Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-03-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Татьяна Цыганкова и Рива ЛевитеВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Добрый день. Как вы уже, может быть, знаете, я веду свой репортаж на сей раз не из студии в Москве, а из студии в Нижнем Новгороде. Большое спасибо еще раз нижегородскому радио "Рандеву", без которого это было бы невозможно. У меня сегодня впервые в практике нашей программы двое гостей. Порознь этих людей можно было бы пригласить тоже, но это было бы неправильно. Потому что, как я только что узнал, близко дружат они и составляют такой замечательный тандем человеческий сразу с послевоенных времен. Это директор нижегородского театрального училища имени Евстигнеева Татьяна Васильевна Цыганкова и педагог этого же училища Рива Яковлевна Левите. Все-таки, с какого года? Татьяна Цыганкова: Несколько преувеличил - мы знакомы приблизительно года с 68-го. Виктор Шендерович: Вы сказали, что вы слушали Радио Свобода. Татьяна Цыганкова: Радио Свобода - порознь, но вспоминали, когда мы начали впервые слушать сразу после войны по ламповому приемнику, сквозь гул и гуд. Рива Левите: У нас был дома приемник, который Вацлав Янович сам собрал. Виктор Шендерович: Вацлав Янович - это Вацлав Янович Дворжецкий, который долгие годы был мужем Ривы Яковлевны Левите. Зрители постарше помнят, может быть, "Щит и меч", зрители помоложе конечно знают сына Вацлава Яновича и Ривы Яковлевны Евгения Дворжецкого, блистательного, замечательного артиста. Так что Вацлав Янович? Рива Левите: От сам собрал такой приемник ламповый, это был 50-й год, когда я приехала в Омск работать после института. И мы так тихонечко в комнатке слушали Радио Свобода. Виктор Шендерович: Считайте, что это был рекламный ролик нашей радиостанции. Но это был, ей богу, экспромт и не подготовлено. Скажите, такой дурацкий детский вопрос - не страшно было? 50-е годы все-таки? Рива Левите: Вы знаете, нам было и страшно, и очень приятно. Во-первых, это было вдвоем, мы только-только поженились, а во-вторых, Вацлаву Яновичу уже вообще ничего не было страшно, он уже погулял 14 лет по ГУЛАГу. А мне, начинающему режиссеру, было все интересно и все очень любопытно. Такой, знаете, запретный плод, он всегда был очень интересен и очень полезен, кстати. Виктор Шендерович: Это с тех времен вы антисоветски настроенная гражданка получилась? Рива Левите: Вы знаете, я не хочу так формулировать, это все было гораздо сложнее. Это было, конечно, еще гораздо раньше, чем мы встретились с Вацлавом Яновичем. Я росла и училась в Москве, и все то, что происходило в стране, меня так или иначе касалось. Виктор Шендерович: Расскажите о родителях. Рива Левите: Родители мои - то, что теперь называется "средний класс". Отец работал на заводе, мама работала в магазине продавцом. Виктор Шендерович: Хорошенький средний класс. Рива Левите: Средний, по всем показателям средний класс. У меня была замечательная сестра, которая окончила тоже московский институт и работала на заводе начальником цеха. Она была намного старше. В моей жизни сыграла очень большую роль, естественно. Она приносила домой книги, которые я читала, несмотря на запреты. У нас даже дома был разговор смешной о воспитании. Сидим дома за круглым столом с друзьями, у нас открытый дом, народу всегда было много, и каждый рассказывает, как его воспитывали. А я, тогда достаточно легкомысленное создание, говорю: "А меня вообще не воспитывали", на что моя мама очень громко смеялась. Виктор Шендерович: Вы знаете, я думаю, что это лучшее воспитание, когда у ребенка создается впечатление, что его вообще не воспитывали. Вот к теме воспитания потихонечку подползли. Татьяна Васильевна, с 70 года директор нижегородского театрального училища, с 93-го года имени Евстигнеева - после смерти Евгения Александровича. Конечно, это неслучайно, он же нижегородский, сормовский, если я не ошибаюсь. Много вообще нижегородцев, которые сейчас уже известны всей стране? Татьяна Цыганкова: Во-первых, он кончал наше училище. Поэтому мы и носим его имя. Дело в том, что был такой замечательный театральный деятель Виталий Александрович Лепский, который умел понять, что таится в ребенке или в юноше. Он как раз и увидел Евгения Александровича Евстигнеева однажды, в качестве ударника в кинотеатре перед сеансом играл. Он его сразу увидел, схватил и привел в училище. Евгений Александрович закончил наше училище, после этого работал во владимирском театре драмы, а потом поступил сразу на второй или третий курс школы-студии МХАТ. А когда я пришла, то я подружилась со всей студией МХАТ. Вениамин Захарович он был мой учитель, могу сказать. Евгений Александрович, Олег Ефремов, Олег Табаков - они стали ездить к нам в училище. Я им очень благодарна, потому что многое очень получила. Виктор Шендерович: К сегодняшнему дню нижегородского театрального училища я хочу сказать, во-первых, что я продолжаю практику совмещения приятного с полезным и использование рабочего времени в личных целях, потому что мои сегодняшние гости, неловко, стыдно так сказать, но мои старые приятели. Мы дружим довольно давно. Я могу похвастать, что я работал в нижегородском театре драмы и даже два дня преподавал в нижегородском театральном училище сценическое движение. Работал с Вацлавом Яновичем Дворжецким на спектакле "Марат Сад" в 89-м году. Это одно из везений моей жизни, что я застал этого поразительного человека, видел его на сцене. Он произвел на меня поразительное впечатление, он играл. Сколько же ему было лет в 89-м году? С 10-го года, почти 80 лет. Я вам должен сказать, что это был такой урок молодежи, 50-летней молодежи, многим народным и заслуженным артистам - урок профессионализма, урок подтянутости, урок глубины. И, конечно, для меня это просто было одно из сильнейших впечатлений - рукопожатие Вацлава Яновича. У меня чуть рука не отвалилась, должен сказать, когда этот старик пожал мне руку. Все-таки 14 лет в ГУЛАГе. Такое впечатление, что вообще было ощущение не только от Вацлава Яновича, - я в этом поколении несколько человек таких знал. Казалось, что время совершенно над ними не имеет никакой власти, было невозможно представить себе, что может взять время. Вот это какая-то удивительная школа и закалка. Это я похвастался, что имею отношение к вам, немножко присоседился к вашей биографии. Последняя встреча с нижегородским театральным училищем - совсем недавно, на фестивале володинском в Петербурге я смотрел спектакль нижегородского театрального училища "Фабричная девчонка" и был просто поражен, должен вам сказать, уровнем. И даже не скрою - сейчас лоббирую одну студентку для одного московского вуза. Потому что я был поражен уровнем, и это совершенно не провинциальный уровень в таком дурном значении этого слова. Вот об этом я и хотел поговорить. Провинциальность - это давит, это слово довлеет над вами? Татьяна Цыганкова: Вы знаете, я не знаю. Если говорить о себе, я могу сказать, что надо мной в этом смысле ничто не довлеет. Я даже горжусь, я училась в Москве три года, потом два года заканчивала здесь, я как-то даже горжусь тем, что я из провинции. Потому что я люблю одну фразу Салтыкова-Щедрина, который сказал, что Россия - государство уездное. В конце концов, самые знаменитые и талантливые люди вырастали из провинции, Евстигнеев тому пример. Свою задачу я, например, вижу в том, чтобы сейчас, когда все продается, все покупается, все лоббируется, коррупция кругом, наша задача - найти еще в недрах народа людей способных, показать, что такое красота, что такое русское слово, литература, что такое искусство. Надо сказать, что само по себе очень интересно, а, во-вторых, в чем-то это и удается. Виктор Шендерович: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушательница: Добрый день. Большое спасибо за возможность сказать через Радио Свобода великое уважение и преклонение перед династией Дворжецких. У меня такой вопрос: побороть, как это говориться, провинциальность, мне кажется, помогла бы такая простая вещь, - опять же, если Радио Свобода возьмет на себя вспомнить старое, когда были великолепные передачи "Театр у микрофона". Передачи давали возможность познакомиться широчайшей публике с хорошим языком, прекрасной классической литературой и воспитывали не просто вкус, а вообще расширяли границы познания искусства. Виктор Шендерович: Я вынужден транслировать, потому что плоховато слышно. Во-первых, поклон династии Дворжецких от радиослушательницы. И вопрос про "Театр у микрофона" - исчез этот жанр. Рива Левите: Большое вам спасибо за такое теплое отношение к нашей династии. Вы знаете, я хочу вернуться чуть-чуть назад и тогда отвечу на вопрос о радио у микрофона. Во-первых, соединение провинции и столицы - это ведь не территориальные принципы. Потому что, когда мы говорим о столичном воспитании... Я, например, выросла в Москве, Татьяна Васильевна училась в Москве. Конечно, есть преимущество, безусловно. И поэтому наши выпускники очень часто стремятся туда, пути там открываются более пространные, возможности утвердиться, вырасти. А провинция - это в самом лучшем смысле слова традиционное русское слово, которое свидетельствует о глубине культуры, о том, что люди меньше отвлекаются на всякие коррупции, лоббирование. Прицепились к этим словам. Виктор Шендерович: Вы меня теперь сгноите за это слово. Рива Левите: Вы знаете, относительно "Театра у микрофона" - это для меня очень родная и любимая тема. Потому что я, когда приехала в Омск после института, - наша дружба с Вацлавом Яновичем завязалась очень на совместной работе у микрофона. Тогда ведь телевидения не было, и мы делали огромное количество композиций. Транслировались оперные спектакли, и мне приходилось вести эти оперные спектакли, читать "Онегина", читать "Демона". Мы с ним очень много поставили спектаклей на радио. Мои детские воспоминания, они просто связаны с преклонением перед этим жанром "Театр у микрофона". Виктор Шендерович: Кого можете вспомнить, первый голос из радиоточки? Рива Левите: Из радиоточки? Виктор Шендерович: Яхонтов? Рива Левите: Яхонтов, конечно. Мне посчастливилось слушать Яхонтова. Я была школьницей, меня привели, я ничего не могла понять, читая Маяковского. Тогда моя сестра взяла меня за шиворот и привела меня на концерт Яхонтова. Вернувшись с этого концерта, я просто оторваться не могла от Маяковского, и он для меня раскрыл. Вот мы только что вспоминали о Бродском и говорили о том, как замечательно читает Михаил Михайлович Казаков Бродского. Виктор Шендерович: Вообще это лучшая похвала, мне кажется, артисту, когда после него начинаешь по-другому представлять поэта. У меня такое же ощущение было совсем недавно: Юрский на небольшом клубном концерте, - я давно, школьником слышал "Евгения Онегина", он прочитал 6 главу когда-то, - сейчас он прочел другой фрагмент "Евгения Онегина". Я поймал себя на том, что я впервые это слышал. Я пришел домой, я немедленно нашел этот фрагмент, потому что я понял, что услышал чего-то, что я не знал. Почему-то чуть смещенное смысловое ударение, и вдруг ты понимаешь - о чем. Рива Левите: А я вообще любила слушать "Театр у микрофона", потому что сразу слышно, врут актеры или не врут. Между прочим, больше, чем когда видишь спектакль в театре. Вчера я сначала посмотрела видеозапись "Мещан" товстоноговских, а потом вечером показывали "Облом-оff" - какой-то московский театр. И сейчас мне пришла мысль такая: вдруг бы этот "Облом-оff" по "Театру у микрофона" послушать, сразу было бы видно, что сплошное вранье, ерунда и кривлянье. Виктор Шендерович: Я должен вспомнить замечательную легенду про Кнебель, которая уже совсем в почтенном возрасте дремала на экзамене. По описаниям свидетелей, моих друзей, работавших в ГИТИСе, молодых педагогов, она дремала на экзамене, а они играли что-то на сцене. А старушка дремала, и все думали, что уже все. Вдруг она открывала глаза и говорила: "Врет". Говорила она на слух. Она устраивала себе "Театр у микрофона". Рива Левите: А я сразу вспомнила такого гениального профессора московской консерватории Гольденвейзера. Я была школьницей на концерте, и мне показали: смотри - сидит Гольденвейзер и спит. Он сидел, опершись на руку, с закрытыми глазами, и вдруг воспарял. Оказалось, как мне потом рассказали музыканты, тот, который играл, допустил какой-то грешочек, никто бы не обратил на это внимание, а этот проснулся. Слушательница: Добрый день. Мне очень бы хотелось поблагодарить за вашу передачу. Я звоню из Омска. Очень бы хотелось, чтобы передачи, которые раньше транслировались по радио, чтобы снова было возрождение этих спектаклей. Виктор Шендерович: Спасибо большое. Во-первых, при слове Омск - я могу свидетельствовать, - Рива Яковлевна Левите всплеснула руками. Я думаю, что если на тамошнее радио обратиться, - вам это легче сделать, чем нам отсюда из Нижнего и даже из Москвы, - если вы тамошнее радио потревожите, - думаю, должны найтись эти записи. Я думаю, что по сегодняшнему дню записи уникальные. Пишут по пейджеру, из Уфы Сергей Орлов пишет: "Виктор Анатольевич, скажите, Марк Захаров, Олег Янковский... мог бы с ними оказаться сейчас Григорий Горин? Я про бескорыстную любовь к Путину. Не боитесь ли вы какого-нибудь "несчастного случая"?". Если "несчастным случаем" вы, Сергей, называете любовь к Путину, то в отношении себя я этого не боюсь. Думаю и знаю, что Григорий Израилевич Горин не мог бы оказаться в ряду этих замечательных людей просто потому, что мы успели с ним - как раз в Нижнем, за месяц до его смерти, мы были в жюри конкурса театральных капустников; как раз это была весна и начало лета 2000-го года, за месяц до смерти Григория Израилевича, - мы с ним успели поговорить про нашего нынешнего двукратного президента. Не буду пересказывать, но, поверьте мне, оценка, которую я услышал, она была, кстати говоря, гораздо более скептическая оценка, чем моя в ту пору, должен сказать вам со всей прямотой. Думаю, что он бы не эволюционировал в сторону этих почтенных господ. Еще из пейджера, я хочу ответить на эти вопросы. Валентин из Запорожья желает "не становиться популярным в нынешней России, потому что власть может этого не простить". Другими словами, желает мне долгих лет жизни. Большое спасибо вам, Валентин. Я как-нибудь постараюсь совмещать долгие годы жизни и популярность. Просит меня Наташа из Подмосковья позвать Тимура Шаова и поговорить с ним. С удовольствием. Мы не знакомы с Тимуром, но я, разумеется, знаю, о ком идет речь и слышал его песни. С большим удовольствием, думаю, что мы обязательно это сделаем. Я пока что совершенно замечательным образом обхожусь знакомыми. Я так совмещаю уже полгода, я совершенно нагло зову в эфир своих знакомых. И еще Яков Азаревич Лаут пишет мне, что при моей встрече с Сорокиной у него сложилось мнение, что "журналистская работа для нас только путь к самоутверждению, совершенно не волнуют те, которые под вами. Попытайтесь меня разубедить". Яков Азаревич, разубедить пытаться не буду. Могу, во-первых, сказать, что жизнь наша со Светланой Иннокентьевной счастливо сложилась так, что под нами, собственно говоря, никого нет, мы начальники только сами себе. И наши радиослушатели, которые нас любят или не очень, они находятся рядом с нами, ближе или дальше от нас, но на одном уровне. Поэтому мы не начальство, и нет даже такого соблазна. Разубеждать не буду, еще раз говорю. Те, кто считает, если за 10 лет или 15, как Света, работы на телевидении мы вас не убедили, значит, уже не убедим. И еще такое замечание, что я назвал, пишет: "Что вы делаете замечания слушателям, что они хамы?". Неправда, я не делаю такие замечания радиослушателям, это было один лишь раз, и случилось это тогда, когда один наш радиослушатель, дозвонившись к Сергею Адамовичу Ковалеву, написал ему довольно презрительные слова. Я сделал замечание этому молодому человеку, назвав его хамом, что и подтверждаю спустя несколько недель. Замечательный простой вопрос нам прислал человек, подписавшийся Энди: "Как изменить наш мир и всю жизнь на земле без насилия и конфликтов? Как сделать единое правительство на планете?". Вы когда-нибудь слышали такие вопросы? Что ваш опыт подсказывает, Рива Яковлевна? Рива Левите: Мой опыт подсказывает, что всякая утопия, она, безусловно, заслуживает внимания, если она направлена на добро, на то, чтобы помочь людям, на то, чтобы образовать людей, на то, чтобы выстроить из людей существ достойных, владеющих профессией, любящих то, что происходит, стремящихся к тому, что, как говорит один из персонажей "Дяди Вани", "дело надо делать, господа". Виктор Шендерович: Но это говорит такой мерзкий персонаж... Рива Левите: Он не мерзкий персонаж, у Чехова все не так просто. Это мой самый любимый писатель, самый любимый драматург, я очень люблю ставить его пьесы. И вы знаете, когда мы говорим "самый мерзкий", на минуточку заглянуть, что же прожито этим мерзким человеком, почему это так все обернулось, - это и задача наша. Я тоже его терпеть не могу, как вы понимаете. Виктор Шендерович: Но все-таки профессор Серебряков... Рива Левите: Он зануда ужасный. Виктор Шендерович: Если бы Чехов мог эти слова вложить в уста Астрову... Рива Левите: Нет. Все те слова, которые вкладывал Чехов в уста своих персонажей, они только там должны быть. Татьяна Цыганкова: Господа, ведь в самой фразе уже ирония заложена. Астров совсем по-другому говорит, Астров говорит конкретно, что надо делать. Виктор Шендерович: Вернемся к утопистам и романтикам. Скажите, пожалуйста, Вацлав Янович - не было ли в нем утопизма изначально романтического? Рива Левите: Вот уж нет. Вы знаете, он вообще был человеком очень сложным и сказать, что он был лишен романтики - это неверно абсолютно. Потому что так, как он умел увлекаться и заниматься всеми видами человеческой деятельности... Он строил яхту, мы ходили на яхте по Иртышу, он занимался пчелами в Нижнем Новгороде, он любил рыбалку, он любил охоту. Как только появилось узкопленочное кино, у нас тут же появлялись эти аппараты. Он это все любил и все любил делать, все любил созидать. Виктор Шендерович: А переустройство мира, о котором идет речь? Рива Левите: К переустройству мира он относился очень трезво. Он считал, что должна быть частная собственность, безусловно. Виктор Шендерович: С какого года он это считал? Рива Левите: С момента нашей встречи я это слышала. Виктор Шендерович: Я слышал, он же мне рассказывал вроде... Рива Левите: За что его пригласили посидеть? Виктор Шендерович: Я это расскажу, это очень забавно. 89-й год, уже первые съезды советов. И мы в перерыве между репетициями, иногда даже прерывая репетицию, - Ефим Табачников, блистательный режиссер этого спектакля прерывал репетицию на трансляцию со съезда народных депутатов. Мы шли в гримерку посмотреть, что там слышно нового. И разговор зашел о репрессиях. Какая-то из молодых актрис сказала, что невинно репрессированы, не за что людей сажают. На что Вацлав Янович сказал: "Это их не за что, а меня за дело". Рива Левите: Совершено правильно, он так считал. Потому что его не устраивало то, что творилось в стране, и он против этого восставал. Это было в Киеве в 29 году, пятеро студентов политехнического института, - он тогда учился в политехническом институте, - собрались, назвали это собрание ГОЛ - Группа освобождения личности. И их деятельность против страны заключалась в том, что они читали Шопенгауэра, Достоевского, антисоветское, я забыла такое слово, безобразие. Татьяна Цыганкова: Шопенгауэр-то не антисоветский. Рива Левите: Это неважно, Татьяна Васильевна, что вы! Всякая книга, которая толковала о том, как человек воспринимает жизнь, жизненное устройство, что такое человеческая личность... Вот за это он и сел первый раз. А второй раз сел за то, что он сидел первый раз. Виктор Шендерович: Это хорошее объяснение. Причем, что интересно, его не поймет никто в мире, кроме нас. Рива Левите: Началась война, и в 41 году его пригласили посидеть еще на пять лет. Очень просто. Виктор Шендерович: Татьяна Васильевна, следующий вопрос я хотел бы адресовать к вам. Хотел бы, чтобы вы прокомментировали, хотя Риве Яковлевне тоже не заказано. Наша постоянная писательница, наша корреспондентка пишет: "Большинство жителей стран Евросоюза считают Израиль страной, представляющей наибольшую угрозу стабильности в мире, как показали исследования социологической службы "Евробарометр". Так считают 59% опрошенных. Что вы думаете по этому поводу?". Что я думаю, Софочка (это подпись под этим - Софочка)? Софочка уже слышала, что я думаю. Татьяна Васильевна, вас вообще беспокоит Израиль? Угрозу безопасности своей ощущаете? Татьяна Цыганкова: Безопасность Израиля меня беспокоит, я так могу ответить. Что касается моего отношения к этому государству, то сначала я испытывала просто восхищение, восхищение по поводу людей, которые приехали. И вот эти слова иронические, часто произносящиеся, что "на свою историческую родину", вот это восстановление родины, восстановление корней - для меня это пример такого героизма. И первый раз я с этим столкнулась - есть такой фестиваль, "Подиум" называется, театральный фестиваль. Я никогда не забуду первый "Подиум", когда приехала студия Нины Михоэлс из Израиля. Нина Соломоновна и такие красивые, статные парни приехали. А мы еще только начинали понимать, что к чему, и в учебном театре ГИТИСа решили им показать "Закат". И мы все сидели, все намеки, комплексы, скажем так, еврейского народа. Сидят ребята и не очень врубаются, не очень понимают про что. Слава богу, вот этот комплекс, который я знаю не понаслышке, а просто близкий очень человек - я наблюдала этот комплекс, он ушел. И родилось совершено другое поколение людей, свободных людей, которые будут жить нормально. Что касается того, что угроза Израиля, - смешно сейчас на фоне того, что творится в мире, говорит так, как эта барышня Софочка говорит. Перспектива и так достаточно мрачная. Почему для Израиля? Для всех мрачная. Виктор Шендерович: Рива Яковлевна, приходилось ли испытывать неловкость по поводу имени, отчества и фамилии? Рива Левите: Вы знаете, мне лично как-то не приходилось, я даже не знаю, почему. Татьяна Цыганкова: Я знаю, почему. Рива Левите: Почему, Татьяна Васильевна, интересно? Татьяна Цыганкова: Вы знаете, в нашей жизни, в нашей советской жизни и постсоветской, есть одна сфера деятельности, - это я говорю как чисто русский человек, - где нет никаких признаков этого. Это - искусство. Вы знаете, в нашей театральной среде не принято. Даже если появится какой-то человек, этот человек отторгается, у нас нет этого качества. И поэтому Рива, которая пришла к нам, я не знаю, что было до моего появления в ее жизни, но этого нет, и слава тебе Господи. Виктор Шендерович: Мне кажется, может быть я романтически настроен, что любое цеховое братство этот вопрос отвергает, - это для любого профессионала. Этот вопрос, как правило, волнует дилетанта. Рива Левите: И потом я человек русской культуры, о чем говорить. Я выросла в Москве, училась в трех учебных заведениях Москвы, в таких достаточно знаменательных - в юридическом институте, в студии у Юрия Александровича Завадского, потом на курсе режиссерском у Николая Васильевича Петрова, - совершенно удивительных людей. Но я должна сказать, что в моей жизни был очень такой замечательный декан в ГИТИСе -Платон Лесли. И он мне как-то сказал... Виктор Шендерович: Какой-то британец. Я шучу. Рива Левите: Вы, наверное, знаете его - режиссер и актер Художественного театра. Британец по происхождению. И он как-то мне сказал: "Ты знаешь, за что я тебя люблю?". "За что, Платон Владимирович?". "А за то, что ты никогда, ни при какой погоде не изменила ни имени, ни фамилии". Значит, какие-то поползновения были. Вокруг было достаточно, к сожалению, было. Виктор Шендерович: Каждый второй Михайлович был Моисеевич - при ближайшем рассмотрении. Этот вопрос, я уже говорил об этом на этом радио, не буду повторяться. Конечно, прошли многие люди новых поколений, вас это замечательным образом обошло, мимо вас прошло. Вот вопрос, который отчасти в продолжение этой темы, человек с очень сложной подписью: К-27@lis.ru - он спрашивает меня, зачем я приходил на передачу "Свобода слова": "Кому вы все, Венедиктов, вы, Виктор, все это объясняли, с кем вели полемику? С Харитоновым, с Рогозиным? Зачем?". Тут вопрос сложный. Для меня он тоже неоднозначный, уважаемый К-27, потому что я тоже сомневался и сомневаюсь. Но проблема в том, что, конечно, не хочется находиться в одной кубатуре с этими господами, ну просто биологичеки хочется быть подальше. Я лучше в Нижний Новгород, к вам. Но возможность что-то сказать и про них, и по вопросам некоторым, которые возникают, все-таки не на "вражеском" радио, на котором мы сейчас находимся, а на всю страну раз в несколько лет... Меня позвали два раза в послевыборные ночи, теперь, видимо, мораторий на несколько лет. Это возможность все-таки довольно дорогая. Татьяна Цыганкова: Но ведь эта же полемика ведется не ради Рогозина. Меня очень многое сейчас заботит. Хочется людям объяснить, людям запудривают мозги, людям затемняют смысл. Например, слово "патриотизм". Я давно хочу сказать, что замечательно опять-таки сказал Тургенев, - я литератор, поэтому я все время ссылаюсь на русскую литературу. Он сказал: "Я люблю свою дорогую, милую, скверную родину". Это сказал Иван Сергеевич Тургенев, тут уж Рогозину сказать нечего. Я хочу сказать, что чувство патриотизма - это прекрасно. Я патриот. Если я бы не была патриотом, я бы не занималась педагогической деятельностью почти 50 лет, 49 лет я работаю преподавателем. Потому что, что может быть лучше? Для чего я этим занимаюсь? Для того, я уже сказала, чтобы людям показать красоту и дать опору какую-то в жизни. Любя, - это как со своим собственным ребенком, - любя ребенка, прекрасно видишь его недостатки. Так и тут: любя родину, прекрасно видишь ее недостатки и хочешь их исправить. И есть обезьянья любовь, которая ничего не видит в своем ребенке. И есть совершенно другой патриотизм, квасной, не Рогозиным придуманный. И мне очень странно, что человек, знающий два иностранных языка, закончивший, по-моему, МГИМО... - для меня это такая мистическая организация. Говорят - "МГИМО", и я должна сразу вздрагивать. Виктор Шендерович: Татьяна Васильевна, в ней мало мистического, должен вас успокоить. Татьяна Цыганкова: И есть другой патриотизм, совершенно лишенный конструктивности и лишенный созидательности, я бы так сказала. Если вижу, что я что-то должна на родине исправить, построить - это понятно. А если я буду кричать: я лучше всех, мы другие, другой путь и так далее... Виктор Шендерович: То вас выберут в Государственную Думу, вы, может, станете вице-спикером. Татьяна Цыганкова: Это тот самый патриотизм, про который было сказано, что это последнее прибежище негодяя. Рива Левите: Я хочу сказать, что, когда говорят слово "патриотизм", я вздрагиваю. Я скажу почему: мне кажется, что патриотизм - это естественное состояние человека, если понимать слово "патриотизм" так, как об этом говорила Татьяна Васильевна. У нас полное искажение понятий, потому что, если патриотизм - это значит с флагом, с ружьем, громко, ни на кого не обращая внимания, бить тех, кто тебя не понял. Мне кажется, что это совсем не так. Виктор Шендерович: По поводу терминологии. Прочел в журнале "Знамя" замечательную цитату, которую я должен озвучить, она чудесная. В записках Цезаря, в записках о галльской войне Цезарь описывает патриотический обычай одного племени. Заключался он в том, что когда трубился сигнал тревоги, сбора военного, тот, кто прибегал с оружием последний на место сбора, подвергался мучительной казни на глазах у сородичей. Это такое было воспитание патриотизма. Мне кажется, что мы довели сами себя до такого племенного галльского понимания. Потому что у нас, кто не вскрикнет "ура", кто прибежит последним по этому крику, тот значит не патриот, того надо казнить. Мне кажется, это вопрос терминологический, и вы сами на него ответили. Есть вопрос любви совершенно природной, которая не требует обсуждения вообще. А есть вопрос использования каких-то струн, очень интимных струн человеческих, - и с тех самых галльских времен, с первобытных времен, когда кругом враги, а опора только на тех, кто рядом. Рива Левите: Но это самое легкое - это значит развязать самые низменные инстинкты. Виктор Шендерович: Они же ведь уже развязаны, и повсюду. Что Ближний Восток, что опять сейчас Косово, что здесь. Есть какие-то, - как те персонажи из "Белого солнца пустыни", которые говорили про себя "давно тут сидим", - есть какие-то просветы? Татьяна Цыганкова: Я не берусь об этом глобально говорить. Но если говорить на примере нашего училища, то я вам должна сказать, что приходят ребята из разных семей, очень настроенные иногда агрессивно. За четыре года, я могу сказать, лаской, вниманием, вдумчивым отношением и кропотливой работой, не назиданием, ни в коем случае не назиданием, ни в коем случае не нотацией, - мы чего-то добиваемся. Другое дело, что они закончили, проходит три года - и может быть возврат, как бывает возвратный тиф. Рива Левите: То, о чем говорит Татьяна Васильевна, это ведь то, на чем мы дышим и чем мы дышим. Когда кончают наши студенты, на выпускные спектакли приходят родители и говорят: "Неужели это мой сын? Неужели это моя дочь?". Потому что атмосфера в училище удивительная. Когда мы говорим о своем училище, вы слышите, мы уже начинаем трепыхаться, не можем об этом говорить спокойно. И вот такой коллектив собрался, вот такие чудаки, как сказал бы мой любимый Антон Павлович Чехов. Потому что иначе воспитать человека просто невозможно, не любя. И любовью еще никого никогда не испортили. Татьяна Цыганкова: Я что хочу сказать, все время я слышу - реформа школы, реформа образования. Вчера только Фурсенко сказал, что не надо ломать все в нашем образовании. Я вам скажу так: постройте небольшого размера учебное заведение, - нельзя строить учебные заведения, в котором учатся две с половиной тысячи учеников, - небольшие, как наше, 150 человек, сделайте им нормальную жизнь, не обязательно поставить для каждого компьютеры. Виктор Шендерович: Чтобы вода в туалете была. Татьяна Цыганкова: Чтобы вода в туалете была, чтобы туалет был чистый, чтобы можно было спокойно сидеть удобно на стуле. И придут интеллигентные люди, и вот тогда мы хоть чего-нибудь добьемся. Если они думают, что они будут все время выбирать, орать, кричать, - этим ничего не добьешься. А стратегического мышления, мне так кажется, нет у нас сегодня в государстве. Я даже когда пришла после выборов и стала спрашивать: "Ребята, хорошо, вы проголосовали, молодцы. Но вы хоть знаете, за что вы голосовали?". Ведь ни один человек не сказал: нет, сегодня мы голосуем за кого, а за что - мы ничего не знаем. И для этого, если бы была стратегия вырастить людей, тогда бы были такие учебные заведения. Виктор Шендерович: Татьяна Васильевна, если бы вы им сказали для чего, они, может быть, и не проголосовали бы. Татьяна Цыганкова: Это вопрос второй, как говорят в Одессе. Я уже не хочу об этом говорить. Слушатель: Александр, Санкт-Петербург. Образование - это действительно очень важная вещь. Заметьте, когда начались неприятности у Ходорковского - когда он взялся за РГГУ, с моей точки зрения. Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо. Я тоже абсолютно убежден, что Ходорковский продолжает сидеть в тюрьме не за 94 год, а за то, что он сделал в 2001-2003. Огромнее деньги, вложенные в независимое гуманитарное образование, либеральные ценности, попытка влиять на будущее страны и попытка влиять на ее политику, - за это и сидит, в этом у меня нет сомнений. Образование вообще во всем мире - это базовый стратегический пункт. Татьяна Цыганкова: Особенно гуманитарное. Говорят: почему Достоевский сказал "красота спасет мир"? Именно красота, потому что красота - это гармония и умение эту гармонию вокруг себя создавать. И это значит созидать, а не разрушать. Рива Левите: Это самое главное - созидать, и созидать прекрасное. И еще тут есть одна штука, знаете, как Лев Николаевич Толстой сказал: "Если сколько голов, то столько умов, то сколько сердец, столько родов любви". Значит нам на нашей поляне, выращивая артистов, надо выращивать единицы, готовые к работе в коллективе. Вот какое количество заботы. И только выращивая и заботясь о созидании человеческой личности, можно что-то получить. Виктор Шендерович: Сколько у вас выпусков было? Рива Левите: Это я не могу вспомнить. У нас недавно был замечательный праздник, приехали выпускники 25-летней давности. Это не самые ранние. Это была группа - Андрей Ильин, Наташа Павленкова, Сергей Земцов, актер из БДТ Шарков. Это был такой праздник души. Татьяна Цыганкова: Я вам должна сказать, что мы счастливые люди. Виктор Шендерович: Это все, наверняка, не зря - это точно. Сегодня в гостях у меня в студии в Нижнем Новгороде были Татьяна Васильевна Цыганкова, директор нижегородского театрального училища имени Евстигнеева, и Рива Яковлевна Левите, лауреат премии, между прочим, имени Станиславского, о чем я не сказал, замечательный педагог. Я вам хочу вот что сказать: вы сами те самые замечательные чудаки, о которых вы говорили, вы самые лучшие чудаки, которых я знаю в своей жизни. Татьяна Васильевна, так сложилось, что вы не еврейка, но я вам с удовольствием пожелаю еврейское пожелание традиционное - живите 120 лет, вы нам очень нужны. И все, что вы делаете и делали, было, разумеется, не зря. Спасибо вам большое. Мы благодарим нижегородское радио "Рандеву". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
