Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-07-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманДело Эдуарда Лимонова: а судьи кто?Лев Ройтман: Сегодняшний разговор - о деле Эдуарда Лимонова, которое 9-го сентября возобновится в Саратовском областном суде. Кроме 60-летнего Лимонова, писателя, лидера Национал-большевистской партии и главного редактора партийной газеты "Лимонка", на скамье подсудимых еще пять обвиняемых, молодых членов партии. Всем инкриминируется терроризм, незаконное хранение оружия, организация незаконного вооруженного формирования. А Эдуарду Лимонову и Сергею Аксенову, учредителю газеты "Лимонка", к тому же и призывы к насильственному изменению конституционного строя. Саратовской процесс будет открытым. Что же это за дело? Кого судят - писателя и его последователей за взгляды или за взрывоопасную уголовщину? В нашей передаче участвуют: писатель Наум Ним, редактор журнала "Индекс. Досье на цензуру"; писатель и юрист Аркадий Ваксберг; и Алексей Симонов, председатель правления Фонда защиты гласности. Мне, скажу сразу, известно доподлинно - ни один из участников этой передачи не является национал-большевиком и политические взгляды Эдуарда Лимонова не разделяет. Наум Ним, что побуждало вас предложить свою кандидатуру в качестве общественного защитника Лимонова? Кандидатура, правда, принята не была, поскольку вы москвич, и вам, по мнению суда, сложно будет регулярно приезжать на процесс в Саратов. Наум Ним: Первое - это та официальная ложь, которая прозвучала в связи с задержанием Лимонова. Было объявлено, что при попытке приобретения огромной партии оружия с поличным арестован писатель Лимонов. Как выяснилось, хоть арест был действительно мощной операцией спецслужб, там до сотни человек на специальном рейсе вылетели на Алтай, чтобы с поличным захватить писателя Лимонова, не было там никакого оружия, ничего, что напоминало бы оружие. И вот с этой лжи началось это дело. Потом, разбираясь в каких-то материалах, которые мне удавалось достать, выяснилось, что если обвинение имеет хоть какое-то обоснование, то только в одном пункте - приобретение оружия. Не крупной партии, а приобретение некоторыми членами Национал-большевистской партии оружия. Но и это обвинение очень похоже на провокацию, на подстрекательство. Все же остальные обвинения, они целиком основаны на текстах. Впервые в полномасштабном объеме будет идти процесс, где вообще-то судят социально-политические идеи. Пусть мне эти идеи не нравятся, но я все-таки считаю, что любая дискуссия, любая борьба с идеями должна происходить в мире идей, а не в плоскости карательной политики. Лев Ройтман: Спасибо, Наум Аронович. Если бы я был адвокатом дьявола, а мне, опасаюсь, придется взять на себя эту роль в сегодняшнем разговоре, то я мог бы заметить, что Ленин в своих анкетах указывал профессию "литератор", Гитлер - художник, публицист. Можно вспомнить Шандора Петефи, поэта, символа венгерского восстания против Австрии в 1848-м году. Это все литература, это все призывы. И когда продаются книги, скажем, "Майн Кампф" возле музея Ленина в Москве, то, конечно, и это только слова. Тем не менее, все говорят о росте экстремизма. Алексей Кириллович, как вы видите это дело, настолько ли невинны призывы, которые содержатся в газете "Лимонка", главным редактором которой является Эдуард Лимонов? Очень "говорящее" название, кстати, у газеты, говорю как адвокат дьявола, но, в общем-то, и как реалист. Алексей Симонов: Вы знаете, текстов в газете "Лимонка" я лично не читал, поэтому давать им экспертизу я сейчас не возьмусь. Однако, существует Министерство печати, существует закон "О средствах массовой информации", существует институт так называемых предупреждений, три предупреждения за год приводят к судебному закрытию газеты. И газету можно было бы закрыть за нарушения, которые были бы подтверждены судом, и никаких препятствий на пути этого процесса, кроме препятствий умного доказывания реального экстремизма в тех или иных материалах "Лимонки", никаких других препятствий на самом деле к этому нет. Поэтому всякий раз, когда мы сталкиваемся с проблемой инакомыслия, в том числе и инакомыслия для меня неприемлемого, мы сталкиваемся с абсолютной неуклюжестью власти. Которая, вместо того, чтобы использовать реально имеющиеся в ее руках полномочия, вместо этого устраивает очередной пропагандистский цирк, который, как правило, кончается, с одной стороны, плохо для тех, кого в этом цирке выпускают на арену, но, с другой стороны, не имеет никакого реального влияния на умы, на состояние общества. Потому что доказать реальный экстремизм в таком процессе, как они думают, можно только и исключительно за счет провокаций. Вот эта неспособность процессуально, грамотно, нормально бороться с экстремизмом, она чрезвычайно свойственна нашей власти в силу одной простой причины - в силу того, что самой власти этот экстремизм присущ, хотя у них другой экстремизм, не тот, который у Лимонова, но экстремистски бороться с экстремизмом это приводит к тем процессам, которые мы имеем. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Кириллович. У Лимонова есть адвокат Сергей Беляк, который выступает также на гражданских процессах Национал-большевистской партии и газеты "Лимонка". Это процессы идут, процессы о запрете и партии, которая, впрочем, зарегистрирована не как партия, а как общественное движение в Московской области, и газеты "Лимонка", но они отложены до завершения процесса самого Лимонова, уголовного процесса. Аркадий Иосифович Ваксберг, с вашей точки зрения публициста, но в первую очередь юриста, то, что этот процесс сейчас сделан публичным, открытым, является ли это победой правосознания? Аркадий Ваксберг: Я пока воздержался бы от такой оптимистичной и категоричной оценки. Меня гораздо больше заботит тот факт, что более года все вершилось в строжайшей тайне, с абсолютно советской истеричной секретностью, словно в этом деле, как бы оно ни поворачивалось, могут раскрыться какие-то, я не знаю, военные или шпионские тайны. Кстати говоря, сам адвокат Лимонова Сергей Беляк, которого вы упомянули, связан подпиской о неразглашении. Никакого диалога между прокуратурой и прессой, прокуратурой и общественностью по этому делу нет, поэтому приходится довольствоваться обрывочной информацией и по каким-то косточкам восстанавливать, насколько возможно, весь скелет. Поэтому первый вывод, который я бы сделал пока, это абсолютно незаконное и красноречиво говорящее само за себя засекречивание следствия, которое стало уже традиционным, под предлогом сохранения интересов этого самого следствия. Возможность такого засекречивания действительно содержится в законе, но как и любым правом злоупотреблять им нельзя. А оно используется прокуратурой, чтобы исключить над собой какой бы то ни было общественный контроль и превратить допускаемые исключения из правил в само правило. И возня вокруг определения территориальной подсудности разбирательства дела, кстати сказать, из того же ряда, лишь бы не в Москве, подальше от глаз. А раз так тщательно все скрывается, даже после того, как и следствие уже завершено до начала судебного рассматривания, значит есть что скрывать. Конечно, тот факт, что процесс будет открытым, вернее, пока обещают, что он будет открытым, это уже победа, какая-то победа права и общественного мнения. Но нет ни малейшей гарантии, что не найдется какой-либо новый предлог для того, чтобы ограничить открытость судебного разбирательства или вообще под каким-то предлогом ее аннулировать. Лев Ройтман: Спасибо. Наум Аронович, вы член российского ПЕН-клуба, редактор журнала "Индекс. Досье на цензуру", писатель, естественно, ваше сердце бьется за свободу слова, даже если с этим словом вы не согласны. Но Лимонов, который активно пишет и в тюрьме, в предварительном заключении, неоднократно до ареста заявлял, я цитирую из одного его интервью: "Писателем я себя уже давно не считаю, я стараюсь заниматься исключительно политикой, политикой радикальной партии". Но уже во время этого суда, ныне отложенного, он смог в очень коротком интервью сказать другое: "Я не террорист, я писатель, который говорит правду". Итак, вы собирались защищать писателя или хотели разбираться в правовых аспектах этого дела - была ли купля-продажа оружия, было ли подстрекательство? Наум Ним: Я все-таки считаю, что писатель Лимонов или публицист Лимонов или лидер радикальной партии Лимонов, он вправе надеяться, он и его партия, действительно на полную защиту. Я действительно считаю, что судят именно тексты этой партии. Многие из них написаны Лимоновым, некоторые написаны другими его однопартийцами. И, когда пытаются таким образом бороться с идеями, то ведь очень страшное будущее будет у нас, когда окажется, что безопасно выражать пошлые и скучные идеи, которые выражают "Идущие вместе", а борьба со всеми остальными идеями будет вестись таким образом. Так уже было в нашей истории. Я не считаю, что социально-политические идеи Лимонова и его товарищей, что это светоч мысли, но у нас никогда и не будет светоча мысли в идеях, если мы будем так с ними бороться. Лев Ройтман: Спасибо, Наум Аронович. Ну что ж, мне придется вновь цитировать Лимонова для того, чтобы уяснить, в чем все-таки суть тех протестов, тех защитных движений со стороны либеральной интеллигенции, которые мы сегодня обсуждаем. Лимонов совершенно прямо ассоциирует себя с Гитлером, с Муссолини. Читаю: "Я даже нахожу, что мои собственные скитания в свое время в Нью-Йорке (он был эмигрантом, сначала в Америке, потом во Франции) и такое отвращение к этому городу, которое в моей книге чувствуется (имеется в виду его книга "Это я - Эдичка") сходны в чем-то со скитаниями молодого Гитлера в Вене и молодого Муссолини в Швейцарии". У Лимонова свои ориентиры. Алексей Кириллович, до какой степени, с вашей точки зрения, должна распространяться свобода слова, свобода пропаганды, а Лимонов ведь пропагандист? Алексей Симонов: Я полагаю, что свобода слова на самом деле, может быть, и должна быть ограничена, только свободой слова другого человека, другого гражданина. И на самом деле никаких других ограничений в этой свободе, видимо, иметь нельзя. Для переходного общества, а мы находимся в совершенно явственном переходе примерно понятно откуда, но непонятно куда, но явственно это состояние перехода, конечно, подобного рода идеология может быть заразительна, и подобного рода тексты могут действительно сработать каким-то отрицательным способом. Хотя бы потому, что растерянная, ищущая каких-то идеалов молодежь, какая-то ее часть может на это купиться, как, вероятно, купились и молодые последователи Лимонова. Определенная опасность в этом есть. Поэтому мы стоим перед двумя опасностями: опасности неправовой борьбы с этим или опасности развития этих идей в обществе. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Кириллович. Аркадий Иосифович Ваксберг, газета Эдуарда Лимонова "Лимонка" имеет подзаголовок, девиз - "Газета прямого действия". Вы корреспондент "Литературной газеты" в Париже, сейчас вы в Москве временно, "прямое действие" на французской почве, где побывал и Лимонов, имеет ли какое-то значение, звучание? Аркадий Ваксберг: Да, разумеется, экстремистское. Коренное отличие состоит только в одном, что если идет преследование, в данном случае я не вкладываю в это какой-то негативный смысл, законное преследование в рамках закона за распространение экстремистских и иных похожих на них идей, то тогда это так и называется, тогда это не камуфлируется обвинением в совершении каких-то других преступлений, потому что иначе тогда и диалог становится другим. Тогда предъявляются открытые обвинения в том, что реально, по мнению обвинителей, угрожает общественной безопасности, угрожает обществу, и тогда, соответственно, выбираются и методы оценки. Тогда можно судить о том, насколько справедливо предъявлено обвинение. Сейчас же "два пишем три в уме". И неслучайно, что практически все видные писатели, и русские, и французские, а во Франции, кстати, еще и крупнейшие издатели и общественные деятели, требуя освобождения Лимонова хотя бы из предварительного заключения, неутомимо подчеркивают, что не разделяют его политических взглядов и осуждают его экстремистские декларации. И это вовсе не какая-то извинительная оговорка, это не защита от подозрения, будто они не знают, кто такой Лимонов вне своей литературы, или невзначай могут сойти за его единомышленников, нет. За всем этим стоит куда более глубокий смысл. Хорошо известно положение, и о нем уже говорил и Наум Ним и Алексей Симонов, о том, что с идеями можно бороться только идеями, а не тюрьмой и не судебными приговорами. И что защита нарушенных прав не может быть селективной в зависимости от того, нарушены ли права близкого тебе по духу и взглядам человека или твоего идейного оппонента, пусть даже противника. Демократические эти принципы получают сегодня наглядное подтверждение и определяют логику поведения очень разных людей применительно к конкретной человеческой судьбе. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Факта ради: к перечню французских интеллектуалов, деятелей, которые высказались в защиту Лимонова, можно добавить и президента Французской республики Жака Ширака. Наум Ним, видите ли вы какие-то параллели с писательскими делами советского времени, скажем, с делом Синявского и Даниэля - повесть Даниэля "Говорит Москва", где был объявлен День открытых убийств, это было самое тяжкое обвинение на процессе Даниэля? Наум Ним: Все-таки, обвиняя писателя Даниэля, его не обвиняли в убийствах путем призывов. Даже советская власть на том суде до такого не дошла. Его обвиняли по статье распространение клеветнических измышлений и так далее, но в убийствах его не обвиняли. Такие же пассажи в произведениях Лимонова рассматриваются просто как открытый терроризм. Лев Ройтман: Наум Аронович, известно вам, что по делу Лимонова обвинительное заключение было подписано в апреле, а предъявлено ему лишь в июле? Имеются ли там какие-то ссылки на конкретные его публикации или литературные произведения? Наум Ним: Да, в деле рассматриваются несколько "Вестников партии", это такой партийный документ, тексты написанные, например, там рассматривается текст "Вторая Россия", где молодые люди размышляли о возможной судьбе своей родины, какие пути могут быть. Вот, оказывается, подобные размышления это можно рассматривать как уголовное преступление. Если еще какую-то, но это совсем грубая параллель, с делами писателей тех лет провести, то, как выяснилось, судебное преследование Лимонова и его партии очень повысило авторитет этой партии среди молодежи. В этом я убедился. Лев Ройтман: Кстати, в этом я тоже убедился здесь в Праге, ибо в русском книжном магазине исчезли все книги Лимонова. Естественно, они были не изъяты, а раскуплены читателями, которые, возможно, раньше имя это не слышали. Алексей Симонов: Незаконченных процессов "журналисты против фашистов" по России сотни. Только в одном Владимире сегодня есть пять незаконченных дел по искам фашистов к журналистам, называющих их фашистами. Они тянутся с 97-го года. Эти дела, как вялотекущая шизофрения, по ним не принимается никаких решений. Журналистов по этому поводу по сути дела оставляют один на один с этой самой сворой. Им угрожают и их зачастую подвергают методам физического воздействия. Но такое ощущение, что прокуратура и суд морально, внутренне совершенно не готовы бороться с теми взглядами, которые выражают фашисты, а не оппонирующие им журналисты. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
