Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-12-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Сергей ПархоменкоВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня мой гость - мой друг Сергей Пархоменко. Сейчас начну перечислять - везде будет приставка "экс". Бывший главный редактор журнала "Итоги", бывший главный редактор журнала "Еженедельный журнал"... Сергей Пархоменко: На этом "экс" кончается. Без всякого "экса" - дальше я что-то делаю. Виктор Шендерович: Член Комитета-2008, а главное... Сергей Пархоменко: Не бывший. Виктор Шендерович: И главное - с недавних пор - генеральный директор издательства "Иностранка". Сергей Пархоменко: ...А также ведущий, уж извините, конкурирующего радио - радио "Эхо Москвы". Виктор Шендерович: Я сам не без греха... Сергей Пархоменко: Где по пятницам пытаюсь разобраться в сути событий. Виктор Шендерович: "Опять по пятницам пойдут свидания...". Сергей Пархоменко: В пятницу вечером, программа "Суть событий" - это я. Виктор Шендерович: А еще Сергей недавно был - с этого и начнем, пожалуй, чтобы спровоцировать народный гнев (или народное сострадание) - был секундантом Бориса Немцова в этой "дуэли" с Леонтьевым. Странноватой дуэли - потому что одному все время давали стрелять, а другого не очень от этих нерегламентированных выстрелов охраняли. Сергей Пархоменко: У меня, кстати, нет такого ощущения. Могу сказать, (я присутствовал на записи) - мне не показалось, что кто-то кому-то подсуживал. Крика было много - да. Понятно: один кричит так громко и так много, а другой так много и так громко кричать не может. Ну что ж делать? А ощущения того, что был какой-то перекос, и организаторы программы на стороне тех или других - у меня не было - и сейчас нет. Виктор Шендерович: Поговорим о доводах. Очень интересно было бы - я еще не произвел этого эксперимента, хотел его произвести... Очень интересно взять собственно расшифровку, взять текст - и посмотреть за пределами крика, за пределами истерики - доводы. Сергей Пархоменко: Их там нет. Виктор Шендерович: Я все ждал доводов за ту сторону. Потому что за эту - и я более-менее сам говорю, и ты говоришь. За ту сторону я все ждал каких-то доводов. А услышал только один крик - "это наше". Сергей Пархоменко: Есть, на самом деле, такой стандартный набор приёмов - иглоукалывание. Никто же не знает, почему, если человека уколоть в ухо, он бросает курить. Или если уколоть между пальцев... У моего хорошего приятеля был случай: промахнулись, он бросил курить. Он совершенно не собирался, его лечили от язвы. Два миллиметра мимо, и он бросил курить. А он очень любил это дело. Или между пальцами укололи, перестало болеть колено. Так и тут: есть такие точки, куда можно колоть. Можно колоть в: "американцы ставят вокруг нас межконтинентальные ракеты и сейчас из этих ракет в нас выстрелят". Виктор Шендерович: Было прямо сказано, что" ни на секунду не задумываясь". Сергей Пархоменко: Другое - "это наше и нам можно". Третье: фашисты, бандеровцы, Гитлерюгенд, а "это" - все их наследники... Виктор Шендерович: Но доказательствами - брезговал. Сергей Пархоменко: Нет никаких доказательств - и нет задачи кому-нибудь что-нибудь доказывать. Задача стоит - уколоть в некоторое количество условных точек, на которые следует моментальная реакция. И, как мы видим - она действительно следует. Начинается голосование - люди голосуют. Если еще десять раз сказать, что "американцы в нас выстрелят межконтинентальной ракетой" - будет еще больше. Виктор Шендерович: От предстоящего ужаса. Пейджер пришел - сейчас мы прочтем обязательно. Но сначала вопрос - я его задавал в этой студии, Леваде - по твоим ощущениям: это мы так подвержены воздействию истерик, или это не имеет никакого отношения к нашему менталитету, а просто - биологическое свойство человека, что если начать истерически кричать - на взводе, на одной фальцетной ноте - то у окружающих через какое-то время отказывают доводы разума, и они начинают - просто истерически - поддерживать? Сергей Пархоменко: Что значит "мы"? Я, во-первых, всегда побаиваюсь этого местоимения. Я - нет, ты - нет, как я понимаю. Нас уже двое, и ни к одному из нас "мы" не относится. Есть довольно существенное количество людей, которые обладают таким видением мира: плоским, бесцветным, простым, примитивным. Это связано во многом с их жизненным опытом, печальным в основном - им нелегко, как-никак пришлось. Это люди в возрасте - в значительной степени. Это связано и с их подготовкой, и с качеством их труда. Люди, которые делают монотонную, неинтересную работу - они теряют постепенно остроту восприятия мира. Это их несчастье, это очень большое горе. И на них можно вот так воздействовать - каким-то ярким пятном, громких звуком, чем-то еще. На таком подсознательном, почти рефлекторном уровне - можно с ними таким образом общаться. Главное, что это очень просто. Очень сложно, наоборот, достучаться в этой ситуации до разума. Нужно очень этого хотеть, нужно специально как-то этого добиваться и предпринимать для этого какие-то особые усилия. Виктор Шендерович: У меня будет к тебе вопрос, но сначала послушаем вопрос от моего тезки из Москвы. Виктор, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Очень рад, что дозвонился. У меня к вам вопрос: в предыдущей передаче сегодняшнего дня "Поговорим с друзьями о России" речь зашла о Сталине. Кстати, скоро будет его день рождения 21 декабря. У меня к вам вопрос: знаете ли вы, что он клятвопреступник? Виктор Шендерович: Так - интересный вопрос... В каком смысле, Виктор? Слушатель: Я вам объясню. Когда я учился в начальной школе, мы учили историю СССР по учебнику Панкратовой. Там мы должны были выучить наизусть клятву товарища Сталина у гроба товарища Ленина. Товарищ Сталин говорил так: "Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам...". И дальше он говорил: "Клянемся тебе, товарищ Ленин, что выполним эту твою заповедь". Одна из клятв состояла в том, что он будет крепить и расширять Третий коммунистический интернационал, а сам его распустил в 1943 году. И таким образом стал клятвопреступником. Сергей Пархоменко: Он еще и клятвопреступник. Виктор Шендерович: На самом деле, даже если бы он не был клятвопреступником - достаточно того, что он сделал... Сергей Пархоменко: ...Того, что мы знаем, про то, что он сделал - чтобы составить себе некоторое представление. Виктор Шендерович: Вернемся от Иосифа Виссарионовича в наше благословенное время. Я хотел спросить по поводу этих людей, которые воспринимают то, что дано ярким пятном, громким звуком, как ты выразился. Вот твой стиль полемики многим кажется избыточно жестким. То есть - ты жестко разговариваешь с публикой, которая тебе дозванивается. Сергей Пархоменко: В жестких случаях. Ну, действительно, есть люди, которые дозваниваются специально для того, чтобы сказать гадость, чтобы подразнить в прямом эфире, прекрасно понимая, что есть довольно существенные ограничения, что я не могу отвечать им в таком же тоне, не могу употребить некоторое количество слов - которые я знаю... Это - как на любом интернетовском форуме есть специальное количество людей, которые ходят с одного форума на другой для того, чтобы объяснять хозяевам этого форума, что им здесь затыкают рот. Тем не менее: пришел, сказал, что "мне здесь затыкают рот", и - ушел. Есть специальные для этого люди, на них приходится реагировать жестко. А кроме того мне просто кажется, что есть простые вещи, которые нужно - просто объяснять, про которые нужно просто - говорить. Вот в случае с Украиной, например - есть вещи, которые надо повторять раз за разом. Там были фальсифицированные выборы. С этого все начинается - все остальное потом, все остальное сверху. Всякий, кто начинает говорить: вот, там палатки привезли по 200 долларов штука, там валенки раздавали, там апельсины укололи отравляющими веществами, там подговорили, там вывели, там объяснили, там то, там се - много, много, много - всякого... Нельзя забывать... Одной ногой надо стоять на полу. У бильярдистов есть такое железное правило: можно как угодно залезать на бильярд: закидывать колено, укладываться на него животом - все, что угодно. Одна нога должна стоять на полу! Вот одну ногу все время нужно держать. Там украли выборы - сначала, а все остальное - произошло потом. Виктор Шендерович: Штука в том, что - как выясняется в полемике с господином Леонтьевым - это не является, собственно говоря, доводом. Ну, украли, он говорит - мы имели право, это вообще наше. Сергей Пархоменко: Фраза другого отметившегося в этой истории человека - есть такой Сергей Марков, политолог - он говорит так: "Выборы были фальсифицированы - но в меру". Хочется понять, кто меру мерил, кто пришел с этой рулеткой, вынул из кармана, растянул ее и сказал: досюда в меру, всё в порядке, все нормально. Виктор Шендерович: Как у Галича: "И виден уровень говна". Сергей Пархоменко: Но вот такие вещи - надо их объяснять снова и снова, надо на них настаивать, надо все время как-то - указывать на это пальцем. Виктор Шендерович: У нас есть звонки. Пожалуйста, Геннадий, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день Виктор, добрый день Сергей. Чтобы закончить с Леонтьевым - не надо ему много уделять внимания: он объявляет себя политическим обозревателем. Мне кажется, что он просто политический ассенизатор, на этом кончим. Вопрос у меня такой. Вы помните, когда были парламентские выборы, то в два часа ночи Путин поздравил Явлинского с тем, что "Яблоко" преодолело 5%. Теперь - тут еще выборы не кончились, только по "экзит поллу", Путин поздравляет Януковича. Скажите, пожалуйста, это что - лицемерство такое - в крови у нашего президента? Сергей Пархоменко: Эта история совсем про другое, если можно будет мне на это ответить?.. Это вопрос о каналах информации. Дело в том, что человек, оказавшись большим начальником, причем это касается более-менее любого большого начальника, даже, предположим, начальника какого-то большого завода, а уж тем более государственного деятеля, а уж тем более президента страны - у него естественным образом очень сужается кругозор, он начинает смотреть на мир через маленькие окошечки. Хорошо, когда таких окошечек много, тогда общая картина мира не нарушается. Эти окошечки - это его пресс-служба, которая составляет ему дайджесты прессы и расшифровки на бумаге того, что было сказано в телевизоре. Это его всякие аналитические службы. Это его консультанты, его помощники, его министры, его советники, его такие, его сякие и так далее. То, что говорит президент Путин в любом случае, по любому поводу - это информация не первичная. Можно абсолютно твердо понимать, что это человек, который - газет не читает, телевизора не смотрит и с нормальными людьми не разговаривает. Виктор Шендерович: Вопрос от меня, Сергей Борисович. Сергей Пархоменко: Я просто закончу. Не потому что он почему-либо ограничен, ленив - или что-нибудь вроде этого. Так устроен режим труда этого человека: он вынужден пользоваться опосредованными источниками. Виктор Шендерович: Вот я хочу у тебя спросить: если бы шла речь о каком-нибудь мохнатом члене политбюро какого-нибудь - сталинского, я бы понял этот разговор... Вот ему вырезали такие окошечки, а других нет в этой комнатке, где он сидит. Но Владимир Владимирович Путин - я думаю, что ему никто не перекрыл выход в Интернет. Если он захочет, он может выйти в Интернет и прочесть, как минимум, на двух языках - очень много информации. Он не хочет? Сергей Пархоменко: Да, в каких-то случаях - он не хочет. В чем его ответственность здесь? Ответственность самого этого человека в выборе окошечка. Потому что ничего не мешает этому человеку сказать: мне мало одного окошечка, дайте второе. Или он скажет: эти окошечки очень узенькие, нельзя ли приоткрыть пошире? Или: в этих окошечках вставлены какие-то светофильтры - уберите. Они искажают мне картину мира. Вот это - его ответственность. Избавиться совсем от окошечек, увидеть полный горизонт - он не может. Действительно не может - просто на это не хватит человеческих физических сил, слишком велика ответственность, загрузка и все остальное. Мы знаем, что президент Путин - из тех руководителей, которые удовольствуются небольшим количеством источников информации низкого качества, низкой достоверности. Это факт и его личной ответственности. Виктор Шендерович: Хочется только зафиксировать: всякий человек может ошибиться, но когда эти окошечки подводят тебя в пятый раз, то уже...? Сергей Пархоменко: Да, надо делать из этого какие-то выводы. Не делает. Виктор Шендерович: Сергей, к нам позвонил Рыжов Юрий Алексеевич. Это тот Рыжов Юрий Алексеевич? Слушатель: Да, это я. Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Сережа. Я очень рад, что мне удалось с вами соединиться. Во-первых, я люблю вас обоих - за все, что вы есть и что вы делаете. Я хотел бы перевести вопрос из плоскости геометрической оптики, которой вы сейчас занимаетесь - фильтр, окошки и так далее - в плоскость очень простую. Не надо говорить о том, что происходит в России - надо подумать о том, что не произошло и почему. Если вы куда-нибудь кинетесь на эту тему, я, как всегда, буду вам благодарен, если нет - все равно буду благодарен. Я обнимаю вас обоих и очень люблю. Сергей Пархоменко: Спасибо вам большое. Виктор Шендерович: Спасибо, Юрий Алексеевич. Что не произошло в России - спросил Юрий Алексеевич? Такой печальный вопрос... Сергей Пархоменко: Очень правильная постановка вопроса и, наверное, действительно правильнее съехать именно в эту сторону. Ведь в России произошло многое из того, что произошло на Украине. Например, здесь были существенным образом подтасованы выборы. Это правда. Это произошло и на последних парламентских выборах, и на последних президентских выборах. По всей вероятности - по тем косвенным сведениям, которые у нас есть - эта подтасовка все-таки не привела - в случае с президентскими выборами, например - не привела к появлению в президентском кресле не того человека. (Люди проголосовали за гражданина А, а президентом стал гражданин Б, как это должно было быть на Украине). В России, конечно - не такой объем. Здесь, главным образом, люди - из трусости, из желания понравиться начальству... и так далее - условно говоря, превратили 70% в 90% (цифры могут быть другие). Одну - и так достаточно существенную победу - превратили в совсем абсурдно огромную победу. И, тем не менее, выборы были подтасованы. С парламентом - там все гораздо серьезнее. Потому что там эти подтасовки существенным образом повлияли на распределение парламентских мандатов. На самом деле российские избиратели, судя по тем свидетельствам, которыми располагают многие наблюдатели - и партийные наблюдатели, и всякие прочие, которые были на этих выборах - так вот: российские избиратели не давали партии "Единая Россия" конституционного большинства. Оно получилось в результате разнообразных поправок - назовем это так... Виктор Шендерович: Но из того, что еще не произошло в России - в России не произошло возмущения этим общественным фактом. Сергей Пархоменко: Вот это самое главное - это то, к чему я и вел. Люди отнеслись к этому совершенно равнодушно. Виктор Шендерович: Почему? Я скажу тебе версию, которую я услышал сегодня на Конгрессе демократических сил от одного замечательного публициста. Он не давал мне карт-бланш озвучивать от его имени - но очень интересная мысль. Он сказал, что есть некоторые исторические тенденции... Что на Украине - я слышал эту теорию, одни называют это - мелкобуржуазной стихией, то есть - страна без "мессианских" идей - где, традиционно, самому человеку, одному человеку уделялось больше внимания. Казачество, традиции казачества вольного - в отличие от "москалей". Что это уходит корнями в некое более чёткое персональное самоощущение отдельно взятого украинца, нежели отдельно взятого среднего россиянина. Потому что нас больше отвлекали на "Третий Рим", на всю эту истерику, на мессианские идеи, а там меньше отвлекали - поэтому у человека больше времени и возможностей задуматься о собственном достоинстве. Вот: "Меня обокрали!" - без всяких мессианских идей... Сергей Пархоменко: Мы можем глубоко в это во все залезать - и выдвигать самые разные теории. Но, видимо, мы должны признать одну общую вещь. Наверное, действительно, такой фактор, как национальный характер - сыграл здесь какую-то роль. Наверное, есть какие-то разные национальные характеры - русский и украинский. Это - один из факторов. Но надо еще продолжить дальше на эту тему... Еще, что чрезвычайно важно, действительно важно - Украина меньше России. Просто технически меньше, территориально меньше, демографически меньше. И в ней разного рода "процессы" - как любил говорить Михаил Сергеевич Горбачев - разворачиваются быстрее и острее. Отчего динозавры вымерли? От того, что ему давно голову оторвало - а он еще продолжает идти, и идет 20 километров от того места, где у него не стало головы. Вот так в России, на Украине - не так. И другие есть факторы. Вернемся к этому дальше. Виктор Шендерович: Юрий Леонидович, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Спасибо. Здравствуйте, уважаемые господа, действительно уважаемые. Вопросы у меня следующие. Первое - хочется несколько слов в защиту нашего президента... - ах, не падайте со стульев! По поводу звонков, когда "Барьер" был между Немцовым и Леонтьевым, бог с ними, но вспомним еще раз. Вы помните, сколько за Немцова было и сколько за Леонтьева? Виктор Шендерович: Да, конечно: один к трём! Слушатель: Я к чему сказал? Путин, он как-то сказал: "Я - прагматик". Опираться ему волей-неволей приходится на это большинство. И второе: как мог Леонтьев рассуждать по поводу нашей земли, когда каждый президент - и Ельцин, и Путин в том числе - говорили: мы уважаем суверенитет Украины, все, что у них - это их, и мы - не посягнем и прочее. Как это понять? Виктор Шендерович: Понятны эти два довода. Сергей Пархоменко: Что касается первого, вы тоже не падайте, уважаемый наш слушатель, со стула, но я считаю, что это не так: я считаю, что Путин не опирается на большинство. Я считаю, что Путин опирается на интересы очень небольшой группы людей, стоящих у него за спиной и работающих с лозунгом "сейчас наша очередь". Это действительно цитата, я слышал это от одного очень крупного начальника, поставленного на Москву, он представляет интересы президента - в московском регионе. "Сейчас наша очередь" - сказал он совершенно спокойно и с достоинством. Их интересы. Достаточно было принято решений, я бы сказал, глубоко антинародного характера. Не все они еще реализованы, не все они дали себя еще почувствовать. История с льготами - одна из историй. История с полной отменой отсрочек от армейского призыва - другая история, которая еще даст себя почувствовать. А главное - последовательное сворачивание демократических институтов: отмена референдума, как института, отмена выборов, как института - и так далее, и так далее... Это вещи все - антинародные. Не опирается - в этом смысле - Путин на население. Вторая ситуация, насчет суверенитета: действительно, вопрос не в дипломатической фразеологии, вопрос совершенно не в том: "а как же, они говорили, подписывали договор" и прочее. Я глубоко убежден, что если у России есть геополитические интересы - а они, наверное, есть, как у всякой другой страны - эти геополитические интересы не сводятся к приращению квадратных километров, миллионов людей - даже не сводятся к появлению у нас (у России) под контролем еще какого-то количества угольных шахт, или месторождения железной руды или - что там еще есть, предположим, в восточной Украине. Геополитические интересы России заключаются в том - и я твердо в этом уверен - чтобы по границам ее, по окраинам ее - было спокойствие, стабильность и уважение. Это самый большой - на сегодня - интерес России, и именно он нарушен этой историей. Потому что это - дороже и важнее, чем несчастные эти, убыточные - донецкие шахты, вокруг которых такой сыр-бор. Виктор Шендерович: Это все напоминает такую шахматную присказку: "дурак увидел шах". На первом ходу - чем-то угрозить, что-то отнять, а что будет потом - бог его знает... У нас есть звонок от Елены, здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хочу задать вам вопрос, который очень мучит меня, и, может быть, вы можете как-то это рассеять - или наоборот... Известно - или широко известно, часто повторяется, что политика - это грязное дело. Настолько ли оно грязное, чтобы на пост президента большой страны (а Украина - не маленькая...), претендовал человек, у которого в биографии два уголовных преступления, одно из них - разбой...... Виктор Шендерович: Вопрос ваш понятен. Простите, просто ради экономии времени... Позвольте, я скажу свое мнение. Я, конечно, предпочел бы, чтобы Украина даже кандидатом своим - выдвигала какого-нибудь академика, а другим кандидатом - другого академика. Но вот так получилось... Мне кажется, что дело не в том, кого решила выдвинуть правящая элита (это говорит о ее умственных и нравственных способностях), вопрос в том, на что готов пойти украинский народ. Кого он готов принять, а кого не готов. По счастью - мне кажется, украинский народ довольно внятно высказался, что он не готов жить под руководством уголовника - даже в прошлом, что он это считает унижением для себя. Это мне кажется главным. Что же мы будем обсуждать тактические ходы Кучмы... Сергей Пархоменко: Есть другой еще аспект, который здесь тоже чрезвычайно важен, а, может, даже более важен, чем то, о чём ты говоришь. В чем для меня разница между Януковичем и Ющенко? Один чрезвычайно нехорош, с уголовным прошлым. У другого в союзниках - какие-то кошмарные националисты, среди прочих, а в качестве главного союзника - чрезвычайно странная дама с разнообразным прошлым - и так далее... В чем между ними разница? Казалось бы, оба хороши - точнее, оба чрезвычайно нехороши. Разница между ними в том, что один из них, придя к власти, остается при ней, несмотря ни на что. Потому что вместе с ним - я имею в виду Януковича - в стране устанавливается тоталитарный режим, который не предполагает смены власти в зависимости от качества этой власти. Хорошая власть, плохая власть - это власть, и она остается на своем месте. Вот что такое тоталитаризм. В другом случае речь идет о воле - не побоюсь этого слова - народа, о воле избирателей, которые сумели настоять на своей воле. А это значит, что они сохраняют за собою инициативу, сохраняют в своих руках право решать. Если завтра окажется, что Ющенко - такое существо, каким он кажется сегодня многим из нас, что он действительно не слаще януковичевской редьки и всего остального - значит его сменят. Значит его прогонят поганой метлой. Скажут: мы столько сожрали апельсинов - вот из-за него. Пошел вон! И это можно будет, технологически можно будет сделать - в случае с Ющенко. Вот чем он ценен, например, мне. Виктор Шендерович: Еще один вопрос был у Елены. Слушательница: Я хотела бы вот о чем спросить: есть ли прецедент в мире - за исключением Бокасы, который ел людей, чтобы человек с такой биографией, в которой есть изнасилование, мог претендовать на звание президента? Сергей Пархоменко: Да много есть разных людей. Берлускони есть - он, может быть, как бы - не был привлекаем за изнасилование, но биография его - тоже чрезвычайно разнообразна, чего там только не было... А если по Южной Америке побродить, или по Филиппинам, или еще где-нибудь... - да полно таких президентов! На самом деле весь вопрос заключается в том: это - навсегда, или это - на время? То есть это - в зависимости от того, справляется человек со своими президентскими, премьер-министерсткими, королевскими - какими угодно - обязанностями? Вот в чем вопрос на самом деле. В случае с Ющенко есть надежда, что - нет, это не навсегда: плох будет - погонят. Виктор Шендерович: Петербург, Борис. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что и в лагере либералов, и в лагере антилибералов распространена точка зрения, что российский народ не готов к демократии. Тот же Леонтьев неоднократно говорил, что не более 15% электората способны логически мыслить. Юрий Афанасьев недавно - прошу прощения за неточность цитаты - сказал, что иногда у него возникает грешная мысль, что политическая апатия российского народа - может быть, это и хорошо... - ясно - почему... Ваше мнение? Меня не удовлетворит, если ответ будет, что: если люди не будут ошибаться, то они никогда не научатся. Поглубже как-нибудь. Сергей Пархоменко: И это, между прочим, тоже имеет значение. Я понимаю, что это вас не удовлетворит, но начать надо с этого: с того, что демократия - это процесс, и, как всякий процесс, он - совершенствуется в своем развитии, и он - должен длиться. И одно из самых больших злодеяний тех, кто пытается остановить этот процесс, заключается в том, что они лишают нас перспективы, они лишают нас надежды на то, что это когда-нибудь разовьется. Виктор Шендерович: Симпатичная формулировка: демократия - это право на несмертельную ошибку. Сергей Пархоменко: Например. Но, конечно, останавливаться на этом нельзя. Я сказал бы по-другому. Я совершенно не согласен, конечно, с теми, кто говорит, что российский народ не готов к демократии. Я бы сказал, что российский народ не распробовал демократию. Есть очень опасное, вредное и печальное ошибочное ощущение, что демократия у нас - уже была. Вот мы уже попробовали демократию, мы уже откусили кусок демократии, выплюнули ее, и демократия нам не понравилась, теперь давайте мы чем-нибудь другим займемся. Виктор Шендерович: Другое-то как раз ели... Сергей Пархоменко: И надо сказать - если говорить о сознательных политических преступлениях, то одно из них - это преступление многих нынешних руководителей России, которые с удовольствием эксплуатируют этот термин, которые говорят: "Да - мы уже попробовали этой вашей демократии. Мы уже попробовали повыбирать губернаторов. Видите, что из этого получилось? Все, прекращаем. Мы уже попробовали выбирать Совет федерации. Видите, что получилось? Все, не будем выбирать Совет федерации. Мы уже попробовали эту вашу конституцию". Это не ошибка, это точно - преступление - то, что они говорят. Виктор Шендерович: У меня есть образ, не знаю, говорил я его или нет здесь: "Мы поездили на "Жигулях" - оказалось, что очень холодно, дискомфортно, холодно, низко - отменили двигатель внутреннего сгорания". Сергей Пархоменко: ...Да, мы уже поездили на этих ваших автомобилях - хватит... Виктор Шендерович: Но есть "Мерседесы", где-то ведь ездят... Сергей Пархоменко: Так вот - что чрезвычайно важно? Мне кажется, если говорить о какой-то незрелости, недозрелости, неготовности и так далее - люди искренне, абсолютно искренне - не поняли еще, что называется - не въехали, не врубились - на это требуется время - что между вещами, которые кажутся им очень умозрительными, очень абстрактными и очень далекими от них, и их повседневной жизнью - есть прямая связь. На мой взгляд, лучший здесь пример - это суд. Очень часто приходится слышать следующее суждение: "Послушайте, я не собираюсь ничего воровать. Я честный человек, у меня честные намерения, я не собираюсь в преступники - и поэтому этот ваш суд меня - не интересует. Пусть воры беспокоятся о справедливом суде, потому что им предстоит этому суду подвергнуться, а мне - нет". Это происходит до тех пор, пока не выясняется, что человеку нужно что-нибудь поделить, взыскать какой-нибудь долг с недобросовестного должника, в конце концов, защитить свои права после автомобильной аварии, или честь после оскорбления - или протек сосед с верхнего этажа, или еще что-нибудь, вроде этого. Суд важен каждому из нас - честному и нечестному, порядочному, наглому, какому угодно - все равно. Это нам важно - в повседневной жизни. Ровно так же можно объяснить - и я умею объяснять, если есть время - зачем каждому из нас нужны выборы, зачем каждому из нас нужен депутат, зачем каждому из нас нужен двухпалатный парламент, избираемый губернатор, местное самоуправление. Зачем партии - зачем это нужно для повседневной жизни. Это можно объяснить. Но на это нужно время, не только мне - для объяснения, но и массе, огромной массе людей, - на то, чтобы начать действовать в зависимости от этого понимания. Виктор Шендерович: Объяснишь ты это - довольно внятно и с примерами - минут за пять, а все-таки, для того, чтобы это стало частью сознания... Я недавно прочел замечательную - не в первоисточнике, разумеется, а в пересказе - цитату Аристотеля, что "известное известно немногим". Мне это очень понравилось. Многие вещи давно известны. Сергей Пархоменко: Вот еще один пример, который я очень люблю- я попробую за одну минуту. В Москве в последнее время - я уверен, что в других больших городах тоже все чаще и чаще - возникают конфликты по поводу того, что людей выселяют из центра. Вот: есть некий дом, старый - в нем живут люди, испокон веку. Вдруг им говорят: ваш дом отправляется под ремонт, мы вас всех выселяем. Выселяют их всех куда-то далеко-далеко за кольцевую дорогу. Через некоторое время выясняется, что дом их совершенно не сносят, и никакого ремонта там нет, а просто его переделали под дорогое элитное жилье, и совсем другие люди туда заселяются. Это очень частый конфликт. И вот в Москве начинают возникать какие-то там комитеты какой-то там самообороны. "Вот, не дадим нас выселить, не отдадим наш старый дом - и все такое прочее". Люди собираются, они начинают, потихонечку - учиться действовать. И вдруг у них возникает такая мысль: слушайте, жалко, что нет чего-то такого, что должно было бы быть, такая штука, большая - вообще, мы же не одни такие - чтобы она наши интересы как-то выражала. Они не понимают, что они говорят о партиях. Вот эта "штука", которую они силятся произнести, - это партия, которая должна быть, и которая, среди прочего, должна взять на себя защиту такого рода граждан. Они говорят: еще хорошо бы, чтобы была такая штука, такая - понимаете - такая вещь, с помощью нее можно было бы кому-нибудь об этом сообщить. Они, на самом деле, говорят сейчас - о свободе печати, они говорят о свободе слова, они говорят о независимой журналистике. Они не произносят этих слов. Они говорят: вот такие вещи, и вот так вот они поводят в воздухе рукой... неопределенно. Так рождается ощущение нужды - повседневной, ежедневной нужды - в этих простых демократических институтах. Виктор Шендерович: Петербург, Георгий, здравствуйте. Слушатель: Приветствую вас. Я голосовал за нынешнего президента. Сергей Пархоменко: Имеете полное право. Слушатель: Превращение какое-то непонятное. Разве это хорошо - шарить в карманах инвалидов, пенсионеров и блокадников? Это что, соответствует роли России в геополитике? Спасибо. Виктор Шендерович: Я только хочу заметить вам, Георгий, Сергей сказал: "Ваше полное право проголосовать за президента". Но ваше же полное право - поинтересоваться его программой. Следует заметить, что у нашего президента не было программы - ни в первый, ни во второй раз. То, что он называл программой - это был тост: "За все хорошее!". Программы у него не было, никто ею не поинтересовался, в дебатах он участия не принимал, на неприятные вопросы - не отвечал, избавил себя от этой необходимости. Вот вы же за него проголосовали - значит вы проголосовали вслепую, вы купили кота в мешке. Но только кота вы можете взять за шкирку, если он Вас сильно своим неправильным поведением будет раздражать - вы его вышвырнете, а этот кот - уже как-то прописался в вашей квартире, и, подозреваю, как минимум... Сергей Пархоменко: Чрезвычайно важное - один из отсутствующих навыков российского избирателя, то, о чем мы говорили: то, что необходимо каждому в повседневной жизни - нужен один очень важный навык: помнить, за что я голосовал в прошлый раз. Вот это - очень важно, и это очень мало кому свойственно из наших сограждан. Хорошо, президента еще, более или менее - помнят. А вот на прошлых выборах - помнят ли наши слушатели, за кого он голосовал на прошлых выборах, не в 2003, а на прошлых выборах - за какую партию? А местного своего депутата городского - вы помните? Виктор Шендерович: Я не помню. Сергей Пархоменко: Вот это - надо помнить. Вот Юрия Алексеевича Рыжова мы запомнили. Кому было счастье за него проголосовать - тогда, когда он выдвигался в депутаты - запомнил его навсегда, потому что - это человек, который потом, получив этот депутатский мандат еще в горбачевском Верховном совете - я никогда не забуду его в роли главы одного из комитетов, вообще - одного из блистательных ораторов и замечательных людей. Но он продемонстрировал потом своим избирателям, зачем его выбрали. Его запомнили, его невозможно забыть, его помнят до сих пор. Виктор Шендерович: Поэтому мои родители за него голосовали и не жалеют. Сергей Пархоменко: Но огромное количество людей - после того, как за них проголосовали, исчезли из поля нашего зрения. И - им простили это. И более того, совершенно не исключено, что на следующих выборах, как ни в чем не бывало - проголосовали за них опять - забыв, что это же - уже было. Виктор Шендерович: Был такой здоровый человек такой, сильно здоровый, борец - Карелин. Вы помните, что, собственно, мы ж за него в 99-м году всей страной - за него... Сергей Пархоменко: "Медведь" - это он, собственно. Виктор Шендерович: Конечно, конечно - который ломал японцев на первом канале. Мы же за него... Он каким-то образом отвечает за все, что происходит - за чеченскую войну, за то, что отнимают у ветеранов?.. Я думаю, что ему это в голову даже не приходит. Сергей Пархоменко: И ему ничего за это не будет... Виктор Шендерович: Не будет, и Шойгу - не будет. Татьяна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы задать вопрос - надеюсь, что на радиостанции Свобода это можно сделать более свободно, чем на радиостанции "Эхо" - я хотела бы задать свой вопрос... Сергей Пархоменко: Это - неправильное совершенно замечание: на радиостанции "Эхо" совершенно свободно можно задать вопрос. Слушательница: У меня вопрос к Сергею Пархоменко - как к журналисту, который работает на радиостанции "Эхо Москвы", и как к человеку, который входит в Комитет-2008. Сегодняшний гражданский комитет начался с призывов господина Сатарова и Людмилы Алексеевой: господа, давайте не будем трогать Путина. Сергей Пархоменко: За это не несу никакой ответственности - совершенно. Слушательница: Я понимаю. Сергей Пархоменко: Да и не так на самом деле было сказано. Слушательница: Нет, это так. Более того, меня интересует, как вы - Сергей Пархоменко - ощущаете себя, занимаясь демократией по пятницам после Михаила Леонтьева, на радиостанции, где сегодня - Пушковы, Леонтьевы, Белковско-Павловские. Это что, теперь такая вот - декорация? Сергей Пархоменко: Татьяна, вы знаете, я нормально себя ощущаю - потому что я вам доверяю. Я верю в то, что у вас внутри головы - мозги, а по бокам этой головы у вас - уши. И вы способны отличить меня - от Леонтьева, нас обоих - от Пушкова, Венедиктова от Ганапольского, Ганапольского, в свою очередь, от Бунтмана - и так далее, и так далее - и их всех - от Шендеровича. Вы разберетесь. Почему? Я думаю, вы согласны со мной - вы вполне способны нас отличить, обнаружить, что это - одно мнение, а это - другое мнение. Это - такая точка зрения, а это - прямо противоположная. Тогда у меня к вам, Татьяна, вопрос. Показывает Виктор, что уже отключили. Тем не менее, вопрос риторический: если вам удается в этом разобраться, почему же вы считаете, что другие слушатели до такой степени вас тупее, что они как-то неспособны справиться с этой задачей. Разберутся люди как-нибудь. Наше дело - им окошечки предоставить. Помните, эти окошечки у Путина, про которые я говорил? Окошечек должно быть много. Смотрите во все эти окошечки и вам откроется мир. Виктор Шендерович: Если вам опостылело какое-нибудь окошечко, то не смотрите, но - вы,... Сергей Пархоменко: Персонально, по своему собственному усмотрению. Хотите - смотрите, хотите - не смотрите. Виктор Шендерович: Москва, Анатолий. Здравствуйте, Анатолий, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я даже от удивления переменил тему того, что я хотел говорить. Оказывается, у Путина окошечки плохие? Сергей Пархоменко: Да, и он сам в этом виноват. И его ответственность ровно заключается в этом. Слушатель: Теперь дальше. Совсем - вы меня извините, это касается темы вашего разговора, но я вернусь к другому. Вы говорили - российское население, россияне, кто-то говорил, что им свойственна апатия и всякие прочие вещи. Вы не замечали, что часто в последнее время люди говорят: этот народ, эта страна. А кое-кто даже обижается: как вы можете, упрекают их в отсутствии патриотизма... Не называют - ни "Россия", ни "российский народ"... Сергей Пархоменко: Я про "эту страну" уже слышал десятки раз... Слушатель: Выращиваем хомо-советикуса. Вы думали - его не вырастили, и не он сейчас задает тон в этой стране? В этой стране - именно так ее можно только и называть. Сергей Пархоменко: Что же ты так быстро отпускаешь Анатолия. Я хотел ему вопрос задать. Виктор Шендерович: Я немножко не понял вопрос - это было мнение, вполне внятное мнение. Я только хотел заметить, я уже говорил в этом эфире, что "эта страна" - это калька с английского. Англичане так называют свою страну давным-давно. Сергей Пархоменко: Кстати, это такое гордое наименование: мы в этой стране так поступаем. У нас здесь это есть. Виктор Шендерович: А интонация - происходит уже от самоощущения. Если у нас другое самоощущение... Сергей Пархоменко: Вы знаете, цепляться к такого рода вещам... "Как вы смеете говорить "эта страна""? "Кто сказал "мать" при новобрачных"? Это чудесная цитата - из Маяковского, по-моему. А почему, собственно, не сказать так? Виктор Шендерович: Я уже говорил свое мнение. Мне почему нравится "эта страна"? Потому что, когда мы говорим "Россия", то глаза начинают застилаться слезами, да? Дыхание перехватывает - очень часто. Сергей Пархоменко: Я, например, слово "россиянин" не люблю всей душой. Мне кажется, оно искусственным, как-то чуждым строю русского языка, оно неуклюжее какое-то, непонятно, как его склонять. Мне больше нравится "граждане России", "соотечественники", "сограждане", "жители этой страны" - кто угодно. Но само слово, само буквосочетание мне представляется очень неудобным. Виктор Шендерович: Кроме того, мне кажется, что, если взгляд - спокойный, когда мы говорим об "этой стране" - о любой "этой стране" - то это значит, что мы на нее смотрим спокойно, открытым взором, который видит достоинства и недостатки, а когда мы говорим "Родина" - начинает застилать слезами взор, мы бываем необъективны, неадекватны. Поэтому, мне кажется, что для здоровья полезнее как раз называть "эта страна". Сергей Пархоменко: Про гомо-советикуса все-таки надо сказать... Нельзя говорить о гомо-советикусе в третьем лице: они, гомо-советикусы, чем-то таким управляют. Ну я - гомо-советикус, и вы, и сидящий напротив меня Виктор Шендерович. Да, мы все жители и воспитанники этой страны - чтоб у вас повылазило. Тем не менее - с нами мы и имеем дело. Виктор Шендерович: Наталья, здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Здравствуйте. У меня к вам, дорогие советикусы, вопрос - к Сергею в первую очередь. Только я прошу дать возможность до конца вопрос задать. Виктор Шендерович: Только сформулируйте. Слушательница: На сайте не так давно после бесланских событий - "Эхо", к сожалению, мы не принимаем в Уфе - я обнаружила такую фразу у Сергея Пархоменко, который отвечал слушателю по поводу Анны Политковской. Он назвал ее: "эта странная дама, с которой всегда что-то такое странное случается, непонятное". Я хотела бы спросить: в какой мере журналист может брать на себя возможность в таком тоне говорить - в том числе об Анне, которая выполняет - мужскую тяжелую работу? Я думаю, что она достойна, хотя бы - уважения. В таком тоне - почему можно говорить? Точно так же, как Андрей Черкизов на ТВ-6, - однажды мне резануло - он по поводу Солженицына сказал: "Этот выживший из ума маразматик". Вот, где границы? Спасибо большое. Сергей Пархоменко: Границы - каждый определяет для себя сам. А я в своей фразе, что "Анна Политковская - странная женщина" не вижу ничего. Она, действительно, очень странный человек - со странными, нетривиальными, иногда неожиданными - реакциями, с очень особым взглядом на мир, с очень особым обостренным психологическим ощущением того, что происходит вокруг нее. Она странный человек, ну и что ж тут такого, удивительного? Я тоже - странный человек. Я же не сказал, что она - дура, например - и не собираюсь этого говорить и не произносил как-то таких слов. И по вашему поводу не произнесу. А вот Шендерович, сидящий напротив меня - тоже странный по существу. Очень мало кто в сходных ситуациях поступал бы так, как поступает он. И про меня, наверное, можно сказать это же самое. По тому конкретному поводу, который вас так возмутил: речь шла об этой знаменитой истории с ее отравлением. Ну да, действительно, история мне показалась страной - и ее реакция на эту историю показалась мне страной. И объяснения ее показались мне малоправдоподобными. Я совершенно не обвиняю ее в том, что она что-то соврала - но, может быть, она неправильно оценила. Может быть она сама не поняла, может быть она сама впала в какое-то вполне добросовестное заблуждение. Но удивительная история, как-то, с этим непонятным - то ли отравлением, то ли обмороком, то ли непонятно чем еще. Странная история. Я вообще, вполне отвечаю за свои слова - так что не надо так уж сильно ко мне придираться. А что касается резкости суждения других ведущих, так это то, про что мы говорили - умейте как-то любить и не любить, отличать разных людей, отдавать себе отчет, что они сами несут ответственность за то, что они говорят. Как-то вот нету над ними никакого начальника, который определял бы, какие им слова произносить можно, какие нельзя, ставил им какие-то барьеры - и так далее. Решение состоится один раз, когда человека выпускают в эфир. Ему говорят: вперед - вот твой кусок эфира, вот тебе загон с забором и с воротами, пасись в нем - час или полчаса. Виктор Шендерович: Следующее решение принимают радиослушатели, которые включают - или выключают. Сергей Пархоменко: Подходят к этому забору и заглядывают внутрь, или, наоборот - отворачиваются спиной. Виктор Шендерович: Татьяна Моисеевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, господа. Татьяна Моисеевна Власова, Московское купеческое общество. Вам Юрий Алексеевич Рыжов задал замечательный вопрос, от которого вы очень успешно ушли. Мне бы хотелось ответить на это - и это и ответ, и вопрос. То, чего не случилось в России: в России не случились две вещи, которые очень важны были как раз именно для России. Первая вещь - это покаяние и извинение за все, что случилось в 17-30-х годах. Сергей Пархоменко: А это случилось на Украине, не правда ли? Слушательница: И вторая вещь, которая не случилась в России и от которой все беды на сегодняшний день - это реституция собственности. Сергей Пархоменко: А это случилось на Украине - уж точно!.. Всё реституировалось на Украине... Слушательница: Дай бог. Все страны, кроме России, пошли по этому пути. Сергей Пархоменко: В том числе Украина., правда? Правда же - на Украине была реституция? Слушательница: Пока еще. Но они - встанут на ноги быстрее, чем в России. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Для меня одна часть твоей резкой реакции вполне понятна - в сравнении с Украиной. Но - я только хочу сказать, Татьяна Моисеевна, не будучи конфликтным, как мой сегодняшний гость - я только хочу сказать, что мы не уходим от ответа, мы, просто, может быть - интеллектуальных способностей не хватает нам так точно сформулировать как вам, но мы пытаемся отвечать на это. Да, покаяния - не случилось. Это, мне кажется гораздо более важным, чем реституция. Потому что реституция - вопрос для меня, скажем, спорный. Покаяние для меня - вопрос совершенно бесспорный. И многое из того, что с нами произошло, вопреки вопросу Юрия Алексеевича Рыжова: все-таки он спрашивал о том, что не произошло - но многое из того, что с нами произошло плохого - и не произошло хорошего, я думаю - во многом произошло от того, что мы не смогли, я сейчас выражаю свое личное мнение - адекватно оценить историю свою, и дальнюю, и совсем недавнюю. Мой сегодняшний гость сказал о том, что мы не помним, за кого голосовали на последних выборах. Ну что же, мы не помним еще и очень многого. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
