Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-11-03]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Армен ДжигарханянВедущий: Виктор ШендеровичМой сегодняшний гость в студии Радио Свобода не нуждается ни в чем, кроме того, чтобы я назвал его имя, отчество и фамилию, можно просто имя-отчество - Армен Борисович Джигарханян. Здравствуйте. Армен Джигарханян: Здравствуйте. Виктор Шендерович: Армен Борисович, вот с тех пор, как стало известно, что вы у нас в гостях, пошли по пейджеру вопросы к вам и признания в любви в большом количестве. Давайте начнем с признаний в любви, они без различия пола и возраста, вас любят все. "Я вас полюбил в свое время еще ребенком, посмотрев "Собаку на сене", - говорит Марк. - Какая у вас самая любимая роль?" Вот сразу в лоб такой вопрос. А их только в кино 200, насколько я знаю. Армен Джигарханян: Много, да, много. И даже дело не в количестве, а дело в перемене моего возраста. Потому что как бывает? Что-то ты любишь в юности, потом что-то становится твоим по-настоящему в зрелом возрасте и так далее, и так далее. Поэтому есть вещи, которые что-то во мне рождали. Например, скажем, когда-то у меня был фильм "Здравствуй, это я". Это для меня такая моя какая-то жизнь. Но все равно время прошло - и потом та же "Собака на сене". Кстати говоря, я первый раз там запел, причем с подачи Боярского, потому что, когда мне эту показали музыку, я говорю: "Нет, я никогда это не спою. У меня не было практики". И как раз на записи я попросил Михаила: "Помоги, чуть измени голос и моим голосом..." Он говорит: "Давай, сделаем. Но давай один раз попробуем". Попробовали - вроде им понравилось. Так что это все... В театре другой закон существует: пока я живу с этой ролью - он рядом, а потом проходит время - уходит спектакль. А в кинематографе, знаете, иногда бывает, что я смотрю на экран и не узнаю себя. Виктор Шендерович: Другой человек. Армен Джигарханян: Да, смотрю - как-то он там курит странно и так далее. Тут самое определяющее - время. Виктор Шендерович: Сегодня какая любимая роль? Армен Джигарханян: В кино? Виктор Шендерович: В кино, в театре. Армен Джигарханян: Есть, есть какие-то мои и тайные роли, которые я люблю, я их полюбил, потому что кого-то узнал или что-то узнал. А есть, за которые какие-то премии дали, звания дали, так что это все... Не знаю, я думаю, что не отделываюсь от ответа, потому что говорю: вот когда я вообще уйду из кино, сяду, посижу и посвящу этому несколько вечеров - думать, что вот эта роль хорошая была, это была неправда, тут я врал, тут я рассказал про себя, тут не про себя и так далее, и так далее. Виктор Шендерович: А интересно вообще возвращаться назад? Вот нет ощущения, что прошло и все, и не надо туда даже глядеть? Армен Джигарханян: Если не насиловать память, то происходит такое, если не насиловать, если мне не поручили: проговори про такую-то роль. Этот отбор происходит естественно. Виктор Шендерович: Для меня мое первое театральное потрясение от вас было именно театральным - это были "Беседы с Сократом". Я очень хорошо помню, я много чего с тех пор смотрел, много воды утекло, это было лет 30, наверное, назад. Я очень хорошо помню, вплоть до каких-то мизансцен, я помню вот эти любимые гончаровские лестницы. Я залезаю, может быть, на запретную территорию, вы мне тогда скажите. Армен Джигарханян: Нет-нет, нет запретных. Виктор Шендерович: Вот работа над ролью. Актеры очень разные бывают. Есть такая присказка. Я надеюсь, она для вас не обидная, вы ее слышали много раз и сами говорили, что актер - это животное. Армен Джигарханян: Абсолютно. Это самая лучшая характеристика. Виктор Шендерович: Не обидная? Армен Джигарханян: Ну что вы, это самая лучшая. Тогда ты не выдумываешь, то что я говорю, не насилуешь память, не насилуешь организм свой. Вот это то, что рождается. Виктор Шендерович: Когда вы работаете над ролью и роль переходит за прочитанное вами, за границы прочитанного вами, знаемого вами, вы прибегаете к литературе, к истории? Или, как в том знаменитом фельетоне Дорошевича про актера, к которому пришел знаток после спектакля про Византию... К русскому актеру, замечательному трагику, такому Актеру Актерычу, пришел после премьеры пьяный критик и говорит: "Откуда вы знали, где вы прочли это, в каком труде вы прочли про это? Как вот эта атмосфера византийская..." Тот слушал-слушал (он вообще о Византии узнал от него, что это существовало), и он говорит: "Да какая Византия, старик? Я вышел на сцену, смотрю - такое дерьмо вокруг..." Он это сыграл, не читая ничего. Вы читаете или вы просто берете кишками, ощущением? Армен Джигарханян: Я думаю, что в этом анекдоте есть своя правда, но она такая, из области кокетства. Конечно, актер думает, конечно, читает. Просто весь вопрос в том... Знаете, как кто-то сказал, что, чтобы прочитать все, что написано человечеством, надо прочитать три или четыре книги всего. Но для того, чтобы найти эти три-четыре книги, надо прочитать миллион книг. Вот то же самое, я думаю, происходит и с актером, который, конечно, проникается. Я вам приведу очень простой пример из области животных. Я снимался в картине "Операция "Трест"". Я играл историческую личность - Артузова. Мы всю информацию имели, мы читаем, ленинцы, дзержинцы что-то говорят нам много. И вот человек, надеюсь, что он жив, в свое время был водителем Артузова. И он однажды, очевидно, не придавая этому никакого значения, рассказал, что он получал сапоги для Артузова, и что у него были толстые икры, у Артузова, и ему приходилось надрез делать сзади. И вот я сейчас вам скажу, вы же подумаете, мы все вместе подумаем: что за ерунда? Я вдруг этого человека увидел, его икры, его вот эти сапоги, на которых надо надрез сделать. Вот актер - это тот, кто получает какой-то... Виктор Шендерович: Запах. Армен Джигарханян: Обязательно, из области запахов. Можно очень много узнать по книге, но вот главное - это. Хотя в результате этих чтений, общения может прийти вот такое, то есть такое зримое или нечто штучное в этом характере. Виктор Шендерович: Влад Сергеевич (написало по латыни, поэтому либо Владислав СергЕевич, либо Владислав СергеЕвич) пишет: "Культура загоняет инстинкты в подкорку. Если инстинкты веками подавляются, они умирают. И наша европейская иудо-христианская цивилизация перестает размножаться, в отличие от мусульманского мира. Что легче находит отклик в искусстве актера - обращение к личности или к инстинктам? Как это зависит от аудитории? Есть ли региональные, национальные, возрастные, социальные особенности?" Вот такой вопрос. Армен Джигарханян: Я думаю, что национальные, региональные менее выразительны. Ими можно пользоваться для каких-то... Например, я привожу пример простой. Когда-нибудь мы с вами, когда беремся играть, читать Гамлета, мы педалируем на то, что Гамлет - датчанин? У нас есть проблема, у нас есть личность, он перед нами ставит какую-то проблему, и мы к ней идем, и так далее, и так далее. Все, что касается насчет подкорки... Я думаю, что делить две разные бутылки бессмысленно. Это одно перетекает в другое. Виктор Шендерович: Вы, как актер, на сцене знаете, к чему вы апеллируете, на какую "клавишу" пытаетесь надавить? Армен Джигарханян: Да, да. У меня есть раздражитель. Я вообще сегодня за тот театр, который имеет прямой контакт со зрительным залом. Пусть простит меня гениальный Станиславский, если я правильно понимаю проблему "четвертой стены", я думаю, что сегодня это не существует и не должно существовать. Вообще проблема зрительного зала и сцены - очень трудно отгадываемая проблема. И поэтому, мне кажется, мы имеем право вторгаться в наши взаимоотношения. Я не имею в виду, только когда актер выходит в зрительный зал и ходит, танцует, поет среди зрителей - не про это. Про то, что мы имеем право немножко... Знаете, что замечательно сказал Шарль Азнавур - "три стены и пропасть" - вот это. Мы немножко находимся в таком состоянии войны. Виктор Шендерович: А вам приходилось испытывать отрицательные эмоции по поводу зрительного зала, раздражение, что они не понимают, не чувствуют? Армен Джигарханян: Очень много, очень много... Но все равно я должен обмануть их, я должен потащить сюда, обмануть любым способом, схватить за нос, потрепать. Правда-правда. Иначе, в этом-то и проблема, что мы все время находимся в некой зависимости. Я завишу, потому что, как один мой друг говорил, мы же, артисты, сюжет знаем, зритель не знает, что Ромео и Джульетта умрут в конце. (Смеется) Виктор Шендерович: Вы не представляете, насколько это бывает буквально. Я был недавно (ну, не недавно, а несколько лет назад) с дочкой, когда в 6-7-ом классе она была, в театре Советской Армии на "Много шума из ничего". И в антракте я услышал такие заинтересованные обсуждения по поводу того, чем закончится у Беатриче и Бенедиктом. Это было очень горячее, заинтересованное обсуждение, и я вдруг понял, что это как детектив смотрят. Армен Джигарханян: Обязательно, обязательно. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Меня Наталья зовут, я звоню из Москвы. Я хотела узнать. Вот на фоне, так сказать, поднятия вопроса национального, русского, в частности, национального вопроса, вот вы росли на Кавказе, если не ошибаюсь... Армен Джигарханян: Да. Слушатель: Я хотела узнать, со временем проживания в России, на русской почве вы ощущаете корни свои? Вы на чем вообще воспитаны - на русской культуре, на кавказской? Если вы армянин по национальности, извините, я просто не знаю... Армен Джигарханян: Армянин, я армянин. Слушатель: Это тоже богатейшая культура, это тоже христианская культура. Вот расскажите немного об этом. Вы человек глубокий, и думаю, что верующий. Спасибо. Всех благ вам. Армен Джигарханян: Да, спасибо. Я думаю, что это моя проблема моя человеческая проблема - что я хочу извлечь из этого. Если я армянин, который в кровь впитал, начиная от обычаев, языка древнего и так далее... Потом я здесь живу уже 37 лет, в Москве, и если я займу такую позицию, что вот я получил армянскую культуру и сейчас, пожалуйста, не вмешивайтесь... я думаю, что это глупо. Потому что я прожил 37 лет, живу в стране великой другой культуры. Там есть вещи, которые... я могу больше любить толму и не любить пельмени, скажем, - это разрешимая проблема. Но жить и не пользоваться тем богатством, которым обладает этот народ, эта страна, этот город, то какой же я глупый человек, если я скажу: нет, нет, нет, это не армянское, это русское... Виктор Шендерович: Как с течением времени вы ощущали эту проблему? Была ли она, эта проблема? Армен Джигарханян: У меня нет, потому что для меня Пушкин - мой человек, Моцарт - мой человек, и у меня нет такого, чтобы это вот Зальцбург, это... Правда. Это, так сказать, думаю, как один человек сказал, из жизни тараканов. Мне кажется, что это неверно. Я многому учился, у меня был великий учитель по фамилии Гулакян, я говорю потому, что он армянин. Я 25 лет работал с Гончаровым. Я очень короткое время работал с Эфросом. Видите, армянин, русский... Сейчас общаюсь с Марком Анатольевичем Захаровым. Такой проблемы нет. Она может стать проблемой только в том случае, если что-то нас сильно не устраивает, тогда мы начинаем копаться в этом, не очень чистом белье. Виктор Шендерович: Мы явочным порядком переключились в конкретные вопросы, в частности в политические. Вот очень такой серьезный вопрос, если не сказать злой, от Ахмета Газаватова. Надеюсь, фамилия не говорящая в данном случае, а просто так получилось. Он пишет: "Армен Борисович, вы, в отличие от многих, ни разу не выступили против русского фашизма на Кавказе. Ведь именно армяне сами пострадали в свое время и знают, что такое террор и геноцид". Как вы ощущаете кавказскую проблему, чеченскую проблему? Армен Джигарханян: Я многого не знаю. Многое знаю на уровне дилетантских суждений. Многое знаю или не знаю, потому что нам врут. Я одно знаю отлично, это трудно, это непросто, но я знаю: если мы не хотим ссориться, никому не удастся нас рассорить. Говорю об этом убежденно, потому что разрушить, мы знаем, - вещь простая, просто надо поджечь, бросить спичку. Но если мы не хотим этого и понимаем, что это опасно, то мы должны быть внимательны. Потому что у меня есть друзья, очень хорошие друзья - азербайджанцы, есть хорошие друзья - чеченцы. И я с ними общаюсь, я нюхаю их. И хочу посмотреть и подумать: может быть, действительно Господь Бог что-то внес в нас, что мы должны быть антагонистами? Выясняется - ничего. А в главном - мы так же детей любим, мы так же животных любим, мы так же умеем плакать, умеем смеяться. Если это есть, все остальное - нас завели. Виктор Шендерович: У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Захаров Николай из Москвы, пенсионер. Я очень вас обоих люблю, неимоверно. Мой любимый писатель - Астафьев Виктор Петрович, и вот я вас так же сравниваю с великими россиянами, которые для России делают такое большое и полезное дело своей именно деятельностью. Я вот был у вас на Пушкинской площади, у Виктора Шендеровича, и написал ему там письмо, вернее, стих написал против войны в Чечне. Там так начинается: "Россия, Россия, мать многих народов..." Не знаю, вам передали, Виктор, записку или не передали? Виктор Шендерович: Да, спасибо, Николай. Слушатель: Я вас очень люблю. И спасибо вам за вашу благородную деятельность. Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Мне нечем ответить на хорошие слова, кроме благодарности. У нас есть еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Ирина Евгеньевна. У меня вопрос к Джигарханяну. Скажите, пожалуйста, а какое у вас еще в жизни есть самое большое увлечение, кроме профессии? И какой партии вы сочувствуете, вступаете ли в какую-нибудь партию, были ли в какой-то партии? Вот сейчас как раз предыдущий вопрос был. Вы знаете, я очень счастлива, что вы ответили очень правильно. Потому что нам, русским, так больно слышать, что здесь какой-то русский фашизм. Я знаю, что в фашистскую страну люди не приезжают, а уезжают из нее, а у нас самый большой приток эмигрантов в страну. Виктор Шендерович: Спасибо вам, Ирина Евгеньевна. Армен Джигарханян: Спасибо огромное, вы замечательные слова говорите. Увлечения... Мое самое большое хобби - это моя профессия. Это очень для меня большое счастье, но вижу, что это, наверное, меня ограничивает. В единственное свое спасение могу сказать, что я очень люблю своего кота. Виктор Шендерович: Его зовут Фил, как я узнал. Армен Джигарханян: Фил, его зовут Фил, он мой друг. Ему 16 лет, сиамский кот. Виктор Шендерович: Вы почти ровесники. Армен Джигарханян: Да, я даже моложе. Знаете, не сочтите за демагогию, я очень жизнь люблю, очень люблю, разную. Дождливую, со снегопадом, с солнцем - вот эту жизнь я люблю. Поэтому, может быть, это мое самое большое хобби. Виктор Шендерович: Ваше хобби - жизнь. Она же, в общем-то, наверное, и профессия, потому что актер занимается... так сказать, для актера жизнь - это и есть профессия. Вот некоторая интуитивность и чувственность этой актерской профессии, она, наверное, и приводит к этим формулировка насчет "актера-животного". И вот вы сейчас сказали про кота, и я подумал, что это, наверное, не такая уж и обидная формулировка для человека. Армен Джигарханян: Замечательная, точная. Виктор Шендерович: Вот говорят: органичный как собака - лучшая похвала актеру. Армен Джигарханян: Дети, дети... Зачем, дети - самое поразительное, они потрясающие. Виктор Шендерович: Армен Борисович, правда ли, что Джигарханян (я тут прочел, в прессе чего только не пишут) в переводе с армянского означает "властитель душ"? Я думаю, с арабского, а не с армянского - так меня поправят тут же. "Джигяр" - это дословно "печень, печенка". Но какая-то связь существует с печенью, поэтому говорят: "душевный человек" - "джигяро". Ну, "хан" - это "хан", значит, "хозяин". Значит, если нужно, я могу быть хозяином "Печеночной", а когда не очень, то могу быть "хозяином души". Виктор Шендерович: Очень выгодная позиция. У нас есть звонок. Слушатель: День добрый. Я звоню из Белоруссии. Без сомнения, вы великий актер, вас все уважают и любят. Ответьте, пожалуйста, мне на вопрос. Я знаю, что все армяне христианской веры. Но я хочу знать, какой конфессии больше принадлежат армянские люди - к католикам или православным. Спасибо за внимание. Армен Джигарханян: Я думаю, к православным. Я сегодня же выясню, по-моему, католиков нет среди армян. Виктор Шендерович: Может быть, человека, который звонил, смутило слово "католикос". Армен Джигарханян: Нет, это к католической церкви не имеет никакого отношения. Единственное я вам могу сказать, что армяне крестятся как католики, то есть слева направо. Виктор Шендерович: Будучи православными. Армен Джигарханян: Да, армяне так. А русские же... Ну, я выясню. Хотя я армян видел даже мусульман. Виктор Шендерович: Вообще, я думаю, что конфессия имеет какое-то отношение к национальности, но довольно отдаленное, это все-таки личный выбор каждого человека. У нас есть еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я звоню из Минска, меня зовут Олег Николаевич. У меня такой вопрос к уважаемому Армену Борисовичу. Не собираетесь ли вы приехать к нам на гастроли со своим театром, в Минск? Мы вас очень любим. Мы вас очень будем рады видеть. И я хочу вам сказать, что, если вы читаете печать и читаете неправду о Белоруссии, то знайте, что правда там, может, 1-2 процента, а в основном гнуснейшие статьи. Это хороший народ, который ценит дружбу. Если у вас есть знакомые армяне, живущие в Белоруссии, в Минске, они вам расскажут больше, чем я. Поэтому мы будем рады вас встретить, и, думаю, вы соберете полные залы у нас. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Армен Джигарханян: Спасибо огромное. Поверьте, говорю не потому, что вы позвонили из Минска, я очень люблю Белоруссию, Минск, он много раз бывал здесь с Театром Маяковского, с театром Ленком, много раз снимался на Белорусской студии. И очень люблю Минск. Замечательный, очень мягкий и доброжелательный народ. Дай бог вашему народу всего самого прекрасного. Но то, что касается гастролей, вы знаете, сегодня большую часть этой проблемы решают экономические проблемы, потому что вывезти театр на гастроли в Минск - удовольствие довольно дорогое. Поэтому мы очень и очень, я бы очень хотел. Есть города, куда бы я хотел, чтобы наш театр приехал и в Минск, и в Киев, в Прибалтику, по России, Урал и так далее. Я всегда говорю это: Россия - невероятно театральная страна. Я много объездил - весь мир. Такого театрального зрителя, как в России, думаю, нигде больше нет. Поэтому дай Бог, чтобы у нас произошли какие-то... Виктор Шендерович: ... подвижки. Армен Джигарханян: Вдруг президент Лукашенко скажет: "Давайте, я плачу деньги, пусть театр приезжает на гастроли". Мы будем бесконечно рады. Виктор Шендерович: Я только хочу сказать, что я не припомню в российской прессе ни одной плохой статьи о белорусском народе. О Лукашенко - случалось, писали плохо, да и я был грешен, и буду еще, наверное, грешен. Но о белорусском народе я не встречал ни одной плохой публикации. Армен Джигарханян: Знаете, я так думаю. По-моему, Радищев сказал, что "я не научился любить родину с закрытыми глазами". Надо любить тех, которые говорят правду. Виктор Шендерович: Мне кажется, это Чаадаев... Армен Джигарханян: Тем более хорошо. Виктор Шендерович: ... но разницы нет, потому что и тот и другой сумасшедшие, в конечном счете. Армен Джигарханян: Дай Бог, побольше таких сумасшедших. Виктор Шендерович: Еще у нас звонок есть. Пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Ольга, и я хотела выразить Армену Борисовичу свое уважение и сказать, что Армен Борисович такой редкий человек, который награжден благородным зрелым возрастом, потому что это действительно такое избранничество достается. А к Виктору Анатольевичу у меня вопрос. Когда в прошлое воскресенье вы говорили: "Голосуйте, сверните две бумажки - "Яблоко" и СПС - и выбирайте по жребию" - а вас ничего не смущает в позиции СПС по отношению к старому НТВ, по отношению к войне в Чечне, по поводу поддержки экономической политики президента Путина, по поводу Чубайса в опекунском совете Шестого канала (или ТВС)? Виктор Шендерович: Да много чего смущает. И "смущает" - это самое мягкое слово из существующих в русском языке. Я же ведь объяснял свою позицию. Не то чтобы я резко полюбил господина Коха, не то чтобы мне нравится поддерживать партию, которая фактически поддерживала и прямо поддерживала войну в Чечне. Я сейчас говорю о том, что у меня есть вопросы, скажем, другого рода, но вопросы, скажем, критического рода к Явлинскому. Но мы выбираем не невесту, где надо выбрать одну на всю жизнь желательно и уж ее любить потом. Мы выбираем людей, которые будут представлять нашу позицию. Я так понимаю, что у нас с вами примерно одна позиция, которая в огрубленном варианте называется либеральной позицией, демократической позицией. Надо постараться сделать так, чтобы людей, которые в принципе исповедуют вот эти либеральные ценности и реально их по-разному защищают, с разным успехом, чтобы этих людей в парламенте было больше. Мы, к сожалению, я уже говорил, не в Бельгии, чтобы у нас была роскошь выбирать между двумя прекрасными. У нас кругом такая мерзость и уголовщина, за пределами, скажем так... И внутри этих есть мерзость и уголовщина, скажем так, но в меньшем количестве, совсем в единичных случаях. А вокруг просто сплошная уголовщина, начиная от прямой, буквальной уголовщины, как Жириновский, и кончая уголовщиной политической и нравственной. У нас нет большого выбора, и надо сделать так, чтобы мой голос (вот я пытаюсь сделать так) не пропал, чтобы не выяснилось, что мой голос разделили между ЛДПР, коммунистами и "Единством". Вот я постараюсь сделать так, и для этого нужно по возможности, чтобы обе эти партии прошли. Пусть ругаются там дальше, но по каким-то главным вопросам, безусловно, они будут голосовать так, как я этого хочу, мне кажется. Поэтому ежели кто-то, повторяю, женатый или замужний, то один пускай за СПС, а другой - за "Яблоко". Это мой рецепт. Армен Джигарханян: Это хорошо. То есть вы за разрушение семьи. Виктор Шендерович: Да я, практически, чтобы других поводов для разрушения не было. Вот замечательный армянский тост я прочел в вашем интервью: чтобы Господь не посчитал, что дал нам это незаслуженно. Это так гениально и так сходится с нашим сегодняшним днем и имеет отношение к демократии в России. Потому что по тому, как мы себя ведем, общество, Господь может посмотреть да и решить, что он дал нам это незаслуженно, и сказать: "Ребята, если я дал вам незаслуженно это, если вам хочется обратно, то нате". А он вполне может так поступить, я думаю. Вот нам надо сделать так, чтобы Господь не решил, что он нам дал это незаслуженно. Был какой-то замечательный второй тост, который вы в том интервью приводили... А, чтобы нам не было стыдно смотреть... Армен Джигарханян: ... смотреть друг другу в глаза. Виктор Шендерович: Ну, практически это одно и то же. Как-то среди тех 200 фильмов, которые вы упоминали, был какой-то фильм, и вы рассказывали историю, как вы снимались с Анатолием Папановым. И это рассказ не про кино, а про страну, в которой мы жили и живем, наверное, в значительной степени. Расскажите, пожалуйста, эту историю. Она замечательная. Армен Джигарханян: Да. Я думаю, нам надо к этому с юмором относиться, к этим проблемам, потому что, в конце концов, да, это вот мне нравится... Я понимаю, что это не очень российское мышление - избавляться от недостатков, улыбаясь и смеясь. Виктор Шендерович: У нас не очень получается. Армен Джигарханян: Да, не получается или мы начинаем переходить вот тот самый криминал. Там история такая, что был такой режиссер Ашдар Ибрагимов, его нет уже, и он нас вывез в Турцию. Это были трудные времени, когда нас собрали, и дирекция говорила: "Вы там, когда поедете, ведите себя скромно, не как американские артисты. Если нужно, возьмите тележку, потащите, помогите рабочим" и так далее. Ну, мы такие люди, с юмором отнеслись. И мы поехали в Стамбул, большая группа актеров. Был Санаев, Папанов, Ира Мирошниченко была (могу кого-то забыть, пусть не обижаются). И, естественно, там были гонорары... не гонорары - суточные маленькие, и на этом базаре что-то надо было купить, и наши артисты навезли там всяких консервов - "Завтрак туриста", знаете... Жара же, жуткая жара. Виктор Шендерович: Чтобы валюту не тратить. Армен Джигарханян: Ну, как-то мало платили, и мы как-то потом разговорились. Анатолий Дмитриевич говорил, когда мы приезжали со съемки в гостиницу: "Поехали на консервацию". И тогда он как-то замечательно сказал, что "если ты думаешь, что в нашем творчестве не отражаются в наших глазах эти консервы, то ты глубоко ошибаешься". То есть если мы там кого-то играем из этих... Виктор Шендерович: ... белых людей. Армен Джигарханян: Да, белых людей с восточными чадрами и так далее, то все равно наши консервы видны в наших глазах. Виктор Шендерович: Мешает? Мешают "консервы", в переносном, конечно, смысле? Армен Джигарханян: Да, я понимаю. Нет, можно уговорить, можно сделать вид, можно подурачиться, что ты миллионер. Но в серьезной ситуации, в серьезной драматургии мы себя... Если вы мне дадите полминуты, я вам приведу пример. Я работал в спектакле, который назывался "Кошка на раскаленной крыше". Я играл человека... Виктор Шендерович: Ковальски? Армен Джигарханян: Нет, Ковальски - это в "Трамвае "Желание"". Виктор Шендерович: Прошу прощения, конечно. Армен Джигарханян: А это отец, у него был текст. Я говорил, сына спрашивал: "Посмотри, сколько я стою?" - и называл: "20 миллионов наличными...", что-то говорил. Очень долго, пока мы репетировали, я не мог запомнить - у меня "20 миллионов" или "20 тысяч". Виктор Шендерович: Никакой разницы нет потому что. Армен Джигарханян: Для меня нет, это просто много. Вот в чем отражаются наши "консервы". Виктор Шендерович: У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире, говорите. Слушатель: Добрый вечер. Можно вопрос Армену Борисовичу? Виктор Шендерович: Конечно. Слушатель: Это Владимир Владимирович из Твери. Армен Борисович, я знаю, что вы большой любитель автомобилей, я слышал об этом. Армен Джигарханян: Да. Слушатель: Скажите ваше мнение о том, что сейчас происходит вокруг закона об автогражданском страховании. Армен Джигарханян: Я правда не знаю, честно, газеты не читал. Виктор Шендерович: Вы бы видели сейчас лицо Армена Борисовича, когда вы задали этот вопрос. Армен Джигарханян: А это что, нас наказывают? Виктор Шендерович: Нет, вы должны просто обязательно страховать свой автомобиль в государстве. Армен Джигарханян: Так это же хорошо. Виктор Шендерович: Нет, не где хотите, а... Армен Джигарханян: Нет, я понимаю. Но кто-то будет меня защищать? У меня дважды угнали машину - и я не получил ничего, потому что мне сказали: "Вот если бы вы доказали, что машина на 3 метра проехала без вашего ведома..." Мне такие вещи говорили - мне стало страшно. Потом они говорили: "Вы можете привести свидетеля, что ваша машина здесь стояла?" Потому что мы с вами знаем... Мне, когда я бываю за границей, говорят: "Не закрывай дверь, чтобы не ломали, у вас машина застрахована - они найдут ее, не бойтесь". Вот если мы мне дадите это, то я буду счастлив. Виктор Шендерович: Армен Борисович, правильно ли я понимаю, что у вас большие надежды связаны с государственным автострахованием? Армен Джигарханян: Ну, как же, все равно веришь, хочешь. Виктор Шендерович: Хорошо, хорошо, лелейте свою веру пока что. У нас второй звонок. Армен Джигарханян: Напрасно верю? Виктор Шендерович: Я не знаю, у меня нет машины, мне хорошо. Я вас слушаю, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Эдуард Александрович, Москва. Мне очень хочется передать Армену Борисовичу, так как я его люблю как актера, передать ему крепкого здоровья, потому что возраст у нас все-таки, нам не по 25 лет. Армен Джигарханян: Умница, правильно. Виктор Шендерович: Спасибо большое за звонок. Здоровья вам и спасибо за добрые слова. Первая любовь. Интересная тема под конец передачи. Замечательно вы рассказывали о своей первой любви, назвали имя, которое у меня сдетонировало - Сара Леандр, фильм "Мария Стюарт". Какой это год? Послевоенный трофей? Армен Джигарханян: Это да, это очень давно, очень. Я думаю... я должен сообразить... это я еще в школе учился. Виктор Шендерович: До 50-х, я думаю. Армен Джигарханян: Да, да, это тогда. Виктор Шендерович: А вы знаете, что у вас одна первая любовь с Иосифом Бродским в этом? Армен Джигарханян: Да? Виктор Шендерович: У него есть стихотворение "20 советов Марии Стюарт", где описывается его свидание вот с этой вот Сарой Леандр в зале кинотеатра "Спартак", когда он впервые увидел. Армен Джигарханян: Гениально. Замечательно. И еще одна вещь сблизила с Бродским. Виктор Шендерович: А вы... Армен Джигарханян: Я очень люблю его, очень. Виктор Шендерович: Я вас никогда не слышал читающим стихи. Армен Джигарханян: Я не читаю их громко. Я чем крупнее поэзия, тем более боюсь читать ее громко. Я ее должен как внутривенное... Я несколько раз говорил об этом, для меня есть такие загадки, как "Пророк" Пушкина. Вот я его время от времени тихо читаю. И потом мне кажется, что я вроде уже начинаю понимать, а он куда-то уходит от меня. Виктор Шендерович: У меня к вам практически личная просьба, которую, думаю, разделят многие. Как-нибудь, когда вы будете сами для себя читать, вы незаметно для себя включите, пожалуйста, диктофон. Армен Джигарханян: Хорошо. Но это хуже будет. Я читал, читал на радио. Читал по заказу, так скажем. Но вот эта литература, она очень интимная. Виктор Шендерович: Есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел Армену Борисовичу пожелать крепкого здоровья. Я восхищен широтой его палитры художественной. От пахана до русского барина - все это прекрасно у него получается, как мне кажется. Крепкого вам здоровья и счастья, всего-всего наилучшего. А еще я хотел задать вопрос Виктору Анатольевичу. Мне очень нравилась ваша передача "Куклы". Я считаю, что это изумительно удачно выбранная форма передачи политических событий - остроумным языком, иногда доходящим до сарказма и иронии. И сейчас этого нет. И мне кажется, что надо было бы вам какую-то форму все-таки возобновить. И, во-вторых, я хотел бы приобрести те все ролики, которые вы создали раньше. Но где я только не спрашиваю, вот в вагонах носят ролики, продают, спрашиваю: "А есть ли у вас "Куклы"?" - всегда говорят "нет". Виктор Шендерович: Спасибо, я готов ответить на ваш вопрос. Значит, во-первых, "Куклы"... я, к сожалению, такой же владелец программы "Куклы", как Армен Борисович - владелец "Трамвая "Желание"". То есть у меня есть права на текст, но на спектакль, на произведение нет прав. Поэтому есть владелец "Кукол", который не думаю, что хотел бы распространять те "Куклы" 1995-96 годов сегодня, потому что сегодня он обеспечивает совершенно другие интересы. Что касается того, почему меня нет с этим жанром, так этого жанра сегодня нет. Если у вас есть вопросы, то я вам могу продиктовать адрес, он примерно звучит так: Москва, Кремль, Владимиру Владимировичу Путину. Я думаю, что он вам как-то сможет помочь с этим вопросом - и через какое-то время я снова появляюсь на российском телевидении, может быть, даже на федеральном. Если Владимир Владимирович захочет, я прямо после программы "Вести" будут появляться со своими комментариями. Мы продолжаем. Армен Борисович, вот очень часто - это описано в литературе - искусство как желание спрятаться от жизни, от быта в какой-то выдуманный мир. И дальше это идет уже к тому самому актеру из "На дне": "Господа, если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой". Не было никогда, так сказать, тревоги, неудовлетворения по поводу эфемерности некоторой профессии? Армен Джигарханян: Всегда. Потому что, начиная от того, что мне кто-то объяснил, что слово "искусство" происходит от слова "искусственный", и кончая тем, мы должны больному говорить, что он болен, или должны сказать: "Да нет, жизнь так..." и так далее, и так далее. Я думаю, если мы сможем совместить это и, простите за такой пафос, если все это мы сцементируем любовью, истинной любовью, то я убежден, что искусство человеческого общения (а кино, театр - это искусство человеческого общения) принесет гораздо больше пользы. Потому что я очень люблю шоу, я очень люблю блеск, веселье, но когда... Мне очень недавно понравилось, замечательный Нильс Бор спросил своего ассистента, и он говорит: "Я вот опыты делал с четырех до восьми, потом я записывал эти опыты, потом я послушал лекцию, выступал кто-то, потом я пришел..." Он сказал: "А когда же вы думаете?" А мы с вами получаем при помощи искусства вот эту возможность подумать, ну, хотя бы вместе подумать. И я думаю, что поначалу может показаться, что это несовместимо - вот эта вот рождественская сказка и правда. Я думаю, что это возможно. Если мы любим, если мы заняты не собой, а тем человеком, которого мы любим, тогда мы скажем ему правду, погладим и скажем: "Не бойся, все будет нормально". Как Эйнштейн сказал 11-ую заповедь: "Не бойся". Я думаю, что это очень важно, очень важно. Виктор Шендерович: Какие замечательные слова. Так вот бы и закончить на них, но у нас еще есть время, на этой замечательной ноте. Но у меня еще есть время на один вопрос, который вообще в продолжение разговора о профессии. А не страшно пускать в себя негодяев, когда вы играете? Я так знаю, что внимание Эфроса на себя вы обратили "Ричардом III", если я не ошибаюсь. Вот от Ричарда III до "горбатого". А не страшно пускать в себя, если всерьез пускать в себя эту мразь? Армен Джигарханян: Страшно, страшно. Но я вам приведу такой пример. Я однажды отравился, сильно отравился, и из моего организма вылезли все бяки, которые были. Я думаю: хорошо, что они вылезли - мы выяснили, что они есть. Так и это: насколько мы можем в себе разбудить или не разбудить это, это чувство. Потому что все равно я становлюсь, грубо говоря, в себе бужу этого Ричарда, я начинаю ненавидеть эту Анну. Это все равно я в себе должен будить, и понять, что вот это может... Помните, как заканчивается у Брехта... Виктор Шендерович: "Плохой конец заранее отброшен, он должен, должен, должен быть хорошим". Армен Джигарханян: "Ибо чрево женщины еще способно рожать гада". То есть мы должны знать, что это есть. Я думаю, что это даже продолжение нашего предыдущего разговора с вами, что это есть, это надо выяснить, что вот это какие-то блохи ходят. Виктор Шендерович: Вы такой терапевтический человек, Армен Борисович. Я думаю, что вас надо было бы, конечно, пускать к народу вместо Кашпировского. Армен Джигарханян: Никогда в жизни. Виктор Шендерович: Не знаю, как насчет рассасывания швов, но хорошего настроения и каких-то положительных чувств бы прибавилось. Вот напоследок расскажу про вас легенду. Не знаю, насколько она соответствует истине, но легенда такая в киношно-театральных кругах ходит - о съемках фильма "Цареубийца". Как на съемки фильма "Цареубийца" привезли живого Макдауэлла, чтобы он там играл одну из главных ролей. И Макдауэлла не предупредили, что в России, в Советском Союзе есть артисты вообще хорошие. Так вот привезли человека неподготовленного и выпустили на площадку. А с другой стороны на площадку вышел Армен Джигарханян. И рассказывают свидетели этого, что Макдауэлл (сам актер довольно неслабый, надо сказать) вышел с площадки весь трясущийся и начал выяснять, а кто этот человек, который с ним только что играл. Потому что он предполагал, что звезда - он, а тут ему остальные будут подыгрывать. И он начал интересоваться, а почему этого человека нет в Голливуде, нигде нет. Ему объяснили: так получилось. Армен Борисович Джигарханян, спасибо вам, что вы пришли к нам сегодня. Джигарханян, конечно, может означать "торговец печенкой", но я думаю, что все-таки это означает "властитель душ". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
