Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-06-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Дмитрий ЕрмольцевВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня у меня в студии учитель истории и правозащитник, член общества "Мемориал" Дмитрий Ермольцев. Я послушал сейчас свой собственный анонс свежими ушами. Конечно, свободный разговор на свободные темы, но какие-то эти свободные темы невеселые, хоть и под веселую музыку Дэйва Брубека. Перед программой был выпуск новостей. Он всегда задает тематику, настроение. Не услышал я там что-то веселых тем. Что, Дмитрий, как ощущение - у историка? Это норма - такое отсутствие веселых тем в новостях или это что-то такое с нами уже? Дмитрий Ермольцев: Думаю, что это норма... Конечно, грустная и скверная норма, но уже привычная. Человек ко всему привыкает. Когда-то была такая статья Леонида Баткина о том, как мы смотрим новости, всякие кошмарные, мерзкие новости о голодающих детях, об ужасах войны - вот смотришь и ничего не чувствуешь - мозоль образовалась. Такая жизнь, вот так мы живем. И понимаешь, что это ужасно, а уже не трепыхаешься, потому что слишком много. Виктор Шендерович: Да, знаем такое понятие - "запредельное торможение" - в биологии, когда человек теряет сознание от боли. Охранная функция организма - отключает сознание, чтобы мы не умерли. Бережёт от болевого шока при таких психологических перегрузках. Мозоль, действительно, образовалась уже. Слушаешь - вот учителей в очередной раз расстреляли, вот взорвали что-то. Тем не менее, такие апокалиптические разговоры, которые время от времени возникают, они мне кажутся немножечко стыдноватыми. Каждый раз - о конце света. Сколько помню - по крайней мере, с момента, как только кончилась указиловка, как только пресса получила свободу, за последние 15 лет, наверное, года не было, чтобы мне оттуда не кричали, что вот сейчас - точно апокалипсис. И пика это, конечно, достигло после 11 сентября. Есть ощущение, что история действительно драматически ускоряется или это все-таки норма, та печальная, противная, но норма? Дмитрий Ермольцев: История ускоряется уже давно. Она ускоряется в постиндустриальном обществе, то есть XIX, весь XX - это сплошное ускорение, концентрация событий. И то, что мир действительно стал единым, информация поступает в бешеном количестве отовсюду, создает впечатление о невероятной плотности, насыщенности времени и пространства. Виктор Шендерович: А на самом деле - прости, что перебиваю - это все также было и раньше, просто мы не с такой скоростью это узнавали или и события ускоряются сами? Дмитрий Ермольцев: Нет, события ускоряются. Просто нас в какое-то время, я имею в виду человечество, пересадили из тихой лужайки, где что-то происходило, что-то горело, падало сверху, руки-ноги отрубали, такая была круглая лужайка, такой круг, пересадили в экспресс, который мчится. История стала, действительно, стремительной и рев в ушах ощущается. Есть такой эффект на самом деле. Виктор Шендерович: От рева в ушах общечеловеческого давай все-таки к нашему российскому реву в ушах. Странно было бы, если бы мы в конце этой недели не вспомнили о том, что произошло в Ингушетии. Знаю твою оценку, поэтому глупо было бы спрашивать ее. Спрошу про другое: какие твои ощущения, сколько еще надо такого - "Норд-Ост", "Тушино", взрывы в метро, Ингушетия? Сколько еще надо такого в годах ли, в человеческих жизнях, чтобы это перешло в некоторое качество политики, чтобы народ понял, что с ним происходит? Дмитрий Ермольцев: Количество не имеет никакого значения, это может продолжаться до конца времен таким образом без какой-то реакции. Я не верю в какой-то - в этом смысле - перелом. Как протопоп Аввакум сказал на вопрос своей жены: до какого времени эти мученья будут продолжаться? До самой смерти. И опять же были замечательные воспоминания о первом дне войны по дневникам покойного уже замечательного историка Бессмертного. Он описывает первый день войны - 22 июня, свои впечатления, что он видит. И вот уже война, какие-то военные по улицам ходят. И идут с ним комсомольские девушки и обсуждают парней, кто как кого обихаживает. И вот он тогда подумал: этих ничем не прошибешь, их прошибет только бомба. Мы живем сейчас в этой ситуации в России. Потому что, пока тебе по башке не стукнуло... Как ни странно, люди и после этого зачастую остаются в том же положении. Виктор Шендерович: В том-то и дело, что вроде уже стукнуло. Честно говоря, когда случился "Норд-Ост", то было ощущение, что здесь уже что-то должно произойти, уже в Москве. И все равно выяснилось, что не образуются причинно-следственные связи между победоносной маленькой войной, процентами рейтинга, вот этим всем прекрасным, в чем мы жили эти четыре года, и тем же Норд-Остом и метро. Не образуется причинно-следственных связей. Что-нибудь такое из исторических аналогий про образование причинно-следственных связей вспоминается? Дмитрий Ермольцев: Сразу так, наверное, нет. Вспоминается другое: страна, мир, люди живут такими волнами. Достаточно вспомнить, что было 15 лет назад. Люди вдруг приходят в вертикальное положение и начинают шевелиться. Потом накатывает другая волна, и все реакции и причинно-следственные связи куда-то пропадают. Таких периодов, когда целое общество впадает в летаргию, в прострацию и в нем какая-то жизнь живая исчезает и нормальные реакции - достаточно много, они были в истории России, это вещь, которая не сейчас появилась. И когда снова что-то произойдет такое, от чего общество придет в другое состояние, трудно сказать. Предсказывать будущее труднее всего. Виктор Шендерович: Хорошо, поговорим не о будущем, а о настоящем. Традиционный вопрос, претензия к правозащитникам и к людям либеральной, демократической, критической оценки того, что делается в Чечне, причем исходящая даже от вполне вменяемых людей: хорошо, так нельзя, вы критикуете, а предложите что-нибудь! Я это слышу очень часто. Ты предупредил меня перед эфиром, что не говоришь от имени общества "Мемориал". Тебе делает честь такое предупреждение, потому что очень многие наши абоненты говорят не меньше, как от имени всего человечества. Тем не менее, от твоего персонального имени, что, по-твоему, следовало бы делать? Дмитрий Ермольцев: Виктор, я думаю, что для тебя, для множества людей понятно, что дело не в недостатке хороших проектов, их много. Можно предложить самые замечательные проекты - как сделать, чтобы кровь не лилась, и все приходило в порядок. Но дело же не в этом. На каких-то этапах развития этих событий, например, в 99 году, было понятно, что делать. Большинство людей говорило: надо не идти дальше Терека, надо ставить заградительную линию, не идти на Грозный, не ввязываться. Еще есть масса проектов урегулирования. Но дело в том, что никто их не станет выполнять - воли нет, желания нет. Пока внутри людей что-то не повернулось, внутри власти не повернулось ментально, душевно, по-человечески, можно все, что угодно предлагать. Правозащитников часто обвиняют в предательстве, что они против России, они пацифисты, они хотят бросить всё, предоставить всё тем людям, которые с оружием бегают. Ничего подобного. Есть самые разные точки зрения, вплоть до того - среди правозащитников - что это - не активная часть России. Но есть вещи, понятные всем, очевидные - например, что надо прекратить бессмысленную резьбу и зверства. Надо перестать совершать карательные акции, нарушать свински права человека. Не надо пытать старушек, бомбы на детей сбрасывать - вот этим заниматься не надо. Виктор Шендерович: Бомбы перестали сбрасывать, справедливости ради, сейчас уже только пытают. Насколько я знаю, год уже как. Дмитрий Ермольцев: Нет, не год. Совсем недавно была история, где бомбой было убито целое семейство, несколько детей. Это зафиксировано, там есть видеосъемка, люди ездили, смотрели. Там совершено четко, документально все подтверждено. Ну ладно, их стало меньше, большое счастье привалило, почти перестали бомбить, но эскадроны смерти-то работают. Виктор Шендерович: У нас звонок от Анны Николаевны из Москвы. Здравствуйте, Анна Николаевна. Слушательница: Я прежде всего хочу сказать, что я - русская, родилась в Москве, вся семья, мои прадеды мои здесь родились, чтобы не было никаких потом двоетолков. Вы задаете вопрос о русском народе, почему не пробуждается сознание, а у него вообще, у русского народа, существует ли сознание? Смотрите: были страшные процессы в 30-х годах, половина страны сидела в лагерях в 37-39 году, потом была кровопролитная по вине Сталина война, когда без ремня бежали люди до Волги и все такое. Никакого сознания, народ находится полностью в бессознательном состоянии. Рассчитывать на пробуждение сознания, мне кажется, не стоит. Потому что недавно, например - это же русские люди были - присяжные, которые оправдали Ульмана с его бандитами, убивших совершенно неповинных гражданских людей. И эти пять детей, на них сбросил сумасшедший русский офицер-летчик бомбу. Вы в своей студии говорите, а вас очень мало, основной народ идет и голосует за Путина. Виктор Шендерович: Анна Николаевна, спасибо за звонок. Я рискну только сказать, что, когда вы говорите о русском народе, российском, я не сомневаюсь, что речь идет именно о российском народе в целом, и этнос тут ни при чем, народ, как Платонов говорил, без меня не полный, так он и без вас неполный. И ваш звонок - свидетельство того, что с этим народом не все безнадежно, как и с любым народом. Поэтому, я думаю, что когда мы говорим о народе, мы имеем в виду какое-то большинство. И тут надо признать, конечно, вашу печальную правоту. Впрочем, действительно, гражданского общества не было никогда, и гражданского сознания не было никогда. Учитель истории не даст соврать, как об этом жаловался и плакал Герцен. Ну нет и нет. Вопрос в том, что эволюция позорно и медленно, но она все-таки идет. Вернемся к рецептам. Хорошо, сегодня нет политической воли. Почему нет политической воли? Я задаю такие, может быть, наивные вопросы. Есть очевидные ответы - некоторым влиятельным слоям прекращение войны невыгодно экономически, политически, а только в этом дело? Но ведь есть миллионы, десятки миллионов людей, большая часть населения России, которым от этой войны ничего, кроме позора, унижения, крови и бедности не происходит. Я имею в виду даже не чеченцев, а россиян. У них-то что, с твоей точки зрения, совсем нет понимания причинно-следственной связи между этим? Дмитрий Ермольцев: Да, у большинства людей нет. Это ведь не частная проблема. Чечня - это часть того, что происходит вообще со страной в целом. Поскольку у нас сейчас период реставрации, бархатной реставрации, как Лев Рубинштейн выразился очень хорошо, то в рамках этой реставрации, перемены настроения, перемены общественного тонуса, на некоторые вещи наступает некоторая слепота. Люди доверились, они поручили свою жизнь, свою судьбу, судьбу своей страны некоторым специальным людям, которые сказали - вот, мы те, которые знают, как надо. И поручили им, сняли с себя обязанность думать и делать что-то самим. Виктор Шендерович: Я понял, у меня несколько раз были в эфире историки и учителя истории, психиатр тоже был один - Андрей Бильжо. Я подумал, надо, наверное, звать психолога - не психиатра, не специалиста по отдельной черепной коробке - может быть, психолога, наверное - социального психолога, который бы попытался описать процессы, происходящие в обществе. При всей относительности опросов общественного мнения, при всей погрешности, условно говоря - опросы показывают довольно печальную для нас с тобой, для Анны Николаевны из Москвы, для всех людей, которые думают примерно так, как мы, картину. Очень печальную картину нежелания связывать явления, нежелания что-то менять. При том, очень интересные вещи происходят, как только опросный лист заходит вглубь проблемы. Как будто прокалываешь нарыв, гнойник иголкой, немедленно начинается фонтан, немедленно начинается гной. Политику поддерживаем, все хорошо, удвоение ВВП, централизация, порядок должен быть, Россию уважают - все легендарные наши вещи. Как только вопрос переходит в практическую плоскость: как твоя жизнь - безопаснее стала? Медицина, здравоохранение в целом? Коррупция, милиция, безопасность на улице и так далее, твои возможности, твое материальное положение? Тут начинается гной: милиция свирепствует, кругом коррупционеры. Как только выходит на вышележащий уровень, немедленно как будто цементом залили. Дмитрий Ермольцев: Это легко понять, это же в 30-е годы было то же самое. Просто действует такой синдром крошки Цахеса. Обычная ситуация, когда все хорошее приписывается власти и начальству, а все плохое с ними не ассоциируется. Мифологическое сознание. Причем уходит это корнями в 15-16 век, это все уже было. Просто та ситуация, которая сейчас сложилась, те послания, которые отправляет власть народу, и то, что от народа воспринимает, ловит обратно, это все затрагивает древние мифологемы, это 15-16 век, изоляция, мифологема осажденного города. Это чувство избранности, мессианизм странный национальный. Это работает, это то, что сложилось века назад. Виктор Шендерович: "Чувство осажденного города" - это импровизация или это термин исторический? Дмитрий Ермольцев: Это конкретный термин - "мифологема осажденной крепости". Это то состояние, в которое вся Европа впала в начале нового времени, в эпоху инквизиции, реформации, охоты на ведьм. Россия тоже испытала. Это то, что большевики потом использовали, у нас это было в период "железного занавеса". Совершенно конкретная вещь, это можно описывать очень подробно, детально. Виктор Шендерович: Этот термин существует? Он мне очень понравился. Замечательные два вопроса, очень похожие. "Виктор, спросите, пожалуйста, у гостя, почему после акции в Ингушетии опять не наказан ни один большой начальник?" - спрашивает некий человек, подписавшийся "ваш тезка". Виктор, я не понимаю, почему должен спросить у Виктора Ермольцева, вряд ли он это знает. Я могу предположить, что он не наказан потому, что, если быть последовательным, то надо наказывать самого большого начальника и уже давно. Почему самый большой начальник не выпускает пар наказанием начальника поменьше, скажем, генерала Патрушева, который прямо отвечает и за "Норд-Ост", и за все остальное - это вещь для меня дискуссионная. Тут есть разные версии - от той, что нет у Путина такой власти наказать Патрушева, что его поставили чекисты, а не наоборот, а не он чекистов - до каких-то чисто психологических возможностей. (Потому что это будет воспринято как сдача, воспринято как уступка общественному мнению, а Владимир Владимирович на такие уступки, по моим наблюдениям, не ходит). И тут же Ирэна пишет: "Надо говорить о неподготовленности наших властей к терактам". Мне кажется, странно об этом говорить, потому что все, кто видел лицо генерала Здановича, генерала Манилова из военных, да и других генералов, генерала Патрушева, у них не должно возникать вопросов. Там все на лице, по-моему, написано. И до тех пор, пока эти люди с этими критериями, и эти любители разносить сахар по рязанским подъездам будут руководить нашей безопасностью, до тех пор будет взрываться там, где захотят наши враги, и ничто им помешать не может. Влад пишет: "Прежде, чем позвать социального психолога, надо позвать генетика, эндокринолога и расспросить их". Может быть... У нас на связи Геннадий Трифонов из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Вот вы тут вспоминаете генералов. А давайте вспомним рядового Астафьева, какое страшное завещание он нам оставил: "Я пришел в мир светлый, радостный и красивый и любил его всей душой. Ухожу из мира ужасного, грязного, корыстного. Мне нечего сказать вам, люди". Это пишет один из лучших русских писателей. Я человек русский, мне бывает иногда очень стыдно, когда я бываю на Западе, говорить, что я русский. Виктор Шендерович: Спасибо вам, Геннадий, за звонок. Я думаю, что ни у кого из нас нет оснований стыдиться нашего народа. Но сам по себе этот стыд, стыд за то, что сделано - это и свидетельство нашей небезнадежности, мне кажется. Что касается завещания Астафьева, я не думаю - при всей моей любви и огромному уважению к Виктору Петровичу Астафьеву, к его памяти - я не думаю, что тот мир, в который он пришел, был сильно лучше мира Давида Самойлова: "Мне выпало горе родиться в 20-м. 20 году и столетье проклятом". Астафьев был ровесником Самойлова, может быть, чуть старше. (Вряд ли старше, около 20-х годов). Я не думаю, что те годы были лучше или хуже. Просто, когда мы приходим в мир, мы о нем совсем ничего не знаем, а когда мы из него уходим, мы что-то успели посмотреть, и нам мало что из этого понравилось. Еще одно письмо по пейджеру: "Узнав об убийстве Гиренко, кинорежиссер Сокуров потребовал созыва Совбеза России по противодействию ксенофобии". Да, Гиренко - это еще одно невеселое событие прошедшей недели. В Петербурге убит Николай Гиренко, один из экспертов по национальным отношениям, один из немногих людей, который мог доводить до суда дела об РНЕ, и его юридические и научные заключения были безукоризненны. Он был убит выстрелом через дверь в Петербурге. Его окликнули - по имени - и после этого выстрелили, а сейчас начинает выясняться, что это - бытовое убийство. Вот так в выходной день пришли - воскресенье это было - пришли люди, окликнули по имени и выстрелили через дверь. Такой быт. Я думаю, что это почти что правда, и те, кто называет это бытовым, почти что правы, к сожалению. Были очень печальные письма с пейджера, две темы по поводу неподготовленности нашей к терактам и того, что никто уже, который раз, не несет никакой ответственности за это. У тебя есть какая-то версия на этот счет, почему не несут ответственность? Дмитрий Ермольцев: Честно говоря, у меня версий нет, и я даже не очень в эти вещи тщательно вникаю, потому что для меня этот вопрос третьестепенный. Смотрите: мы постоянно задаем эти вопросы - почему кого-то не выпорют? Выпорют, нам станет легче, но при этом все может оставаться на своих местах. Для меня вопрос, не почему не наказывают генералов - вот такая страна, в которой генералов не наказывают... Когда-то дали Грачева на закланье - когда это было нужно. Виктор Шендерович: Хорошенькое закланье - рост вооружения. Я вас умоляю. Дмитрий Ермольцев: Но все-таки, был некий жест. Виктор Шендерович: Это у Ежи Леца было, что у несущих крест и обратный путь есть - понес крест и вернулся. Дмитрий Ермольцев: Для меня вопрос, что вообще делать со страной и не почему не наказывают генералов, а почему так называемое гражданское общество, которое то ли оно есть, то ли его нет - почему оно в таком состоянии. И почему мы сидим на своих кухнях и меланхолически на все это посматриваем. Думаем: ну, когда они высекут кого-нибудь, или вооружатся получше, террористам начнут руки-ноги отламывать. Главное - справятся без нас, мы им поручили... А мне кажется, это неправильно. Я очень люблю высказывание английского писателя Гилберта Честертона о том, что такое демократия. Демократия - это когда человек все сам делает. Это еще греки сказали, но Честертон замечательную иллюстрацию дал. Есть вещи, которые человек должен делать сам, даже если не умеет или плохо получается, например, сморкаться или писать письма невесте. Конечно, некоторые люди хотели бы, чтобы их высмаркивали гувернеры, чтобы кто-то писал за них письма невесте, но нормальный человек хочет сам отвечать за свою жизнь, в том числе за свою страну. Вопрос не в генералах, вопрос в нас - вот в чем штука. Виктор Шендерович: У нас звонок из Новосибирска. Владимир, здравствуйте, мы вас слушаем. Слушатель: Мои жизненные наблюдения говорят о том, что в обществе фантастически высок уровень желания решить все проблемы, начиная с воспитательной и кончая северокавказскими, прямым лобовым насилием. Почему это так - это уже другой вопрос. Возможно, это мифологема как раз 15-16 века. Виктор Шендерович: Спасибо. Легче всего выпороть - что народ, что ребенка. Практика показывает, что в обоих случаях воспитательный эффект оказывается совершенно противоположным. В эту же тему Елена Александровна пишет: "Почему у наших людей так мало интереса к идеям либерализма?". Я думаю, Елена Александровна, потому что люди не связывают реализацию и победу идей либерализма с собственной жизнью, с качеством собственной жизни, с собственной безопасностью, с собственным достоинством. В этом наш главный ужас и наша главная, может быть, ошибка за эти годы. "Мы" - это люди, для которых эти идеи родные и свои. И те люди, которые о них говорили. Мы не сумели убедить население, большую часть сограждан своих, в том, что идеи либерализма нужны им, а не Гайдару, Чубайсу, Хакамаде и кому-то еще - для каких-то своих отдельных политических целей. Мы не убедили, что это нужно для каждодневной жизни. Поэтому так мало интереса: это нечто противоположное.- в Англии играют в регби, ну пусть себе играют, это не имеет отношения к нам как будто бы. На самом деле имеют отношение к нам эти страны, где идеи либерализма воплощены в практику... Страны, где можно вечером выходить на улицу без охраны и где ты можешь быть уверен: если полицейскому не понравится твоя форма носа, цвет волос, то уйдет с работы этот полицейский, а с тобой ничего случиться. К сожалению, мы так устроены, что мы не успели понять этой связи. Дмитрий Ермольцев: У меня есть одно соображение: мы все время хотим от всего народа в целом, чтобы он проникся идеями или стал каким-то хорошим, как нам хочется, условно говоря. Такого не бывает. На самом деле возможность думать и строить причинно-следственные связи - вообще это удел меньшинства, во все эпохи всегда так было. Но вопрос, насколько это меньшинство мало, во-первых, во-вторых, каковы его позиции в стране, какова роль этого меньшинства в стране. Виктор Шендерович: У тебя есть какой-то пример, что позиции меньшинства были так сильны, что ему удавалось поменять большинство? Дмитрий Ермольцев: Да - христианизация Римской империей Европы. Христианство стало государственной религией в какой-то момент. Вообще все движения крупных религий... Есть некая история русского либерализма в некоторые эпохи в истории России, когда он выходил на какие-то относительно твердые позиции - это же было меньшинство. Надо сказать, что я очень не люблю слово "элита", но это - те люди, которые построили "Эрмитаж", Собор Святого Павла, условно говоря, высокую культуру. Это же не была массовая народная культура. Вообще высокая культура, так же как гуманитарные, философские, нравственные, религиозные идеи, всегда двигались очень небольшой группой людей. Но - вопрос о коммуникативности, об оппозиции этой группы людей в стране, о том, кто задает тон. Такая вещь, которая во всех мифологиях прослеживается. Мы на самом деле ходим, у нас под ногами хаос шевелится. Эта пленка культуры, очень тонкая пленка гуманности, легко провалиться в болото, мы это знаем - 17 год, в резню, в хаос, в одичание. И надо удерживать эту позицию. Виктор Шендерович: У нас сейчас элита - Киркоров, Розенбаум. Так что послушаем лучше звонок. Виктор из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Я начал вас слушать со второй половины. Хочу высказать свое мнение вот на какой предмет. Не согласен со стенаниями демократов, которые мы сейчас слышим в результате итогов выборов. Я считаю, что демократам нашим крупно повезло по итогам выборов, потому что поставлен чистый эксперимент - стопроцентная ответственность, де-факто, нашей бюрократии. Поэтому сами демократы никогда бы такого результата не добились своими средствами - фактически стопроцентная ответственность на нашем государстве, оно слилось с законодательством. И поэтому народ сейчас, можно сказать, воочию, мягко выражаясь, бюрократское лицо увидит. Виктор Шендерович: Виктор, я прошу прощения. Очень интересная тема, вот народ увидит и что? Слушатель: Во-первых, у него иллюзии развеются. У нас всегда так было: если какой-то ставленник от государства, конкретно от президента, то надо за него безоговорочно голосовать, значит, это хорошо, так и надо. Сейчас, может быть, более критичный взгляд будет. Мысли, может быть, от обратного, что если это - ставленник государства, то наоборот - не надо. Виктор Шендерович: Спасибо. Мне непонятно. Но на самом деле я его разделяю, я высказывал сразу после выборов, я тоже говорил, что это хорошо, что не прошло "Яблоко" и СПС. Все равно. Понимаете, в чем дело, когда накроется сорок долларов за баррель и станет, условно говоря, 18-15, как было несколько лет назад, значит отдадут на вилы не Ходорковского, который сейчас "разворовал страну, с Гусинским и Березовским", значит Чубайса отдадут. Пока не кончатся в России олигархи, пока всех не сдадут на вилы с боярского крыльца, пока очередного мелкого боярина с царского крыльца не отдадут на вилы народу, я думаю, что чистоты эксперимента не будет, всегда найдется кто-то сильно виноватый. Это мое ощущение. Значит - мы сейчас ждем, кто будет следующий. После того, как еще раз станет худо - кто будет виноват. Я вас уверяю, не Владимир Владимирович Путин и не Государственная Дума, а кто-то еще. И мы с нетерпением ждем - кто. Георгий из Санкт-Петербурга, вы в эфире, пожалуйста. Слушатель: Сказал очень хорошо, что удивляется пассивности народа, надо действовать - это замечательно. Но это получится, как сказал критик один про первый концерт Листа: "Это гениальная паровая мельница на холостом ходу". То есть это не влияет на события. А еще лучше сказал Петр Первый, когда-то: "Надо дать свободу слова каждому, дабы дурь их была видна всем". Важно еще, кто действует. Вот действовали правые - и полный крах. К примеру, значит - неквалифицированно было или не соответствует импульсу истории. Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо, Георгий. Хотел бы вас поправить: Петр это говорил про подчиненных. Подчиненный должен иметь вид бодрый и придурковатый, дабы не смущать начальство разумением своим. Вы знаете, дурь каждого должна быть видна. Позволю вам заметить, что в данном случае мы имеем дело не совсем с тем, как мне кажется, о чем вы сейчас говорили. Ты так скептически улыбался, пока слушал ... Дмитрий Ермольцев: На самом деле многое правильно. Да, действительно, либералы стонут, потому что получили по заслугам, и квалификации было мало, и импульс исторический в другую сторону развернулся. Ну и что? Ну, даст бог, развернется в другую сторону, даст бог, квалификация повысится. Жизнь наша коротка, история долгая штука. Посмотрим. Виктор Шендерович: У нас Владимир Иванович из Петербурга. Мы вернемся к этой теме. Слушатель: Есть два маленьких источника. Когда-то в журнале "Сельская жизнь" об интеллигенции очень здорово сказал Шукшин. Кратко - это "стыдно". Стыдно за всех людей, которые не отвечают складу интеллигентности, стыдно за то, что власти поклоняются. Но я звоню вам не по этому шукшиновскому воспоминанию, а по демократии, что такое демократия. Мы знаем - это "демос" и "кратия". А как к этому относился Джефферсон, основатель демократии? Он написал прямо: если народ выбрал автократов и ошибся, он не просто может, а он обязан взять в руки оружие и исправить свою ошибку. Вот что такое настоящая демократия. И десть лет заниматься этими переливаниями из пустого в порожнее... Народ все равно кончит революцией, как бы это ни было. Виктор Шендерович: Спасибо, Владимир Иванович. Я надеюсь, что народ не кончит революцией, потому что весь опыт предыдущий, очень богатый революционный опыт, в том числе и российский, показывает, что сильно лучше не бывает, а бывает сильно хуже от революции. Я-то больше уповаю на эволюцию. Возвращаясь к предыдущему звонку, по поводу мельниц на холостом ходу. Не знаю, как у Листа, а что касается общества, то почему же на холостом ходу? Мы с вами или не с вами, но совместными усилиями чуток поменяли виток истории и вектор тот самый, о котором вы говорили. Я обращаюсь к предыдущему из звонивших, простите, я не записал вашего имени. Вектор поменяли, и вовсе не на холостом ходу была та мельница, а очень даже повлияла на историю. И на наш взгляд с Дмитрием, повлияла благотворно, потому что мы бы с вами тут не разговаривали, а сидели спеленатые где-то и обсуждали эти вопросы промеж уколами. Да и у Листа не было на холостом ходу, там все-таки наблюдается какая-то мелодия. А что касается вектора, то он меняется, и меняют его люди, как ни банально звучит. Просто пять человек его не поменяют, хотя и семь человек могут сохранить достоинство нации, как это было с Богораз и компанией в 68 году. Шести человек окажется достаточно, чтобы спасти честь целого огромного народа. А то, как отдельные люди довольно сильно меняли вектора, по крайней мере, влияли на их перемену, это на нашей с вами памяти было, и многие из этих имен мы упоминали сегодня. Дмитрий Ермольцев: Я хочу сказать, что опять возникает неизбежное чувство грусти от того, что давно замечено, что в России все разговоры ходят по кругу, как привязанный мул, который что-то мелет. И на одни и те же вопросы приходится давать одни и те же банальные штампованные ответы. Банальность, которую я скажу - извините, но при всех мерзостях мы живем в другой стране. У нас много чего есть: у нас издаются разные книги, можно ходить с разной длиной волос, можно слушать разную музыку, можно ходить в штанах, которые тебе нравятся и тебя не потащат за это в милицию и тому подобные вещи. На самом деле могло быть гораздо хуже. При всей крови в Чечне, где действительно страшно, мы все-таки живем не в фашистском государстве пока еще и даже еще не в полицейском государстве, хотя такое, может быть, будет. И у нас сейчас имперская мощь, вся эта строгость, она в значительной степени имитируется и симулируется - это тоже русская историческая традиция. О чем еще Бердяев говорил, что у нас имитировалось литургическое божественное святое государство, а его не было. Есть такая книжка поэта Дмитрия Воденникова, которая с эксцентрическим названием "Мужчины тоже умеют имитировать оргазм". У меня такое чувство, что наши власти именно этим систематически занимаются. Вещи имитируются, на самом деле они не происходят. Зачастую не так все страшно, это зачастую все бутафория, картон в значительной степени. Виктор Шендерович: Картон-то картон, а как в той печальной пьесе Григория Горина про Свифта "Дом, который построил Свифт" - клюквенный сок, клюквенный сок, ...а потом однажды обнаруживается, что кровь. Поэтому картон картоном, а кровь-то настоящая. Юрий Никитич из Петербурга звонит нам. Здравствуйте, Юрий Никитич. Слушатель: Добрый день, Виктор Анатольевич. Я не умею говорить, я крайне редко звоню, извините, пожалуйста. Идея насчет того, что все идут и голосуют за нужного кандидата, очень часто она говорится, произносится. И вот у меня такое чувство, что каким-то образом все-таки происходит воздействие на психику людей. Я не могу этого объяснить. Второй момент: в настоящее время есть такой предмет в школе "Обществознание" и там откровенно учат, что либеральные идеи себя исчерпали. Приводят пример Великой депрессии в Соединенных Штатах, что там были либеральные экономические отношения, а когда пришло государственное урегулирование - все стало в порядке. Так с двух сторон можно все, что угодно сделать. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок, Юрий Никитич. К сожалению, фактологического спора не получится, и наблюдения наши совпадают в значительной степени. Вот тут еще одно письмо на эту же тему, я считаю, что на эту же: "Есть ли предел лицемерию иерархов РПЦ, добившихся возбуждения уголовного дела против музея Сахарова?", - спрашивает Борис. Мне кажется, что это все примерно одного поля ягоды - то, что происходит и с учебниками истории нашими, и с огромной повысившейся ролью именно - не православия, против которого ничего не имею, - а именно РПЦ, как властной структуры, структуры абсолютно государственной. У нас Алексий в первом ряду сидел на послании президента Федеральному собранию, муфтий в пятом - строго по понятиям. Мне кажется это и позором, и тревожным сигналом. И те попытки снова отыграть назад и снова вернуться к радостям государственного регулирования - снова судить не тех, кто устроил погром на выставке (какова бы она ни была - меру ее художественной успешности я не обсуждаю)... Тем не менее: люди устроили погром, и погромщики оправданы, а возбуждено дело против тех, кого они громили. Это нечто новое, мне кажется, даже в нашей довольно богатой истории. Да, нет предела лицемерию, Борис - я абсолютно согласен с последним слушателем! Так само подвелось к этой теме. Дима преподает (Дмитрий Ермольцев; Дима - потому что мы уже давным-давно знакомы, я уже говорил, что сочетаю приятное с полезным и приглашаю своих знакомых в эфир, злоупотребляя служебным положением). Так вот: Дмитрий Ермольцев преподает историю в частной школе "Мумми-Троль", в негосударственной школе и, конечно, имеет некоторые соображения по поводу повысившейся роли клерикализации школы в последнее время. По крайней мере, мне он об этом в частных разговорах жаловался, может, пожалуется и в эфире. Дмитрий Ермольцев: Чтобы скорректировать последнее утверждение, я могу сказать, что я на себе ничего этого не чувствую, потому что негосударственная школа - это негосударственная школа. Ее могут теребить всякие проверочные службы, санэпидемстанции, заламывают арендную плату так, что можно ноги протянуть; когда-то одно из зданий школы было отобрано ФСБ благополучно... Виктор Шендерович: А вы бы повесили портрет чей-нибудь, не Мумми-Троля, а кого-нибудь посущественней повесили бы, может - минует налоговая инспекция? Дмитрий Ермольцев: Да нет - у нас только фотографии гостей, друзей школы, нас самих - красивых таких, замечательных. Все очень частное и домашнее. Потому что если повесить чей-то портрет еще - значит изменить концепцию и самоудушиться морально. Виктор Шендерович: А в чем концепция? Дмитрий Ермольцев: А концепция зародилась, собственно говоря, еще в 90-м году, когда издыхал Советский Союз - несоветская школа, где носом бы не тыкали в тетради (как со мной когда-то было, когда я нечаянно что-то уронил), где не орали бы и пинками не выгоняли. (Ну, пинки - это немножко метафорически, никто меня в советской школе не пинал). В общем, это - действительно свободное образование, которое было бы лишено авторитарности и где главное - не впихивание информации, а создание некоего мира и открывание человеком мира в процессе обучения. Где всем было бы хорошо. (Что такое "Мумми-Троль" Туве Яннсон? Там самые разные существа: Снусмумрики, собственно Мумми-Троли, кто угодно.) Всем хорошо, все живут в одном мире и чувствуют себя комфортно, чтобы не противно было учиться. Я знаю, Виктор, что ты школу очень не любил. Виктор Шендерович: Очень сильно. Дмитрий Ермольцев: А вот эта - такая школа, в которой ученикам приятно учиться. Тут уже хвалеж пошел, но все-таки мне самому приятно, что в этой школе есть то, что у меня самого не было. Когда тебя благодарят не формально на выпускном вечере, а от души благодарят. Виктор Шендерович: Скажи, приходят в школу те, кто из нее вышли, они возвращаются в нее? Дмитрий Ермольцев: Да, приходят. Виктор Шендерович: Педагоги есть из выпускников? Дмитрий Ермольцев: А возраст еще не подошел. Просто школа молодая достаточно, и самые старшие наши выпускники - студенты еще, вот в чем штука. Потому что был набран первый класс, и старшие появились только к концу 90-х годов. Виктор Шендерович: Я имел счастье заходить в эту школу и могу констатировать, что лица детей какие-то такие действительно негосударственные. Мне кажется, что вертикаль, которую начала выстраивать власть - она пытается проткнуть собою все везде. В области образования, тоже. Время такого расцвета частных школ и снисходительного - доброжелательного не говорю, но снисходительного - отношения государства к частным школам и к частному образованию проходит, по моим наблюдениям. Дмитрий Ермольцев: Проходит, новая метла чисто метет. Ко всему частному, ко всему, что родилось в пику советской власти, отношение переменилось. В частной школе это не чувствуется, поскольку есть некая доля независимости, но в государственной это уже почувствовали на полную катушку. То есть, дай бог! С клерикализацией - есть такие попытки. Более того, я считаю, что изучать историю религии и теорию религии, хотя бы представлять её обязательно надо. И этого должно быть больше, чем есть. Но не должен приходить батюшка, опрыскивать святой водой и преподавать Закон Божий вместо научной дисциплины. Виктор Шендерович: Да, мою дочку опрыскивали, как овощ, я помню. Пришел человек с ведерком и опрыскал. Знаешь, мне тоже кажется, что этого должно быть больше. Недавно я прочел выдержки из учебника для шестого класса, "Основы православия" и конспекты мальчика, который учился по этому учебнику в российской современной школе, где было написано о том, что:кришнаиты манипулируют сознанием людей, Коран призывает к насилию, а евреи распяли Христа. Вот такие конспекты по учебнику. Это - мне кажется - довольно чудовищно и, я считаю, что если говорить о православии, то больше всего и в первую очередь пострадает именно православие, потому что с моего бугорка видно, что никакого отношения к православию и к Христу вот такого рода проповеди не имеют. У нас в эфире Юрий Евгеньевич из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, ваш гость! Я как бы немножко вынужден вернуться к тому, что вы говорили минут 15-20 назад, когда вы упомянули вот это страшное злодеяние, которое произошло в Петербурге в последнюю неделю или десять дней. И вы заговорили о том, что, как можно говорить, что это бытовое преступление и тому подобное? Действительно, как человек, который не без сердца, я то же самое могу сказать - это страшно подумать, что можно даже классифицировать как нечто бытовое, нечто случайное. Действительно, осознанная, варварская, страшная акция. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок, Юрий Евгеньевич. Я прошу прощения, что я вас перебивал, просто подходит к концу эфир. Дмитрий Ермольцев: Буквально одна фраза: историки 19 века, русские, использовали такое словосочетание "общественный быт". Виктор Шендерович: И, тем не менее, почему это возможно? Вчера я встретил своего ученика по театральному училищу, он поставил спектакль в Белгороде, который был закрыт с формулировкой: "Мы думали, что вы про любовь поставите, а вы про фашизм" - и закрыли спектакль в Белгороде. Пьеса про Испанию 30-х годов, про испанский фашизм была закрыта. И ему сказали в Белгороде потрясающую фразу, что "мы тему фашизму закрыли в 45-м". В Белгороде местные чиновники закрыли эту тему, а тему любви они, видимо, в 90-м открыли, теперь они хотят про любовь. У нас последний звонок. Галина Ивановна, если можно, просто короткий вопрос. Слушательница: Я не надеюсь, что вы мне ответите, но хотя бы - что вы думаете на этот счет. В старые времена, я училась в старой школе, как бы существовали теоретические положения в истории. Мы знали, что должен придти великий коммунизм, нам его обещали очень рано. А как сейчас? Какие-то теоретические изыскания в истории есть, как она развивается сейчас, к чему мы придем? Что теоретики истории думают на этот счет? Виктор Шендерович: Спасибо, Галина Ивановна. Я не думаю, что Дмитрий Ермольцев самый большой теоретик в этой области, но мнение его очень интересно. Дмитрий Ермольцев: Да, изыскания есть, историческая наука цветет и пахнет. Другое дело, что она занимается прошлым, а не прогнозами будущего. А есть область - футурология. Эта область очень интересная, но она очень ненадежная. К счастью (или к сожалению), будущего узнать нельзя, ни своего личного, ни будущего страны и мира в целом. Виктор Шендерович: На этой оптимистической ноте (потому что, не дай бог, мы бы его узнали - нам было бы гораздо грустнее жить) - поэтому на этой оптимистической ноте о том, что будущее неизвестно, мы и будем заканчивать эту программу, в которой участвовал учитель истории, член общества "Мемориал", правозащитник Дмитрий Ермольцев. От себя могу сказать, что не надо загадывать, каким будет будущее, а все-таки надо постараться - по мере сил - участвовать в том, чтобы оно не было совсем ужасным. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
