Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-01-00]
Кавказ и Центральная АзияВыборы Каримова в УзбекистанеВедущий Тенгиз ГудаваВ программе участвуют: лидер движения "Бирлик" профессор Абдурахим Пулатов, видный узбекский оппозиционер, бывший депутат Верховного Совета СССР, член комиссии по расследованию деятельности ГКЧП, член знаменитой Межрегиональной депутатской группы - Пулат Ахунов и лидер оппозиционного движения "Эрк", известный поэт Мухаммад Салих. Тенгиз Гудава: В эфире программа "Центральная Азия: первые выборы нового тысячелетия". В Узбекистане 9 января прошли президентские выборы. Единственным соперником нынешнего главы государства Ислама Каримова был лидер Народно-демократической партии Абдулхафиз Джалалов. На избирательном участке Джалалов заявил, что он ГОЛОСОВАЛ ЗА СВОЕГО СОПЕРНИКА - Каримова. Состоявшиеся в воскресение президентские выборы, вторые в истории Узбекистана. Выборы, которые априори вызывали серьезные сомнения в легитимности, поскольку по сути были безальтернативными, ибо вся оппозиция вытеснена за пределы страны, все оппозиционные партии запрещены, а оппонента авторитарному президенту Исламу Каримову - философа Абдулхафиза Джалалова никто всерьез не воспринимал, что он сам и продемонстрировал, отдав свой голос Исламу Каримову. Выборы это были странные, таинственные: информацию о них найти было трудно, узбекский официоз не хотел о них говорить внешнему миру. Готовя эту передачу, я обратился к официальным информационным центрам Узбекистана с просьбой принять участие в передаче, но получил вежливый отказ. Поневоле мы вынуждены освещать позицию только одной стороны - оппозиционной режиму президента Каримова. Итак, я беседовал по телефону с лидером движения "Бирлик" профессором Абдурахимом Пулатовым (он в США) и с видным узбекским оппозиционером, бывшим депутатом Верховного Совета СССР, членом комиссии по расследованию деятельности ГКЧП, членом знаменитой Межрегиональной депутатской группы - Пулатом Ахуновым (он в Швеции). Беседа была записана накануне выборов. Первый вопрос: Почему эти выборы такие темные, неужели власти Узбекистана чего-то боятся? Абдурахим Пулатов: Да, власти Узбекистана очень боятся, боятся, во-первых, своей оппозиции и боятся мирового общественного мнения. В начале XXI века диктаторам тоже становится очень трудно, особенно диктаторам не таких супердержав, как бывший СССР, а таких небольших стран, как Узбекистан. Они без мирового сообщества прожить не смогут, а мировое сообщество, та его часть, которая могла бы оказать им экономическую помощь, требует демократических преобразований. Поэтому Каримов пытается в новых условиях провести выборы старого типа. Поэтому, я считаю, что ему очень трудно. Но, судя по тому, как вы рассказывали, все об этом знают, и поэтому вряд ли Каримову удастся обмануть мировое сообщество. Тенгиз Гудава: Господин Ахунов, что бы вы добавили к словам господина Пулатова? Пулат Ахунов: Трудно возразить Абдурахимову в этом вопросе. Я бы добавил, что еще власти Узбекистана боятся волеизъявления самого узбекского народа, и слишком гласного проведение выборов привело бы народ к тому, что он действительно захотел бы сделать выбор. Я бы отметил, что власти боятся еще своего народа. Тенгиз Гудава: Первые выборы президента в 1991-м году выглядели на фоне нынешних куда привлекательнее. У Каримова был реальный оппонент - лидер оппозиционного движения "Эрк", известный поэт Мухаммад Салих. Сейчас господин Салих в эмиграции, в Норвегии. Вот как он сравнивает выборы 1991-го и 2000-го годов: Мухаммад Салих: Разумеется, те выборы, которые проходили в 1991-м году в Узбекистане отнюдь не были демократическими. Более того, их результаты были фальсифицированы. Я главный свидетель этого. Но у выборов 1991-го года есть несколько принципиальных отличий от намеченных на 9 января. Первое отличие - это то, что в 1991-м году к президентским выборам была допущена оппозиция. Точнее, из двух оппозиционных организаций - "Эрк" и "Бирлик" у нас были две оппозиционные партии, допустили одну - только наша. На эти выборы, которые намечены на 9 января, оппозицию не пустили вообще, это первое, принципиальное отличие. Второе отличие - выборы 1991-го года хоть в какой-то малой мере были признаны как выборы, потому что в них принимала участие хотя бы часть оппозиции, то есть признаны со стороны мирового сообщества. Выборы этого года, еще не начавшись, со стороны Запада объявлены "выборами советского стиля". Такая оценка прозвучала в оценках ОБСЕ и в выступлениях представителей США. То есть, эти выборы уже заранее не признаются. Третье отличие - в 1991-м году соперником Каримова был я, убежденный антикоммунист, оппозиционер духом и телом существовавшей тогда системы, и сегодняшней, конечно, тоже. Сегодня роль соперника Каримова играет его наследник, его почти тень, его наследник в компартии, убежденный коммунист как и сам Каримов, духом и телом единый с существующим каримовским режимом. Четвертое отличие: после того, как я зарегистрировался как кандидат в президенты, Каримов посылал людей, чтобы я взял обратно свою кандидатуру, конечно, обещая мне при этом все правительственные блага. Я не послушался его просьбы и остался до конца. Итоги выборов вы знаете - тогда я официально получил 12,7 процентов голосов - это почти один миллион двести тысяч человек. На этих выборах Каримов просил своего соперника в кавычках, чтобы он выдвигал свою кандидатуру в президенты и не снимал ее, пока он не скажет. Тенгиз Гудава: Когда спрашивают у оппонента Каримова, которым является Абдулхафиз Джалалов, когда у него спрашивают, зачем он все-таки участвует в выборах, он отвечает, что в принципе никаких иллюзий на данных выборах он не питает, что победит, конечно же, Каримов, но что он уже надеется на следующие выборы 2004-го года, в которых, по Конституции Узбекистана, Каримов уже участвовать права не имеет. Таким образом, если заглядывать в 2004-й год, то ситуация уже будет совершенно иная. Как вы считаете, вы бы могли и хотели бы принять участие уже в тех выборах? Мухаммад Салих: Да, хотел бы, и я думаю, что они состоятся раньше, чем говорит Абдулхафиз Джалалов. Потому что ситуация Узбекистана показывает, что это правительство даже такими репрессивными методами долго не сможет удержать власть и в экономическом смысле, и в политическом, потому что страна стоит на пороге, спаси Аллах, не дай Бог, на пороге гражданской войны, это мое очень радикальное мнение. Тенгиз Гудава: Но так или иначе, режим Каримов торжествует. Власть его укрепляются, выборы приобретают все более карикатурный вид. Сегодня пять разрешенных партий на перебой восхваляют президента Каримова. Я уже говорил, что это - пять лиц одного и того же режима, пять пальцев одной и той же руки, если хотите. Что с альтернативой авторитаризму - господин Пулатов, что такое сегодня узбекская оппозиция? Абдурахим Пулатов: Узбекская оппозиция, как вы уже сказали, в изгнании, в Узбекистане не только вед не признаются политические оппозиционные организации, но даже не признаются и правозащитные организации. Узбекистан является членом ОБСЕ, и такой нонсенс - будучи членом такой демократической организации, он позволяет себе такие вещи. Поэтому, когда мы говорим, что оппозиция в очень тяжелых условиях, то она фактически разгромлена. Лидерам пришлось сбежать из страны за границу. Мы конечно, признаем и наши слабости - наши несформировавшиеся структуры, которые не смогли противостоять насилию власти, с другой стороны, мы относимся с претензией к таким международным организациям, как ОБСЕ, которые терпят такое поведение президента Каримова. И это вдохновляет диктатуру, и, в какой-то степени, опускает руки оппозиции, хотя я сам оптимист, и верю в свою конечную победу, и мы будем продолжать нашу борьбу за демократию в Узбекистане, но нельзя сказать этого о всех членах нашего движения, особенно о тех, которые вынуждены жить под этим тоталитарным режимом. Тенгиз Гудава: Вопрос к господину Ахунову: господин Ахунов, в свое время, вы были членом Межрегиональной депутатской группы, в которой были и Сахаров, и Ельцин, отвлекаясь от узбекских дел, скажите, правильна ли была ставка этой группы на Ельцина, поддержали ли бы вы сегодня Ельцина в борьбе за власть? Пулат Ахунов: Действительно, сейчас очень трудно ответить на этот вопрос, но ведь мы видим два Ельцина, один образца 90-х годов и один образца конца 90-х годов. В тот период другого такого объединяющего лидера с опытом организационной работы, с моей точки зрения, не было, и в тот период выбор, конечно, был правильный, но с той точки зрения, что второй лик Ельцина, его истинное лицо коммунистического руководителя в конце концов проявились, сегодня я бы его не поддержал, в этом я уверен. Тенгиз Гудава: Но вот Ельцин назначил преемником Путина, и, вроде бы, его слова начинают осуществляться. Как вам кажется, Ислам Каримов кого должен назначить преемником? Ведь в 2004-м году, по Конституции Узбекистана, срок его полномочий истекает, и он не может избираться в третий раз. Пулат Ахунов: Здесь трудно проводить параллели, все-таки Ельцину и российским демократам удалось создать более-менее демократическое правовое государство, и просто так передать власть он не может. Он вынужден считаться с общественным мнением. Мы не можем утверждать, что Каримов не может в дальнейшем избираться на этот же пост, так как стоит захотеть президенту Каримову, и Конституция будет изменена, и он может быть избран президентом хоть навечно, для него нет никаких помех. Тенгиз Гудава: Вопрос к господину Абдурахиму Пулатову: вы сказали, что верите в возможность демократических перемен в Узбекистане, если так, то как вы думаете, с какой стороны, откуда, должен прийти этот ветер перемен, откуда он должен подуть? Абдурахим Пулатов: Есть несколько направлений, откуда будет оказываться давление на Каримова, и пойдет ли он сам, добровольно, на некоторые демократические преобразования, или будет вынужден это сделать - другой вопрос. Все-таки, я, несмотря на мои претензии, не сбрасываю со счетов ОБСЕ, роль таких мировых организаций, и ОБСЕ, и западных стран. Второе: все-таки мы живем в несколько неоднозначном мире. Я имею в виду даже Узбекистан. Узбекистан - это все-таки не страна за железным занавесом, какую-то работу среди нашего актива мы все-таки ведем. Даже последние парламентские выборы, на которых мы сейчас, конечно, долго не сможем останавливаться, показывают, что есть простор для демократической оппозиции даже в данных условиях. К президентским выборам мы, к сожалению, ничего не смогли сделать, но парламентские выборы показали, в принципе, принципиальную возможность участия оппозиционно настроенных людей в каких-то элементах борьбы за власть. Третий фактор - этот фактор становится весьма ощутимым - мы говорим "исламский фактор", Каримов говорит - "исламский экстремизм", "исламский фундаментализм", я бы не стал выступать так категорически. Исламское движение Узбекистана объявило "джихад" правительству, режиму Каримова, и говорит, что будет стремиться к построению в Узбекистане исламского государства, но я к их целям и подходу отношусь несколько скептически и пытаюсь провести параллель с "джихадом", который когда-то вел Ясир Арафат. Сейчас слова "джихад" и "построение исламского государства", это - некие лозунги, а главное - есть сила, которая хочет свергнуть эту власть, поэтому я особенно не боюсь их лозунгов. То, что есть такая сила, которая может вооруженным способом противостоять режиму Каримова, я считаю, будет вынуждать его считаться и с оппозицией, и с мировым сообществом, и идти по пути ослабления репрессий против своего народа, чтобы, наоборот, дать здоровым силам общества возможность противостоять исламскому фундаментализму. Тенгиз Гудава: Господин Салих, скажите все-таки , вы верите в возрождение демократического движения в Узбекистане? Мухаммад Салих: При этом режиме я не верю нисколько. Он должен пасть. Каким способом он упадет - это зависит на от нас, на от оппозиции. Я не хочу говорить, что есть какие-то силы, которые могли бы убрать сегодняшнюю узбекскую власть от руля, но я думаю, что при этой власти никогда демократических выборов не будет, и эта власть никогда по своей воле не уйдет. Это правительство очень плохо закончит свою деятельность - я это предчувствую. Тенгиз Гудава: А насколько все-таки реальна угроза, о которой все время говорит Каримов, и не только он - угроза того, что может произойти "исламский переворот" - при помощи именно внешних сил - исламских центров. Мухаммад Салих: Я не думаю, что такой переворот случится, потому что у таких радикальных исламских групп, которые действительно существуют, нет широкой поддержки и широкой платформы внутри страны. Во-вторых, такая попытка была несколько раз со стороны радикальных групп, которые хотели легитимизировать свои методы, но мы не приняли этого. Я разговаривал с ними, я знаю эти группы... Тенгиз Гудава: Вы имеете в виду Намангани и лидеров близких ему? Мухаммад Салих: Нет, хотя они, может быть, тоже в этом окружении, но не только они. Там есть и другие группы, и в Узбекистане. Дело в том, что главное не это, а то, что репрессивная политика Каримова заставляет эти религиозные группы радикализироваться и бежать именно в лоно религиозного радикализма. Раньше они были простыми верующими, спокойно ходили в свои мечети и молились. Они взяли оружие в руки после того, как Каримов их жестоко убивал, подавлял и сажал в тюрьмы. После этого они стали такими радикальными. Тенгиз Гудава: Выпуск программы подошел к концу. Еще раз хочу напомнить, что представители официальных узбекских СМИ уклонились от участия в этой передаче. Посему официальную точку зрения на выборы мы не знаем, хотя догадываемся о ней. Странно, однако, когда выборы начала третьего тысячелетия похожи на "выборы" начала второго или первого. Тенгиз Гудава: Наш выпуск подходит к концу. В завершение его такая информация: Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе отказалась послать наблюдателей на выборы в Узбекистан, заявив, что у узбекских избирателей "нет возможности реального выбора". И еще одно сообщение: президент соседнего Узбекистану Туркменистана - Сапармурад Ниязов - стал пожизненным президентом. 28 декабря прошлого года особый законодательный орган - Народный Совет - принял поправку к Конституции Туркменистана, согласно которой Ниязов будет пожизненным президентом. Как говорится: почин сделан. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
