Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-28-03]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Юрий РяшенцевВедущий: Виктор ШендеровичВиктор Шендерович: Сегодня в гостях в нашей студии поэт Юрий Ряшенцев. Я хотел сказать автоматически: поэт-песенник - такое оскорбительное для поэта выражение. Юрий Ряшенцев прежде всего просто поэт, но страна знает его, конечно, как автора песен к фильму "Три мушкетера". Люди немножко поосведомленнее знают, что Ряшенцев написал тексты, например, к хрестоматийному спектаклю Товстоногова "Холстомер" на замечательную музыку Марка Розовского. А я начну программу с того, что скажу еще об одной заслуге Юрия Евгеньевича перед родной культурой: он уберег от меня русскую поэзию. В начале 80-х годов, в конце, может быть, даже 70-х годов... даже точно в конце 70-х я по вторникам и четвергам ходил в редакцию журнала "Юность" и носил свои стихи в огромных товарных размерах. И вот там сидел Юрий Ряшенцев, мужество этого человека я оценил гораздо позже, и он все это читал - все, что мы приносили, а там были очереди. И он первый и, к моей чести, последний - его мнения было достаточно - сумел мне объяснить, что я не поэт. Я действительно совершенно искренне ему благодарен. Здравствуйте Юрий Евгеньевич. Очень длинное вступление было. Юрий Ряшенцев: Добрый день. Спасибо вам за вашу незлобливость. Виктор Шендерович: Представляете, я бы сейчас писал стихи. Что бы это было? В общем, вы-то представляете. Скажите, кто-нибудь из тех, кто ходил к вам по вторникам и четвергам многие годы, а там стояли очереди... Юрий Ряшенцев: По вторникам и пятницам, точнее. Виктор Шендерович: Видимо, я приходил по вторникам, потому что у меня запечатлелись эти дни. Да, наверное... Там были очереди, как к стоматологу, длиннющие. Видимо, с острой болью такой же. Все гении. Все, кто сидел там, почитали себя, разумеется, в крайнем случае, талантливыми людьми. Кто-нибудь возник на горизонте из того бешеного самотека? Кто-нибудь остался в литературе? Юрий Ряшенцев: Довольно многие остались. Ну, назовем хотя бы Алексея Дидурова который пришел ко мне, когда ему только что исполнилось 17... А может быть, 16 даже. И вот сейчас это для меня несомненная фигура в нашей литературе, человек очень одаренный. Виктор Шендерович: А чуть моложе уже нет? Просто Леше под 60, я думаю. Юрий Ряшенцев: Нет, ну есть замечательный поэт - Инна Кабыш, которая избежала приемной "Юности" только потому, что Дидуров привел ее ко мне домой сразу почитать. Стихи замечательные уже тогда были. Это молодые мастера, очень серьезные, очень. Виктор Шендерович: Я понимаю, что уже не в приемной "Юности", но вы продолжаете следить за тем, что появляется? И вообще, появляется ли? Такой странный вопрос... Раньше в "Юности", в "Новом мире" и в "Знании" регулярно появлялись, это отслеживалось по крайней мере. Сейчас появляются? Юрий Ряшенцев: Появляются, куда они денутся. Страна нормально талантлива. Что есть в стране, так это какой-то феноменальный навал талантливых людей. Они, конечно, есть. Другое дело, что многое, может быть, из того, что они делают, нам уже не очень понятно. Я, например, читаю молодых строфами и строчками чаще, чем стихами целиком, потому что самонаправленность для меня иногда удивительна. Но в целом это никуда не денется. С этим никто не справится, ни один режим. Виктор Шендерович: Вы в одном интервью сказали (замечательная формулировка была): "Поэт - это профессия, которая позволяет делать свое состояние предметом искусства, предметом интереса для других людей". Юрий Ряшенцев: Ну да, понимаете, это вечный спор - профессия это или состояние. Очень оскорбляются люди, когда кто-то говорит, что это профессия: "Как это профессия? Это вот бурлящая душа!" Вот она может бурлить и не реализоваться никаким образом, понимаете, если нет профессии. Это простой вопрос, который уже давно был решен на наших семинарах. Конечно, должна быть школа, зная которую, ты ее начинаешь нарушать, - вот тогда начинается поэзия. Но для начала нужно ее знать. Виктор Шендерович: Кто для вас был этой школой? Юрий Ряшенцев: Вы знаете, как ни странно, я назвал бы почти забытое сейчас имя. Я думаю, что мало кто мне дал из поэтов середины XX века столько, сколько дал Леонид Мартынов. Вот сейчас уже, наверное... Виктор Шендерович: Удивительно. Юрий Ряшенцев: Да, и самое удивительное, что был такой поэт, "почтальон" его называли часто, Алексей Заурих. Тогда было очень модно привязывать к профессии занятие поэзией, и он мне как-то сказал... Я ведь никогда не был знаком с Леонидом Мартыновым, как у меня в одном стихотворении написано: "Я люблю народных героев ненавязчиво, издалека". Я к нему не ходил, как я не ходил ни к одному из мастеров, о чем, в общем-то, жалею. Так вот Заурих, встретившись с ним, сообщил, что он вдруг достал мою книжку - единственную, которая у меня вышла, и тот сказал: "Вот этот молодой человек у меня очень здорово учился, плодотворно". Я был очень рад, потому что я уже в этой книжке не видел никаких следов. Но в целом это мастер удивительный, и он не только мне, но вообще очень серьезную вещь сделал в 50-е годы. Виктор Шендерович: Вот интересная штука... Я успел почитать Мартынова, будучи конца 50-х годов рождения и интересуясь поэзией. Но есть ли ощущение некоторого провала, что некоторый ряд имен, не просто достойных, а практически классических, выпал сегодня. Те, кто пишут сегодня, я думаю, они не то, что не читали Мартынова, а, я думаю, не читали и Слуцкого. Юрий Ряшенцев: Вы знаете, вообще с так называемыми советскими поэтами, то есть с русскими поэтами советского периода... Многие из них просто откровенно противостояли советской власти, поэтому их трудно назвать советскими. Русские поэты советского периода, они незаслуженно совершенно сейчас забыты, и когда ты называешь имя того же Светлова, оно ничего не говорит людям, которым можно бы уже читать Цветаеву, Пастернака и Мандельштама в подлинниках, а не в списках искаженных. Они совершенно не знают, и когда начинаешь им читать этого поэта, который, конечно, по многим линиям, может быть не дотягивает до вершины (я имею в виду того же Светлова), они удивляются свежести, которая была возможна в то время. Виктор Шендерович: Я так полагаю, что свежесть в самом человеке, или ее там нет. Юрий Ряшенцев: Понимаете, были странные вещи. Был, например, Луговской, который писал замечательные стихи в молодости, а потом, не знаю, общественное обстановка или что еще на 20 лет его практически исключило из плодотворной работы, хотя он продолжал писал стихи. Виктор Шендерович: Ну, случай Зощенко, случай Эрдмана, только поэтический. Юрий Ряшенцев: А потом, когда середина века, солнцеворот после большевиков, появились эти книги, выяснилось, что никуда поэт не девался, он жив, здоров и талантлив как прежде. С поэзией бывают такие вещи. Виктор Шендерович: Вопрос пришел по Интернету вам. "Дорогой Юрий (видимо, просто человек не знает вашего отчества, поэтому это не панибратство), ваши последние книги выходят мизерным тиражом. Тиражи литературных журналов всем хорошо известны. В 2003 году около 80 процентов стихотворений, которые вообще были прочитаны русскими читателями, были прочитаны с монитора. Готовы ли вы в этой ситуации вместе с мастерами, освоившими сеть, принять участие в работе сетевого поэтического ресурса? Алексей Вантер, поэт, редактор сайта "Поэзия.ру"". Юрий Ряшенцев: Спасибо за приглашение. Я не очень представляю себе, как это делается. Я готов к любой поэтической работе, хотя никуда специально не стремлюсь. И если вы мне растолкуете в рабочем порядке, не здесь - как это возможно, - очень может быть, что я и приму участие в этой работе. Виктор Шендерович: У нас есть вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, вот я хочу воспользоваться таким благоприятным случаем и спросить большого поэта, Юрия Ряшенцева, его мнение о столь популярном в свое время произведении Блока "Незнакомка" или "Стихи о прекрасной даме"... я забыл название. Вот там такие есть строки, которые напоминают пародии Александра Иванова: "прекрасная дама" по вечерам, пройдя "меж пьяными"... там "рдеют шелка"... Юрий Ряшенцев: "И медленно пройдя меж пьяными, всегда без спутников, одна..." Слушатель: Напыщенность, какая-то недостоверность обстановки... Тут даже не романтизм, а пародия какая-то на поэзию. Вот я о Блоке очень хотел бы услышать. Виктор Шендерович: Это уникальный случай, сейчас Юрий Ряшенцев будет оценивать... Хватит меня оценивать, про Блока расскажите. Юрий Ряшенцев: Если вы меня не разыгрываете, то я вам должен сказать, что это великие стихи. У Блока не все стихи великие. Мне кажется, что Блок - это замечательный пример того, когда человек сказал: вкус должен знать свое место. У него есть стихи, которые можно с точки зрения вкуса и осудить. Именно поэтому были возможны - по его такому пренебрежению к такому значительному, но не все определяющему моменту, как вкус - именно поэтому были возможны такие великие стихи, как "Незнакомка". Виктор Шендерович: А можете все-таки не своими словами пересказать, как наш слушатель, а тот кусок, который вы начали... Юрий Ряшенцев: Ну что я буду читать слушателям "Незнакомку", которую, я надеюсь, 10 процентов знают, если не наизусть, то... Это гениальные стихи по своей простоте, никакой напыщенности в них нет. О них можно говорить бог знает сколько. Виктор Шендерович: Вот все-таки интересно, действительно, это был розыгрыш, вот этот звонок, или нет. Или это такое удивительное советское... ну не советское, но восприятие поэзии, которая должна быть хлебом, приносящим пользу немедленно, сейчас. Юрий Ряшенцев: Витя, ну посмотрите, было время, когда невозможно было слушать Вертинского без того, чтобы не услышать рядом "фи" - такое пренебрежение, идущее от представления о новом искусстве, так сказать, послемаяковском искусстве каком-то, когда все это казалось жеманством, все это казалось ужимками. Да там и были ужимки, но они были иронические. И очень многое из того, что казалось напыщенным, ненастоящим, сейчас совершенно по-другому смотрится. Мне сейчас легко об этом говорить, потому что я сейчас занимаюсь работой, связанной с Верой Холодной. Казалось бы, вот уж пример того, что совершенно неприемлемо для человека... Виктор Шендерович: Прототип героини в фильме "Раба любви". Юрий Ряшенцев: И вот фильм "Раба любви" весь держится на этой неэстетике, казалось бы. Виктор Шендерович: Неестественности, да, на этой жеманности. Юрий Ряшенцев: И как Соловей прозвучала в этом фильме! Дело все в том, что времена меняются и меняются оценки, меняется климат нравственным. И то, что во времена Пушкина было примером пародий как бы на плохие стихи: "Куда, куда, куда вы удалились..." - становится воплем о любви в исполнении Чайковского, потому что изменилось нравственное освещение. Я часто об этом говорю. Не то стало важным Чайковскому, что Ленский писал неважные стихи, а то, что погиб юноша, писавший стихи, смерть все определила. Виктор Шендерович: А у Пушкина действительно: "Так он писал, темно и вяло..." Юрий Ряшенцев: "Так он писал, темно и вяло, что романтизмом назовем. Хоть романтизма в том ни мало не вижу я". Это была просто откровенная пародия. Просто Пушкин не умел писать плохие стихи, вот в чем дело, поэтому стихи оказались великими. Виктор Шендерович: Да, большая проблема. В одном интервью вы рассказывали о Юрии Визборе, с которым учились в педагогическом институте. Кстати, это отдельная тема: как так получилось, что в Педагогическом институте имени Ленина учились Визбор, Ким, Петр Фоменко... Юрий Ряшенцев: Юрий Коваль. Виктор Шендерович: Там же, да? Юрий Ряшенцев: Конечно. Ада Якушева. Это был какой-то непонятный феномен, о котором Митя Сухарев первый догадался и написал. Это было странно, и я до сих пор не могу объяснить, почему это случилось. Может быть, потому что судьбы были такие. Мы же все были дети, в общем, репрессированных, мы не могли поступить в МГУ. Мы не могли идти в МГУ, это было бесполезно, и мы все оказались в педагогическом институте с некоторыми общими биографиями. Хотя надо сказать, что никто на нас не нажимал, и мы не на этом подружились совсем. Это потом, задним числом оказалось, что у нас общие судьбы. Виктор Шендерович: Тогда это был общий бэкграунд, конечно. У нас есть звонок. Здравствуйте. Слушатель: Прежде всего, я хотел бы сказать большое спасибо вам, Виктор, за первые серии сериала "Куклы". Они были самыми искрометными и прекрасными, цельными. Жаль, что судьба их сейчас не ясна. Но это резюме. А теперь вопрос. Почему сегодня стихи познаются только через песни? Вопрос, естественно, к поэту. Спасибо. Юрий Ряшенцев: Спасибо за вопрос. Это, вообще, конечно, боль. Но она оправданна. Дело в том, что наша страна долго притворялась, что она любит стихи, как ни одна другая страна в мире. Этого не было на самом деле. Был способ в стихотворной форме показать власти, что она такое, в стихах это было сказать легче. Кстати говоря, было замечено, что и вожди наши боялись больше всего стихотворной формы в оценке их деятельности. Виктор Шендерович: А легче запоминается. Юрий Ряшенцев: Легче запоминается. Виктор Шендерович: ГУЛАГ нельзя спеть в виде частушки. Юрий Ряшенцев: Совершенно верно. Когда стало можно сказать в прозе вождям, что мы о них думаем, тогда стихи сразу заняли то место, которое они и должны занимать в нормальном обществе: из тысячи человек один-два любят стихи. Это нормально. А вот музыка, она помогает стихам как бы внедряться в душу. Это старый способ, который поняли, кстати говоря, замечательные поэты Окуджава и Высоцкий, они поняли, что их стихи, будучи положеными на какой-то мелодический ряд, быстрее доходят. Я даже думаю, что они не специально это сочиняли, а это просто органически в них жило. Вообще русская поэзия - песенная поэзия в очень большой своей части. Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Юрию Евгеньевичу. Какой, на его взгляд, не то чтобы должен быть баланс, но баланс литературной нормы в языке и современного быта в языке? То есть как-то очень "по-серебряновекскому" не хорошо, и слишком "по-блатномосковскому" не хорошо. Нужно ли как-то воздействовать в поисках золотой середины? Юрий Ряшенцев: Вы знаете, это очень серьезный вопрос, на который в течение двух минут не ответишь. Я очень часто об этом думаю. Спасибо вам за этот серьезный вопрос, но я сейчас вам не отвечу... Мне кажется, что все определяется необходимостью художественной, может быть что угодно, что неоднократно доказывали классики. Весь вопрос в том, что, когда, скажем, жаргон становится средством эпатажа, тогда это все мимо. Когда жаргон употребляется... Вы посмотрите, ведь жаргонные слова удивительно точные. Я, например, часто сижу на трибуне стадиона, и посмотрите, как говорят профессиональные футболисты, они говорят: "Прямо в паутинку попал", что значит попал в угол ворот в верхний, где так редко бывает мяч, что паук может сплести там паутину. Представляете, какая точность. "Засадил прямо в паутинку", - говорят. Жаргон. Вот такое слово, как "беспредел", которое пришло к нам из известного слоя, очень точное слово, и оно, мне кажется, уже вошло в фонд словарный, и его уже оттуда не вышибешь ничем. Так что все определяется, конечно, вкусом и художественной необходимостью. Виктор Шендерович: Продолжая эту тему, хотя меня никто не спрашивал... Вот Бродский, который уже на наших глазах "окаменел" и стал классиком, уже признанным, - это пример того, что все что угодно может стать поэзией. Юрий Ряшенцев: Грандиозно. Он может сказать "сиповка" совершенно нормально, и при этом абсолютно точно, на месте. Виктор Шендерович: "В мокром космосе злых корольков..." Он может описывать все, что угодно. Предметом поэзии, если это описать прозой неловко, невозможно пересказать, потому что это просто неприлично. В стихе это становится: "Я взбиваю подушку мычащим "ты..." за морями, которым конца и края... В темноте всем телом твои черты, как безумное зеркало, повторяя". Немыслимое по откровенности. Юрий Ряшенцев: Вы знаете, это как в музыке, где в великой музыке может существовать подпевка совершенно блатная неожиданно. У таких композиторов, как Шостакович, скажем, прошла подпевка, ну, просто подзаборная, казалось бы, но она на месте, и все нормально. Виктор Шендерович: Еще вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Ольга. Я из Москвы. Я хотела бы спросить, каково отношение ведущего и его гостя, Юрия Евгеньевича, к тому, что я бы назвала люмпенизацией интеллигенции. Потому что в последнее время так сложилась ситуация, что интеллигенция, учителя, врачи, инженеры, если они еще существуют сейчас, посажены на такой голодный паек, что средств, зарабатываемых ими, достаточно только для того, чтобы поддерживать физическое существование. И соответственно, как мне кажется, уровень потребителей культуры резко снизился, что и по телевидению видно, и в отношении к литературе, и к поэзии в частности. Юрий Ряшенцев: Я могу сказать, что мое отношение, судя по интонации вопроса, такое же примерно, как и у того, кто задал этот вопрос. Спасибо вам за него, это серьезный вопрос. Плохо - что я могу сказать? Виктор Шендерович: Когда задававшая вопрос женщина сказала о люмпенизации, я сначала подумал даже, между прочим, не о материальной стороне дела. Тут нечего спорить, конечно, это просто оскорбительно для такой страны - такое состояние учителей, врачей, вообще тех, кто составляли плодородный слой, и составляют. Но когда заговорили о люмпенизации, я подумал сначала о вот этом тезисе, что интеллигенция умерла: да ладно, ладно, это было там где-то, "сейчас время Лопахиных" (я цитирую одного бывшего интеллигента), давайте рубанем по саду, все, умерли, и скажем, что так и было. Вот люмпенизация такого рода, она, конечно, меня чрезвычайно угнетает, потому что люмпенами такого рода стали мои бывшие кумиры, люди, которые меня учили, чем добро отличается от зла, которым я верил, и которые правильно меня этому учили, вне зависимости от того, кем они стали сейчас и чем сейчас занимаются. Юрий Ряшенцев: Знаете, мне иногда хочется вспомнить знаменитое библейское: "И это пройдет". Виктор Шендерович: Ну, дай Бог. Продолжим телефонным звонком. Вы в эфире, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Я действительно могу приветствовать господина Шендеровича? Это вы, да? Виктор Шендерович: Честное слово, вот и свидетель есть. Слушатель: Огромный вам привет из Самары, меня зовут Марина. Очень приятно вас слышать. Я вашу передачу буду слушать в записи, ночью, будем ловить голос Свободы. Хочется передать в вашем лице огромный привет всей старой команде НТВ, которая потом перешла на ТВ-6 и которую доблестно разогнали. И в знак протеста я лично телевизор практически перестала смотреть. И жить, господин Шендерович, без вашего "Бесплатного сыра"... Виктор Шендерович: Спасибо, Марина. Очень приятно слушать эти слова. Я вам могу только ответить цитатой Юрия Ряшенцева: и это пройдет. Доживем до новых времен. У вас есть вопрос какой-то? Слушатель: Я просто хочу вам пожелать больших творческих успехов, надеемся вас слышать, видеть. И будем верить в хорошее. Виктор Шендерович: Спасибо. И я буду верить в хорошее вместе с вами. И еще есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Юрий Васильевич, Москва. Будьте любезны, как и все, я высоко оцениваю гениального поэта Бродского, но это все-таки не святыня, у него могут быть тоже отдельные неудачные строки. И цитировать вот такие тошнотворные его словечки, относящиеся к женским гениталиям, в прямом эфире, может быть, не стоило? Бывают остроумные, "соленые" словечки, даже похабные - ну, что называется, нецензурные. А бывает мерзкие, тошнотворные. Это какой-то жаргон заднего двора, подростки такие слова употребляют испорченные. Поэтому это как-то не очень органично для Бродского, и это не образец, вообще говоря, наилучшего использования нецензурной лексики. Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Юрий Ряшенцев: Я бы согласился, что у Бродского, как у всякого большого мастера, бывают удачи или неудачи. Но дело все в том, что в том стихотворении, о котором мы говорили, попробуйте создать обстановку вот этого тошнотворного лагерного быта, лагерных реалий без употребления некоторых вещей, которые, может быть, по запаху и не очень хороши. Это очень сложно делать. Вообще, это проблема очень сложная. Вот я сейчас вспомнил частушку, которая приводится у Сельвинского, я-то ее знал раньше. Вот послушайте четыре строки:
Это можно воспринимать как скабрезность, а можно воспринимать как... Виктор Шендерович: Это драма. Юрий Ряшенцев: Как невероятно выразительное описание... не описание, а просто невероятно точная и сильная эмоциональная пьеса, которая сыграна в 4 строки. Попробуйте здесь что-нибудь убрать, хотя я знаю, что многие морщатся. Виктор Шендерович: Кстати, фраза - "попробуйте что-нибудь убрать" - для меня является критерием. Юрий Ряшенцев: Да, уберите, чтобы потерь не было. Виктор Шендерович: В моей собственной работе и в оценке, если можно без потери выразительности убрать, заменить, - надо убирать. Если нельзя - значит, надо оставлять. Книга, она ведь чем лучше программы "Спокойно ночи, малыши"? Это вещь совершенно индивидуальная, как зубная щетка. Вот она твоя, ты можешь ее читать, а можешь ее закрыть. Я бы не хотел, чтобы некоторые стихи даже любимого мною Бродского звучали в школе на утреннике, я бы их не стал исполнять. Юрий Ряшенцев: Вот я сейчас вспоминаю... Я, к сожалению, не помню наизусть вот из этих стихов вот эти слова, о которых мы говорили, но эти слова из этого стихотворения Бродского убрать нельзя, они звучат как-то грустно там, грустно по поводу отношения к женщине, в частности. Виктор Шендерович: Да-да. "В мокром космосе злых корольков и визгливых..." Юрий Ряшенцев: Да, и там есть абсолютно щемящая нота, далекая от скабрезности. Виктор Шендерович: Нет, трагическое стихотворение, посвященное памяти близкого человека. Юрий Ряшенцев: Который, к счастью остался жив. Виктор Шендерович: Ну, умер значительно позже. И совершенно трагическое. И трагизм жизни там... действительно, слово из песни не выкинешь. Когда я в первой части начал говорить про Визбора, вы соскочили на институтскую тему. И вы говорили о том, как умирал Юрий Визбор, там была очень сильная мысль о том, что под конец жизни он жил так, как должен был жить лирический герой. Юрий Ряшенцев: Он себя сделал. Вот я пишу: "Стихи, стихи как повесть пишут". Вот это вот абсолютный Визбор. Виктор Шендерович: Вот я нашел эту цитату. "Это была смерть человека, - пишете вы, - который изначально, с юности был ему симпатичен, которому он старался подражать и в которого он превратился с помощью собственных стихов". Юрий Ряшенцев: Да, подписываюсь под этими словами, сказанными мной. Виктор Шендерович: Вот это очень интересная штука. И может быть, какое-то оправдание поэзии, если поэзия нуждается в оправдании (что в прикладном смысле совершенно бессмысленно), что с ее помощью как минимум тот человек, который пишет стихи, становится лучше. Юрий Ряшенцев: Да, вы знаете, ему было стыдно быть другим, чем тот, кого он изображал в своих стихах. Виктор Шендерович: А он был другой? Юрий Ряшенцев: Юра был другой. Юра был довольно робок, когда пришел в институт. Вам, наверное, трудно представить себе краснеющего по каждому поводу Визбора, пасующего перед наглостью, мужской такой наглостью, когда рядом кто-нибудь... Он пасовал перед этим, и он был отвратителен себе, потому что он пасовал, - и он перестал пасовать. Виктор Шендерович: То есть "хемингуэйщины" там изначально не было. Юрий Ряшенцев: Совершенно. Когда он умирал, он умирал абсолютно как герой Хемингуэя, абсолютно. Его последние беседы с Юликом Кимом по телефону, когда Юлик его спросил: "Тебе что привезти", он засмеялся и сказал: "Ты мне цианистого калия привези". И рассказал ему тут же анекдот о человеке, который умел пить цианистый калий и шантажировал этим свою семью, но однажды забыл, что ему нельзя кофе пить. Он так шутил. Виктор Шендерович: Я вот не знал Юрия Иосифовича, но удивительным образом, как, впрочем, и в Высоцком, в народном сознании - я думаю, что имею право здесь говорить о народном сознании, потому что я его знал лично, мы общались один день, - абсолютно слился человек, поэт и его поэтическое альтер-эго, абсолютно. Они были неразделимы, это удивительно. Юрий Ряшенцев: Вы знаете, он был честен по отношению к своим стихам. Это не со всяким бывает, вы знаете. Виктор Шендерович: У нас звонки. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте еще раз. Мне хотелось узнать отношение к тому, сложнее ли поэту-одиночке, чем поэту-песеннику или, наоборот, легче? Потому что поэт-песенник, скажем так... Вот такое явление, как группа "Ленинград" - тексты могут быть вытягиваемы аранжировкой, которая работает на развитие атмосферы текста. И вообще, как к таким явлениям относится, к этой группе в частности, ваш гость? Юрий Ряшенцев: Вы знаете, я слишком мало знаю вообще эту область и в частности группу "Ленинград". Я как-то слышал, но боюсь судить. А что касается того, кому легче, поэту, я так понимаю, пишущему просто лирические стихи, или поэту-песеннику, - ну, это разные профессии. Я никогда не был поэтом-песенником, к сожалению, потому что если бы я был поэтом-песенником, я был бы богатым человеком, наверное, им гораздо легче жить. Песенник - это тот человек, который пишет стихи с прицелом на то, что их будет страна петь, в принципе. Это совершенно другая профессия. Я писал песни только для спектаклей. Мне важно было, чтобы не страна их пела, а актер Кочан или актер Боярский, чтобы им было удобно петь эту песню. Если мне режиссер говорил: "Вы знаете, у меня Миледи в это время стоит в другой мизансцене, и мне надо бы, чтобы вы здесь две строки написали, а не четыре" - я делал две. Это совершенно другая профессия. Я совершенно не претендую на то, чтобы быть песенником. Как вам сказать, песенник заведомо существует в коллективе, заведомо. Он имеет дело с композитором, потом он имеет дело с оркестром, потом он имеет дело с вокалистом или с хором. Он вообще человек команды. Человек, пишущий лирические стихи, - одна из самых одиноких фигур на свете. В этом его как драма, так и преимущество большое. Виктор Шендерович: Одна строчка из вас: "Все России верны, всем взаимности нет от нее". Вот такая печальная строчка. Юрий Ряшенцев: Да, это была песенка... Виктор Шендерович: Очень много по Интернету писем и вопросов, как ни пафосно это звучит, о России, про Россию... Юрий Ряшенцев: Там есть еще последняя строчка, в этом стихотворении: "Всем, от шлюхи в кафе до печальной старушки в "Диете", всем вам счастья, друзья, ну а с горем не будет проблем". Виктор Шендерович: Каких годов стишок? Юрий Ряшенцев: Это стихотворение писано в дни смерти Высоцкого, вот тогда это было написано, немножко перед смертью Высоцкого. И заканчивал я эту поэму... Это поэма "Ночная машина", стилизация под Булата Окуджаву, что мы сейчас с вами цитировали. Это "Песенка другого барда", как она называется. Виктор Шендерович: Очень много вопросов о России, и даже не вопросов, наверное, и криков, и писем, и плача. "Это новейшая Атлантида, - про Россию пишут из Лос-Анджелеса Андрей. - Только ту залило водой, а эту - кровью. В 1865 году в переписи крестьян России и Малороссии 380 миллионов, в 1998 - 130, и это за 100 с небольшим лет". "Тот народ, который называет себя русским, - я цитирую письмо из Интернета, - сейчас испытывает катастрофу хуже холокоста". Вы это чувствуете? Эта оценка близка вам? Юрий Ряшенцев: Да, я вам скажу. Дело в том, что мы великий народ, если даже мы ничего больше не сделаем. Мы сделали удивительную вещь. Мы показали ужас социального эксперимента такого масштаба, который проводился над нами. И это вещь, достойная того, чтобы занять свое место в истории. Я сильно надеюсь, что мы этой ролью не ограничимся, но, во всяком случае, это произошло. То, что мы имеем свою диаспору сейчас, - тоже ведь очень показательная вещь. Не все народы имели свою диаспору. И то, что это случилось, показывает, что это часто бывает с народами, которые берут на себя миссионерство такое, эмоциональное. Виктор Шендерович: В некоторых письмах даже есть такой термин - "самоедство", что мы занимаемся самоуничтожением, мы, русские в широком понимании, разумеется, этого слова, в европейском понимании - то есть это люди, причисляющие себя к русской культуре, говорящие на русском языке. Вы были одним из немногих, кто в дни "Норд-Оста" вышел на демонстрацию. Вы и есть один из немногих, кто внятно сформулировал свое крайне отрицательное отношение к этой войне. Юрий Ряшенцев: Надо было вообще не знать Кавказа, чтобы туда полезть. Это, прежде всего, абсолютное незнание региона, если так можно сказать, народа, который там живет. Только люди, которые абсолютно этого не знали, могли давать такие советы, которые они давали власти. Виктор Шендерович: Как вы думаете, - это даже не шутка - в Генштабе читали "Хаджи Мурат"? Кто-нибудь их тех, кто... Вот просто интересный вопрос, читали "Хаджи Мурата" или нет? Юрий Ряшенцев: Читали и признавали, наверное... Дело в том, что у этих людей - вот литература и искусство, а вот - жизнь. Никто из них никогда не пытался увидеть диффузии этой. В том-то все и дело, что генерал может читать что угодно - Лермонтова "Валери", "Хаджи Мурата" - и при этом делать то, что он делает. Потому что для него боевая задача совершенно не связана с задачей человека, который хочет выразить человеческую боль, как сделали это Лермонтов, Толстой. Это разные вещи, и одно другому не мешает. Виктор Шендерович: Это отношение к поэту... поэт - как синоним блаженного, не от мира сего, балабол. Юрий Ряшенцев: Даже не балабол, почему, они все любят стихи. Он обязательно на свадьбе чьей-нибудь прочтет... Ведь они же все просят написать им стихи на день рождения каких-нибудь знакомых. У нас почему-то считается, что на свадьбе, на дне рождения, на любом торжестве должны присутствовать стихи. Они ничего просто не мешают, они не связывают область искусства с жизнью. Виктор Шендерович: Есть звонок у нас. Пожалуйста. Слушатель: Юрий Евгеньевич, можно вот такой вопрос, немного вернуться... Это Виктор Иванович из Москвы. Вот у нас в России поэт всегда немного больше, чем поэт и так далее, выразитель народного духа, народный кумир. Бывали такие - Есенин, Маяковский, вот сейчас вы назвали, Вознесенский, Евтушенко, Окуджава, Высоцкий, Визбор и так далее. А вот в настоящее время, в настоящий день, что можно выразить, какой дух, и чего быть кумиром? Ведь тогда еще и элемент какой-то массовой культуры несли. Вот в этом плане, где мы сейчас находимся, кто наши кумиры? Кто выражает народный дух, молодежный? Юрий Ряшенцев: Вы знаете, поэзия, видимо, не та область, которая в эти десятилетия должна выражать народный дух. Такие вещи бывали, не всегда поэзия стояла во главе толп. Я вообще не очень понимаю человека, который говорит: "Моя задача на сегодняшний день - стать выразителем народных чаяний, стать кумиром" - это заведомо обреченная задача, мне кажется. Я думаю, что надо жить на этом пространстве, среди этих людей и быть честным в выражении своих мыслей и чувств. И тогда это может, если ты 100 тысяч на трамвайный билет выиграешь, стать выразителем чьих-то чаяний - народных, своей семьи, своих друзей. Задачу такую ставить нельзя. То, что у вас есть тоска - и не у вас одного - по человеку, который мог бы выразить то, что вас волнует, это нормально. И я думаю, что если такой тоски будет очень много, то появится и человек, который эту тоску может разогнать. Виктор Шендерович: У нас еще один звонок. Пожалуйста. Слушатель: Дмитрий из Москвы. Меня интересует ваша реакция на то, что сказал Марк Дейч о книге Солженицына в двух больших статьях в "Московском комсомольце". Он назвал Солженицына подлецом и лжецом. Вы разделяете это мнение? Юрий Ряшенцев: Вы знаете, я сейчас скажу вещь, которая, наверное, очень стыдная. Я не могу ничего разделять, пока не прочту книги. Так случилось, что я этой книги не читал. Много вопросов во мне родила статья Дейча, но я никакого отношения не могу высказать к ней конкретно. Там приводятся вещи вопиющие, если они не имеют другой аранжировки в самой книге, это очень плохо. Но я хочу сначала прочесть книгу, прежде чем иметь возможность говорить о ней. Виктор Шендерович: Что касается меня, я, мягко говоря, не во всем разделяю идеологию Александра Исаевича Солженицына, но, тем не менее, хочу сказать, что масштаб человека, масштаб того, что он сделал лично для меня, он для меня в любом случае таков, чтобы избегать подобных формулировок. Юрий Ряшенцев: Мне не очень нравится тональность статьи вообще, честно говоря. Виктор Шендерович: Ну, я читал книгу о Солженицине Войновича. Я догадываюсь, что Александр Исаевич не сахар. Знаю точно, что по многим позициям он занимает, говоря общепринятыми критериями, довольно реакционную позицию. Но, еще раз говорю, масштаб человеческой личности и того, что он сделал, заставляет меня как минимум быть осторожным в выборе выражений. Юрий Ряшенцев: Меня тоже... В статье он предстает в высшей степени примитивным. Вот я хочу понять, так ли он примитивен на самом деле, как это изображено в статье. Для меня есть сомнения. Виктор Шендерович: Бог его знает. Человек, написавший "Архипелаг ГУЛАГ" в те годы, когда он это сделал, - не сегодня, когда можно открыть рот и балаболить, - я отказываю в примитивизме такому человеку. Мне кажется, что там в любом случае есть огромный объем. Да, и еще есть звонки. Пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Николай. Вы считаете, что генералы не читали Толстого и Лермонтова... Виктор Шендерович: Я только задал такой вопрос. Слушатель: А может, они читали. Как вы думаете, а сам Лермонтов считал ту войну, в которой участвовал тогда, неоправданной и несправедливой? Мне кажется, что нет, что он считал прямо наоборот. Так же, как и Пушкин, был ли он не прав в том, что польское восстание надо было подавить? Я думаю, что он, считал, что был прав, писал искренне. Юрий Ряшенцев: А вы как считаете? Слушатель: Нам стоит задуматься, так ли уж они были не правы. И наш сегодняшний прогрессизм - что это такое, самолюбование или ответственное и информированное представление о происходящем. Юрий Ряшенцев: Вот вы в споре Мицкевича и Пушкина по поводу стихотворения, о котором вы сказали, вы защищаете позицию Пушкина просто потому, что он наш с вами соотечественник? Слушатель: Я, кстати, соотечественник Мицкевича. И я считаю, что тут надо, во-первых, сказать, что обе стороны по-своему правы и что нам, русским, живущим здесь евреям, полякам, надо быть на стороне Пушкина. Юрий Ряшенцев: Почему надо быть? Слушатель: А потому что он был прав, потому что, к сожалению, бывают ситуации неразрешимые, когда обе стороны правы и когда от победы каждой зависит ее существование или несуществование. И быть на стороне тогда поляков, а сейчас чеченцев означает подрывать основы собственного существования. Виктор Шендерович: Спасибо. Юрий Ряшенцев: Вы знаете, я слишком люблю Пушкина, чтобы априорно соглашаться решительно со всем, что он говорит. Дело все в том, что Пушкин был автором "Гаврилиады", за что себя истреблял буквально, и сказал человеку, который хвалил "Гаврилиаду", что "ты мне враг". Это уже было в конце жизни. Понимаете, я не разделю позиции, когда во что бы то ни стало надо гвоздить поляков, до сих пор. Мне эта ситуация напоминает ситуацию нашу с чехами в 1968 году. И у Пушкина достаточно заслуг, в том числе и в общественных, государственных размышлениях его, чтобы ему и это зачислять... Впрочем, может быть, что он и прав. Я вам могу сказать другое. Независимо от того, правы мы в своей агрессии, в стремлении сохранить Чечню или не правы, нельзя было не учитывать особенности народа, с которым ты дружишь или воюешь. Вот нельзя не учитывать особенности этого народа. Должны быть люди, специалисты, который знают этот народ и которые могут примерно рассказать, что произойдет в ближайшее время. Вот ничего этого не произошло, и отсюда мы имеем все то, что мы имеем сегодня. Виктор Шендерович: Как говорил Талейран, это большее преступление, чем преступление, - это ошибка как минимум. Юрий Ряшенцев: Конечно, ошибка. Конечно, я хотел бы... господи, я так люблю Кавказ, у меня с ним столько связано.
Это я писал. И дай бог, чтобы у Господа не было причин разлучать нас там, как сделали тут. Для меня огромная трагедия - потеря всех этих людей, потому что там друзья мои живут. Но я еще раз говорю, правильно Витя вспомнил, это ошибка, и это больше, чем что-либо другое. Виктор Шендерович: У нас есть звонок еще. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина. Я не про жизнь, не про политику. Я про ваши стихи хочу, Юрий Евгеньевич, сказать. Несколько лет назад в "Новом мире" была ваша подборка". Они часто бывают, но я про ту, которая запала мне в душу. Ваши стихи: "Ты живешь под этим деревом столько лет..." - вы знаете, я в них просто влюбилась. Твердила их сутками, наверное. И звоню сказать вам "спасибо" за это. Юрий Ряшенцев: А я вам хочу сказать спасибо, это неожиданный для меня ответ - подарок из эфира. Спасибо вам, большое, за доброе слово. Виктор Шендерович: Это тот редкий случай, когда люди находят друг друга. У меня все досье на вас такое, весь в цитатах ваших. Вот вы написали: "Разуверившийся в атеизме испытывает глубокий настороженный интерес к священникам. В Бога он уже верит, а в священника еще нет". Удивительным образом в прозе - я вас знал как замечательного поэта - выступили как афорист. Юрий Ряшенцев: Я вам привез книжку прозы в подарок. Виктор Шендерович: Это замечательно. Вы удивительным образом выступили как афорист, сформулировав мое собственное отношение к этому вопросу. Что, священники не проходят фейс-контроль, те, которые есть, в принципе, или их институт, институт посредника в этом деле, вас не устраивает? Юрий Ряшенцев: Вы знаете, об этом трудно говорить. Я вообще человек чувств. У меня есть в моей жизни священники - хотя бы тот батюшка, который меня крестил, скажем, - к которым я отношусь с большим уважением. Но я не понимаю некоторых акций церкви, конкретной нашей сегодняшней церкви. Я не понимаю, как она может молчать в некоторых случаях, когда она молчит, эти вещи мне глубоко непонятны. То, что мне непонятно как бы в божественном промысле, я могу снять фразой о том, что пути Господни неисповедимы. То вот пути человеческие, пусть даже людей, которые причастны как бы к тайнам, мне хотелось бы иметь ответы на них, я никогда не получал этих ответов. Отсюда рождаются некоторые сомнения в том, действительно ли это посредники. Такое со мной происходит, к большому моему внутреннему беспокойству. Виктор Шендерович: Какое-то время назад, когда вы пригласили меня на свое 70-летие, я помню, что был совершенно поражен, потому что был глубоко убежден, что вам не больше 60. И сейчас на вас смотрю и понимаю, что вам не больше 60, вы, наверное, немножечко нас обманывали. Не задаю банальных вопросов, как это удается, потому что, видимо, понимаю, что тут не только спорт, о котором вы... Юрий Ряшенцев: Да спорт вреден, я всегда это говорил. Виктор Шендерович: Вы же волейболист. Юрий Ряшенцев: Ну, я был волейболист когда-то. Сейчас я играю в теннис. В волейбол закончил играть к 30 годам. Но спорт - вредная вещь. Полезна физкультура, вот она помогает сохранить молодость, а спорт наоборот. Виктор Шендерович: Вот мнение о физкультуре, а мы все-таки о внутреннем содержимом. Вы способны прощать? Я напоследок перехожу к комплиментарной части, но это правда. Вы выглядите человеком совершенно, абсолютно гармоничным, абсолютно естественным, абсолютно равным своим стихам. То есть зазора нет никакого, никакой позы, ничего лишнего. Я читаю ваши стихи, встречаю вас - и это один и тот же, на мой вкус, замечательный человек. Вы себя ощущаете человеком гармоничным? Юрий Ряшенцев: Нет. Вы знаете, такое кокетничанье перед микрофоном... Мне страшно многое в себе не нравилось, начиная от внешности, очень многие вещи. Опять-таки, если говорить о том же спорте, возвращаться к нему, я был недоволен тем, что у меня нет некоторых данных, которые у меня могли бы быть. Что касается вопроса, могу ли я прощать, до непристойности во мне это качество развито, до беспринципности. Виктор Шендерович: Это был Юрий Ряшенцев, человек, который никогда не говорил от имени толп, всегда говорил от своего имени, и говорил правду. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
