Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-02-00]
Кавказ и Центральная АзияТенденции КазахстанаВедущий Тенгиз ГудаваТенгиз Гудава: Такое "художественное" название я употребляю, чтобы понять: каковы тенденции развития, тенденции жизни казахстанского общества? Понять эти тенденции трудно - и это и есть суперпроблема всех постсоветских республик - невнятность, неразличимость общественных видений и перспектив, отсутствие общественного голоса. Так это или не так, и есть ли тенденции у Казахстана, а если есть - то какие - этот вопрос мы обсудим сегодня с помощью руководителя оппозиционного казахстанского движения "Орлеу" Сейдхамеда Куттыкадама - он говорит с нами по телефону из Алма-Аты, и сотрудника Казахской редакции Радио Свобода Мерхада Шарипджана - он со мной в студии. Вопрос в Алма-Ату: Господин Куттыкадам, уже интересно, что Вы представляете оппозиционное движение. У меня складывается такое мнение, что главная тенденция Казахстана - авторитаризация власти и размывание оппозиции. Что такое "Орлеу" и каковы Ваши цели? Сейдхамед Куттыкадам: Во-первых, я думаю, что с общим вашим анализом можно согласиться. Хотя, наверное, не все так, как вы изображаете. На самом деле оппозиция у нас достаточно ощутима на нашем поле. Другое дело то, что она не имеет выхода на "внешний рынок", в этом проблема. "Орлеу" - это движение социал-демократического толка, "Орлеу" переводится как "Прогресс", "Возвышение", мы ставим перед собой цель привнесения социал-демократических ценностей в политическую реальность Казахстана. Мы первыми заявили о таких своих приоритетов, в отличие от других партий, включая даже партию "Отан", Гражданскую партию, которые тоже стали говорить о том, что они социал-демократы но это - лжесоциалдемократические партии. Тенгиз Гудава: То есть, вы оспариваете мою точку зрения о том, что в Казахстане оппозиция размывается, и что ее практически не видно или мало слышно? Сейдхамед Куттыкадам: Я думаю, что в том, что касается авторитаризации, то вы очень правы, даже может быть, уже речь идет о диктаторском режиме. Личная власть Назарбаева просто невероятна, но дело в том, что, в принципе, да, может быть, какое-то ослабление оппозиции и есть, но это может зависеть не только от нас самих. Дело в том, что объективно получается так, что на определенном этапе многие западные страны, так называемые мощные демократии поддерживали режим Назарбаева. Они его укрепляли - вот в чем была проблема. Сейчас, по-моему, западные демократии уже поняли, с кем они имеют дело, идет некоторый откат, но я боюсь, как бы политические реалии нашего региона опять не подвигли бы их к сотрудничеству с режимом Назарбаева. Поэтому, мы - оппозиция как бы оказались в некоем политическом вакууме: Россия нас не понимает, Запад нас не понимает, и, естественно, эти вещи были на руку авторитарному режиму Назарбаева. Тенгиз Гудава: Насколько я понимаю, одно из требований оппозиции в Казахстане сегодня, это - отмена назначаемости губернаторов - акимов и введение их выборности. Смешно, но факт, что российская власть как раз задумывает обратное - отменить выборность губернаторов и сделать их назначаемыми. Об этом во всяком случае поговаривают. Однако, если разрешить в Казахстане выборы на местах, не приведет ли это к фрагментации общества хотя бы по этническому признаку? Например, не получит ли стимула к отделению Северный или Западный Казахстан? Мерхад Шарипджан, ваше мнение? Мерхад Шарипджан: Да, в условиях Казахстана, это - очень серьезный вопрос, я бы так сказал, но дело в том, что в последние недели муссируется вопрос о том, что, возможно, в закон Казахстана о выборах будет внесена поправка, изменение, которое будет звучать так, что в этом году уже некоторые акимы, местные администраторы и губернаторы будут избраны. Но этом и ведется игра, потому что в ходе своего последнего рабочего визита в Вашингтон господин Назарбаев заверил Альберта Гора и других официальных лиц США, что Казахстан сделает все возможное для того, чтобы учесть все поправки и советы, рекомендуемые ОБСЕ и Госдепартаментом США, которые были высказаны этими организациями после президентских и парламентских выборов в прошлом году, которые были очень сильно раскритикованы именно ОБСЕ, а также другими международными организациями. Одним из доказательств того, что Назарбаев действительно вводит изменения и выполняет свои обещания, возможно, будет вот эта поправка. Но опять же мне кажется, что и эти выборы в районах, областях и так далее пройдут по той же самой формуле, что парламентские, по той же, которая имела место в ходе ранних президентских выборов и так далее, то есть это будет "пыль в глаза". Но мне кажется, что все-таки, по большому счету, выборы руководителей местной исполнительной и другой власти необходимы хотя бы потому, что избранные народом акимы будут подотчетны своим выборщикам и они будут отвечать за то, что творится на местах. А на местах творится что же самое, что и на верху - полный бардак. Тенгиз Гудава: Мерхад, если воспользоваться вашим афоризмом - вы сказали, что парламентские и президентские выборы - это пыль в глаза, то с добавлением к ним губернаторских выборов пыли мне кажется просто прибавится. Господин Куттыкадам, ваше движение "Орлеу", как оно рассматривает этот вопрос о выборности губернаторов - акимов и администраторов? Сейдхамед Куттыкадам: Вопрос действительно не простой. Проблема сепаратизма в Казахстане действительно существует, и на узбекистанско-казахстанской границе, и на северных наших границах. Но по большому счету в нынешней ситуации режим, по сути дела, сам работает на развал страны. По сути дела, он сам делает все для того, чтобы страна потеряла управляемость, я думаю, что здесь единственное спасение - выборность акимов. Конституция, другие нормы, я думаю, удержат местных губернаторов от сепаратистских тенденций, что же касается самой сути выборов, то я здесь согласен с Мерхадом - для того, чтобы эти выборы были более-менее нормальными и демократическими, избирательной комиссии, прежде всего, надо отделить Центризбирком от исполнительной власти и включить в эти комиссии представителей оппозиции - 50 на 50. Вот только тогда можно гарантировать, что эти выборы будут честными, и что там будет меньше пыли, а сейчас будет сплошная пыльная буря. Тенгиз Гудава: В Усть-Каменогорске продолжает ожидать суда известная команда - 11 человек, как в футболе, во главе с Виктором Казимирчуком по кличке "Пугачев". Это те люди, которые в ноябре прошлого года предприняли фантастическую попытку - отколоть часть Казахстана и создать "Республику Русский Алтай". Какой резонанс, господин Куттыкадам, имеет это дело в Казахстане, как вы считаете? Сейдхамед Куттыкадам: Во-первых, действительно до сих пор неясно, вот Казимирчук - кого он представляет - на самом деле силы, которые тянут к России, или эту группу стимулировали наши местные власти, потому что это было на руку, там была масса фактов, которые говорили о том, что они как бы уж очень наивно подошли к этим вещам. Одна граната, 15-20 каких-то патронов и так далее - так на свержение местной власти не идут. Но вообще-то в последнее время в Казахстане наблюдаются две разнополярные тенденции. Прежде всего, власть стимулирует руусконационалистические тенденции - "ЛАД" и так далее, и одновременно в противовес им стимулирует поднятие волны "Алаша" и "Азата" то есть казахский национализм. Причем они как бы друг с другом вяжутся. Скажем, движение казахских националистов выставляется перед русским правительством - вот у нас националисты поднимаются и если не я, то никто их не удержит, а русский шовинизм в Казахстане преподается Белому Дому - если вы не используете мои услуги, то вот есть русские шовинисты, которые утянут Казахстан из под вашего влияния в сторону России. Все это делается для того, чтобы внести раскол по этническому признаку и снять социальные проблемы. Тенгиз Гудава: Я хочу добавить один штрих: что эти 11 человек во главе с "Пугачевым" - граждане России, что говорит не просто о росте одного из национализмов в Казахстане, а в какой-то мере и о чем-то привнесенном извне, но кроме 11 человек-граждан России по делу сидят, насколько я понимаю, до 10 местных, казахстанских русских. Мерхад Шарипджан, скажите пожалуйста, как Россия отнеслась к этим событиям в Усть-Каменогорске? Мерхад Шарипджан: Я бы сказал, что она никак не отнеслась к ним. Просто Путин вскользь заявил, что эта ситуация вокруг команды "Пугачева" и все с ней связанное ни в какой мере не является каким-то политическим шагом, политическими инсинуациями, а это просто группа каких-то хулиганов, которые инсценировали что-то или пытались инсценировать. В ту же самую дуду, конечно, продудел Назарбаев, когда находился с официальным визитом в Китае в это время. Он сказал, что он слышал об этой истории и не считает, что это какая-то серьезная политическая акция. Самое настораживающее то, что в Усть-Каменогорске "Маслихат" - городской совет имеет в своем составе людей, которые гласно или негласно поддержали эту группу, и они проходят по делу. Есть депутат, который сразу же после ареста "Пугачева" и его команды эмигрировал в Москву и просит политического убежища в России. То есть если даже это и хулиганская выходка, она может перейти в какой-то резонанс. Если Россия предоставит политическое убежище, то получается что это - политический ход. Тенгиз Гудава: Понятно, но мы уже вскользь сказали, что вся эта история с "Русской республикой Алтай" - это не единственная попытка покушения на территориальную целостность Казахстана в последнее время. Обострились пограничные отношения с Узбекистаном, когда группа узбекских военных попыталась провести делимитацию границы на участке в 250 километров. Мне кажется, что это - только одна грань более крупного единоборства двух республик -Узбекистана и Казахстана за лидерство в Центральноазиатском регионе. Так ли это или нет? Мерхад Шарипджан: Да, мне кажется, что вы правы, все, кто занимается Центральной Азией и кто там живет более-менее политические активно, знают, что с момента обретения независимости Узбекистана и Казахстана а также других центральноазиатских государств идет негласная невидимая борьба за лидерство в Центральной Азии. Настораживает конечно факт, что односторонняя делимитация границы начала производиться узбекскими пограничниками без всяких консультаций с казахской стороной как раз параллельно с событиями в Восточном Казахстане, то есть, это как бы идет вкупе, сразу же после Московского саммита глав государств СНГ и вопросы, конечно, возникают. Они возникают даже в связи с тем, что Путин буквально за неделю или две до своего назначения и.о. президента Российской Федерации посещает Узбекистан, игнорируя Астану или Алма-Ату, и впервые за всю историю СНГ тогда еще премьер-министр России официально заявляет, что "Узбекистан является ключевой страной в Центральной Азии, на которую Россия опирается, защищая свои интересы в регионе и так далее". Я не ручаюсь за точность цитаты, но сказано это было примерно так. Естественно, это насторожило Назарбаева, и когда Путина уже объявили исполняющим обязанности, он не послал ему поздравления. Все его поздравили, а Назарбаев Путину позвонил уже через две недели. Это вроде бы все пустяки и мелочи, но в большой политике мелочей не бывает. Я думаю, приход к власти Путина - сильного человека, все-таки насторожил и Назарбаева, и, я думаю, оппозицию. Поэтому многие русские пенсионеры в Усть-Каменогорске, Павлодаре и Уральске, и коммунисты со славянскими организациями такими как "ЛАД" выступают и требуют, чтобы Казахстан непременно вступил в российско-белорусский союз. Все это активизировалось именно с приходом к власти Путина. Тенгиз Гудава: Мерхад, вы сказали, что определенную настороженность вызывает возвышение Путина в России. Но, с другой стороны, президенты буквально всех республик буквально расшаркивались перед Путиным, хотя его ранг пока ниже президентского - он всего-навсего и.о. И вот еще пример, правда, весьма карикатурный: стоило в России появиться симптомам зажима свободы слова, как Назарбаев предлагает поддержать этот почин. Как в Казахстане воспринимают дело Андрея Бабицкого? Первый вопрос в Алма-Ату господину Куттыкадаму. Сейдхамед Куттыкадам: Что касается отношения к Путину, то на самом деле оно до сих пор и у власти, и у оппозиции достаточно настороженное, и верно все, что до этого сказал Мерхад о единоборстве Назарбаева и Ислама Каримова - здесь мы относимся к этому не как к единоборству двух государств, а как к единоборству двух лидеров, которые хотят самоутвердиться. В этом единоборстве Путин явно относится в пользу Ислама Каримова. Ислам Каримов однозначно переигрывает, и Путина можно понять - он должен сделать ставку на наиболее сильного, поэтому он и делает ставку на Ислама Каримова, потому что Казахстан, его экономика уже практически полностью разрушены. Что же касается отношения оппозиции к Путину, то здесь тоже непросто, потому что, в общем-то, всем нам ясно, что он будет проводить великодержавную политику, и оппозиция теряется, какую сторону принять - то ли сторону диктатора Назарбаева, то ли сторону имперца Путина, хотя от России мы не можем отойти. Что же касается Бабицкого, то, естественно здесь коммунисты поддерживают, демократическая общественность протестует против этого. В целом, это направление, что надо быстрее его освободить, разобраться с этим делом, общественность у нас поддерживает. Тенгиз Гудава: Что больше всего меня насторожило - в одном из выступлений Нурсултана Назарбаева (подробности я попрошу рассказать Мерхада Шарипджана), говоря о негативной оппозиционной прессе Назарбаев сказал: "Где наши прокуроры и полиция", - таков был пафос его выступления. Мерхад, уточните пожалуйста. Мерхад Шарипджан: Да, это было сказано примерно так 9 февраля на заседании кабинета министров, где Назарбаев принимал участие. Он сказал: "Многие СМИ в Казахстане к сожалению подрывают устои государственности нашей страны. Куда смотрят прокуратура и правоохранительные органы. Если им не скажешь, то они ничего не делают с этими издательствами. Пора что-то предпринимать - за что они хлеб едят", - и это настораживает еще более, потому что это было сказано 9 февраля, когда скандал вокруг Бабицкого уже достиг того апогея, что об этом говорили все. (9 февраля уже прошел обмен Бабицкого, уже все СМИ не только в России и Казахстане, но и везде в мире говорили об этом). На этом фоне я просто хочу вспомнить горбачевский период: когда Горбачев в красном галстуке выходил на заседание, то на следующий день все центральноазиатские лидеры выходили в красных галстуках, например. Это примерно такие тенденции - как говорят, Путин носит часы на правой руке, и все чиновники в Кремле тоже начали носить их на правой руке. Я связываю это примерно с этим, и мне кажется, что это тревожный сигнал, тревожный симптом, потому что СМИ и так в загнанном состоянии в Казахстане, а теперь все, что осталось в Казахстане, может быть уничтожено еще более. Мне кажется, что Назарбаев выжидает - как же закончится дело Бабицкого. От того, как оно закончится, будет зависеть судьба свободной прессы в Казахстане и иже с ним. Тенгиз Гудава: Господин Куттыкадам, вы согласны с мнением Мерхада? Сейдхамед Куттыкадам: Я думаю, что да. Сейчас страны СНГ опять повернулись к Кремлю, держат руку под козырек и будут делать то, что будет делаться там. Если Россия будет так расправляться с журналистами, то тут у нас в Азии это будет во стократ сильнее. Мерхад прав в том отношении, что у нас сейчас у независимой прессы просто вообще сузилось поле деятельности. 80 процентов нашей прессы монополизировано власть имущими, практически "семьей". Поэтому процесс Бабицкого и его судьба очень важны для свободы прессы во всей Центральной Азии и СНГ. Тенгиз Гудава: Наше время подошло к концу. Вопросов о тенденциях в Казахстане осталось немало. Мы обошли стороной может быть самый главный вопрос - вопрос богатства недр этой страны и небогатства, скажем так, мягко говоря, населения. Но обо всем этом мы, я надеюсь, будем говорить в следующих выпусках программы "Центральная Азия". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
