ценностей и при этом имеют достаточные средства к существованию, составляют ничтожное меньшинство. Основную же массу этого самого среднего класса, если иметь в виду лишь серединное положение на шкале доходов, составляют люди с совершенно другим менталитетом. И, несколько заостряя ситуацию, я в своей статье пишу о том, что это проститутки и братки. Потому что эти впечатления у меня от отдыха в Турции в отеле средней звездочности. Это не анкетирование, которое дает какие-то другие результаты, но когда ты три года ездишь и смотришь, кто вокруг тебя отдыхает, то вот эта мысль приходит в голову, что это и есть основа русского среднего класса. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Натанович. Вы упомянули доходы. Здесь существует определенная статистика, по крайней мере, определенные оценки по России. Московский Центр Карнеги полагает, что около 20%, не более, российских домохозяйств можно отнести к тому слою, за которыми закрепилось это название “средний класс”. Проблема, однако, в том, что, по оценкам того же центра Карнеги, в России за последние пять лет эта прослойка не растет, не поднимается выше 20%. Владимир Карлович Кантор, доктор философских наук, член редколлегии журнала “Вопросы философии”, член Союза российских писателей и, должен сказать, плодовитый писатель. Коль скоро мы вынуждены пользоваться какими-то выкладками, то вот эти 20%, выделенные по доходам, могут считаться средним классом как какая-то опора политическая, мировоззренческая, которая имеется на Западе? Как бы вы описали российский средний класс, буде он вообще существует? Владимир Кантор: На мой взгляд, в данный момент его не существует. Я бы хотел немножко провести историческую параллель. В России, как говорил Де Кюстин в свое время, есть некие наклейки, но под ними подразумевается иное. Есть средний класс, но среднего класса нет, есть цивилизация, как он говорил, но цивилизации нет. Как вы помните, когда Екатерина начала свои реформы, Дидро ей написал: “Хотите, наверное, Ваше величество, ввести средний класс на Руси. Возможно ли это?” Екатерина ему на это ничего не ответила, но сумела сделать одну любопытную вещь: в России функции третьего класса стало выполнять русское дворянство. То есть независимое, с одной стороны, материально, поскольку после реформ Екатерины оно получило в собственность наделы. Я вообще называю этот период, когда Екатерина уравняла именья в правах с вотчиной, первой русской приватизацией. И появился независимый слой, который имел права, помимо обязанностей. И, как говорил Пушкин, функции просвещенного сословия, которое в Европе играет третий класс, в России на себя приняло дворянство. Дело в том, что третьего класса в европейском смысле быть не могло. Простой факт: в середине 19-го века, по выкладке русских историков, когда в Лондоне с пригородами было три с половиной миллиона человек, по всей России, огромной России, городского населения было только пять миллионов. Причем наши города, строго говоря, не были городами в европейском смысле слова. Третий класс все-таки возникает в результате городского хозяйствования, появления независимого ремесленничества, купечества и так далее. Возможно, на рубеже веков этот третий класс, помимо дворянства, стал появляться. Многие соотносили появление третьего класса с выходом на промышленную сферу старообрядчества русского. И русский социолог Цитович писал, что надежда на третий класс - это русское старообрядчество. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Я бы все-таки хотел перейти ближе к 21-му веку, поскольку 20-й век в России был таков, что он нивелировал, по сути дела, материально все население страны за редчайшими отклонениями и исключениями в форме закрытых распределителей и прочих благ по спецраспределению. Но эта нивелированная материально Россия, на сегодняшний день, как выясняется, среднего класса не дала. Чем бы вы это объяснили? Владимир Кантор: Я объяснил бы тем, что независимые состояния, которое есть, если они есть, слишком велики. А то, что у нас называют средним классом, я просто назвал бы обслугой этого слоя вельмож, если угодно, или олигархов, как у нас говорят, но это люди, не ведущие независимой экономической и просвещенческой, если угодно, политики. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. По сути дела, это вполне совпадает с тем, о чем пишет Семен Файбисович. Он отмечает, что тот класс, который можно полагать средним, это, в сущности, сервильный класс, он больше заинтересован не в отстаивании своей самости, своего самостоятельного достойного существования, сколько в подыгрывании властям, ибо от них полностью зависит. Но это уже вопрос политический, конечно. Ирина Дмитриевна Прохорова, главный редактор издательства “Новое литературное обозрение”. Ваши сотрудники в издательском мире, писатели, которые, благодаря вашей деятельности, приходят к российскому читателю образованному, ведь у вас почти что элитное издательство, формируют ли они средний класс? Ирина Прохорова: Наверное, в нынешнем споре я буду самым оптимистичным человеком. Мой жизненный опыт личный, а также знакомство с некоторыми последними трудами и историческими, и, скажем так, философскими и прочими, приводит меня к убеждению, что то, о чем мы спорим, напоминает некоторые анекдоты советских времен, поиски черной кошки в темной комнате и так далее. Вы знаете, мне кажется, что все-таки следует немножко понять, что мы собственно хотим найти и для чего, чтобы понять некую специфику ситуации в России. Зачем нам нужен поиск среднего класса по большому счету, какие мы с ним связываем надежды? И тогда, может быть, мне кажется, если мы систему координат определим, мы увидим, что в общем-то у нас средний класс есть, во всяком случае основа для него. Другое дело, что мы не понимаем, что он есть, мы его ищем в тех областях, в которых его нет. Вот я таким загадочным образом поставлю вопрос. Я хочу сказать, собственно, есть некоторый личный опыт моей судьбы, к кому меня можно отнести, к какому сословию в России? Во-первых, мы не очень понимаем, сколько у нас сословий на самом деле. Я человек, который себя причисляю по образованию, по способу деятельности к интеллектуалам. Я главный редактор двух журналов - “Неприкосновенный запас”, который упоминался сегодня, где у нас была дискуссия о среднем классе, и “Новое литературное обозрение”, журнал профессиональный, а также издательство, которое связано с гуманитарной литературой. Но я не только редактор, я и собственник. То есть я открыла журнал, организовала издательство, я владею собственным издательством. Кем я являюсь, с точки зрения, скажем, нынешних экономистов, политологов и так далее? Кем - средним классом, интеллектуалом ли я являюсь и так далее. А это очень важный вопрос. Таких людей, как я, так или иначе, довольно много, но у меня есть подозрение, что их никогда в средний класс не зачисляют. Не по доходам-расходам, а потому что в средний класс, предполагается, входят только люди, связанные исключительно с бизнесом в очень узком понимании слова. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Дмитриевна. Ну вот, вы нашу загадку, так сказать, углубили. Впрочем, необязательно средний класс включает только представителей бизнеса даже по определению. Вот из статьи Семена Натановича Файбисовича, которую мы все упоминаем, зачем средний класс, зачем его поиски? Он очень четко объясняет: поскольку это “основа и опора гражданского общества. Он критерий, барометр, ориентир, по которому скрупулезно сверяют свои намерения и действия политики. Ибо его достойное и комфортное существование и процветание - залог стабильности любой демократической системы правления”. А что касается вашего риторического в чем-то вопроса, Ирина Дмитриевна, относитесь ли вы к среднему классу, то на этот вопрос, наверное, вы лучше ответите сами. Я только замечу, что интеллектуалы, скажем, ученые, как раз-то и предприняли поход из Пущина, из Академгородка, в Москву. Они его завершают 27-го июня митингом у Дома правительства. И требуют эти интеллектуалы, эти ученые повышения заработной платы и ассигнований на науку. Ну вот такая особенность в России - пока главным образом государство финансирует научные исследования. Но это люди, которые, казалось бы, вполне относятся к среднему классу. И, кстати, об интеллектуалах, как о среднем классе, говорят и собеседники Вероники Боде. Давайте послушаем еще два мнения: “Мне кажется, что это та интеллигенция, которая не вышла в предприниматели частные и которая составляла основу городского населения при советском строе”. “Это бывшие образованные люди, которые, может быть, не пошли в политику, в бизнес, а продолжаются трудиться в соответствии со своими профессиональными навыками”. Семен Натанович, как бы вы это прокомментировали? Семен Файбисович: Мнения, имеющие право на существование. Вот вы привели пример с учеными, которые идут в Москву просить повышения зарплаты. Есть, действительно, слои населения, их интеллигенцией можно назвать или интеллектуалами, хорошо образованные слои, которые в любом западном обществе являются частью этого среднего класса. А у нас не являются по тем самым причинам, что они в своем большинстве на государственной службе, не имеют средств для мало-мальски достойного существования. То есть я в понятии средний класс, мне кажется, ничего не выдумываю, а говорю о категории людей, которые занимают промежуточную строку в шкале доходов данного социума. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Натанович. Вновь, пожалуй, вернемся к социологии, да и к статистике, поскольку статистика официальная, которой доверять, правда, трудно, но какую-то статистику мы же должны использовать, свидетельствует, что более четверти россиян живут за порогом бедности при том, что Центр Карнеги к среднему классу относит условно только одну пятую. И получается, что бедняков больше, чем так называемого среднего класса, что, естественно, само понятие превращает в абсурдное. Самая большая, видимо, проблема, это тоже статистика, что основная масса этих бедняков, это ведь не безработные, это никакие не люмпены, это люди трудоспособного возраста, которые имеют работу и работают. Владимир Карлович, куда бы вы зачислили сегодня ту интеллигенцию, к которой стопроцентно относитесь и сами - в средний класс? Владимир Кантор: Себя скорее бы зачислил действительно в средний класс. Поскольку, по классическим определениям, средний класс это то, что находится между по сегодняшним терминам “олигархами” и беднотой. У меня есть некий прожиточный достаток, я могу себе позволить то, что не может себе позволить бедняк и, разумеется, не могу себе позволить то, что позволяют люди богатые. Но есть весьма существенное “но” - все мы не владеем, в отличие от того, о чем говорила Ирина Дмитриевна, собственностью, все мы живем на зарплату, на свои нерегулярные литературные и всякие иные доходы, что говорит о нестабильности. Я уж не говорю о том, что средний класс должен по крайней мере составлять треть населения, чтобы быть реальным средним классом. Когда таких людей пятая часть, а я думаю, что еще меньше, то можно говорить о прото-среднем классе, о начале среднего класса, но не более того. Позвольте, я приведу беседу с одним молодым человеком, который говорил: вот у меня отец был рабочий при советской власти и он был средним классом. Он мог себе позволить купить машину, то, другое. Я ему говорю: но он же был по-прежнему рабочим, он не стал независимым собственником и так далее. Все равно он был средний класс, а теперь он нищий - говорит мне этот молодой человек. Значит, выбыл из категории среднего класса. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Ирина Дмитриевна, себя вы все же относите к среднему классу? Ирина Прохорова: Вы знаете, себя я отношу к среднему классу, но не с точки зрения доходов, а с точки зрения, не хочу слово это ужасное - менталитет, с точки зрения мировоззрения, я бы сказала так. Я бы хотела вот что сказать, свою главную мысль, которую я вынашивала, идя на эту передачу. Мы, к сожалению, пользуемся до сих пор старой марксистской формулой для определения всех проблем экономических и политических. Нам обязательно нужно иметь прослойку, нам нужно иметь пролетариат классический, олигархов - не олигархов, партию - не партию и так далее. Но если даже посмотреть на развитие разных стран Европы и Америки, каждая страна очень индивидуально и по-разному приходила, скажем так, к буржуазному образу жизни. По большому счету, мы ведь ищем носителя буржуазного сознания. И судьба среднего английского класса совершенно не похожа на французский, а уж тем более на немецкий. Но почему-то мы как всегда объединяем весь Запад как некую идеальную модель, а вот Россия у нас вечно какой-то уродкой ходит, потому что все не так. Почему, учитывая специфику развития российской ситуации и вообще России, не выпустить из определения среднего класса уровень доходов как таковой, потому что он ничего не говорит. У нас немножко по-другому все это перераспределяется, распределяется и так далее. Более того, реальные доходы мало кому известны, и статистика здесь мало помогает. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Дмитриевна. В высшей степени интересная мысль. Семен Файбисович: Можно, конечно, выпустить, но тогда, мне кажется, мы потеряем предмет. Потому что то, что Ирина Дмитриевна сказала, в известной степени справедливо насчет того, что должно быть много буржуазного сознания, оно и составляет такую устойчивую сердцевину социума. Но, с другой стороны, его невозможно сформировать вне соответствующих доходов, вне соответствующего уровня потребления. Поэтому это вещи взаимосвязанные. Ирина Дмитриевна мне уже пытается возражать. Я хочу сказать, что в средний класс входит не только буржуазия, но, скажем, и представители свободных профессий, которые в развитых западных социумах составляют очень значительную часть этого среднего класса, при этом в известном смысле они тоже носители буржуазного сознания, но при том они носители и креативности социума, и созидатели его какого-то культурного продукта и потребители тоже. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Натанович. Не вызывает ни малейших сомнений, что и университетский философ-марксист, и владелец бензоколонки - капиталист, так или иначе относятся к среднему классу по западным классификациям. Но у них очень разное политическое мышление. Ирина Прохорова: На самом деле мы ломимся в открытые двери. С моей точки зрения, в России во второй половине 19-го века реальными носителями вот этого самого прогрессивного сознания была категория людей, которую мы традиционно называем разночинной интеллигенцией. Но, к сожалению, мы стали считать, что интеллигенция это в основном литераторы и люди свободных профессий. Тогда как классическая разночинная интеллигенция это люди разных профессий, разных достатков, но объединенные некоторым иным мировоззрением, по-простому. Мы сейчас не будем говорить, какое мировоззрение она исповедует. Более того, и сейчас в России мы видим то же самое, что к среднему сословию или классу, называйте как хотите, могут относиться люди от олигархов до рабочего, по большому счету, это именно специфика России, но которые несут определенным образом отношение к государству, к свободе, к собственности и так далее. И тот факт, что они пока этой собственностью могут не владеть или владеют большей собственностью, чем принято считать, это вопрос уже частный. И, мне кажется, что проблема в том, что это среднее сословие с определенной базой мировоззренческой, не имеет ни своих вождей, ни лозунгов, ни понимания того, что они объединены именно этим общим мировоззренческим пафосом. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Дмитриевна. Загадка остается, а времени у нас больше нет. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
